Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

hallo zusammen,

da ich jetzt schon des öfteren angeblich alte italienische Bässe zu höchst niedriegen Preisen auf ebay gesehen habe, möchte ich dieses thema hier einbringen. die bässe sind schon bis zur perfektion auf alt gemacht. (säurebehandeltes holz, 'alte risse', verschiedene Belege, Hersteller- und reparaturzettel, verschidene Lacke, Dellen...) seht euch das mal an:

http://www.ebay.de/itm/Alter-wunderschoner-angeschafteter-Bass-Kontrabass-Grafted-old-double-bass-/281339776377?pt=Streich_und_Zupfinstrumente&hash=item4181284d79

vielleicht ist man selbst schuld wenn man so einen bass kauft, jedoch finde ich es höchst bedenklich und unverantwortlich einen bass als alten italiener anzubieten und dies auch noch vorsätzlich. wenn man ihn als 'kopie' verkauft ok.   

Guten Abend,

derlei Kisten mäandern schon seit Anbeginn der Bucht durch selbige und verursachen beim geneigten Käufer mit etwas Verstand in der Birne doch bestenfalls ein Schmunzeln. Selbstverständlich ist Betrug nicht erlaubt und auch nicht legitim, aber wer sich den Text in deiner angeführten Annonce durchliest, der findet ausschließlich unverbindliche Angaben und schwammige Formulierungen, die einen anschließenden Regress unmöglich machen dürften. Wobei sich bei speziell dieser Kiste der speed-ager so viel Mühe gegeben hat, dass es fast schon eine natürlich gealterte und zerschlissene sein könnte. Man weiß es nicht.

Es ist ein bischen so wie beim Gebrauchtwagenkauf: wer keine Ahnung hat, nimmt einen Fachmann mit und zahlt erst bei Übergabe und nach persönlicher Prüfung. Wer Kontrabässe online kauft, ohne spielen zu können und fern von jedem Plan, wie so ein Ding zu beurteilen ist, dem ist nicht zu helfen. Dem Händler kann man vorwerfen, aus des Kunden Ahnungslosigkeit Profit schlagen zu wollen, dem Kunden jedoch, dass er für seine Doofheit selbst verantwortlich ist. Die "Alarmglocken" fallen einem doch aus der Textbeschreibung förmlich entgegen: alleine schon das Foto "aus der Zeit, als der Bass spielbereit war" und selbstverständlich das nicht vorhandene aktuelle Deckenfoto zum Abgleich lassen wirklich nur totale Vollpfosten in die Falle tappen. Der Chinese sagt: da ist keine Hilfe.

Lass` sie Müll kaufen und verkaufen, sie wollen es so. Es soll sogar Leute geben, die einen Bass nagelneu für 399,- inklusive Tasche und Bogen für ein nutzbares Musikinstrument halten.

tja, da kann ich dir nur zustimmen. ken smith ein bassspezialist aus den usa schrieb mal in einem beitrag, dass es schon fälle gab, wo bassisten für einen angeblichen alten italiener, der gefälscht war, von 20 000- 50 000 € zahlten.  naja! selber schuld?

Sehr eigenartig.

Also mit alten Baessen kenne ich mich nicht aus, aber mit bestimmten anderen Antiquitaeten ein bisschen. Und da wird auch ueber Internet fast nur Schrott angeboten, aber mit z.T. sehr gut imitierten Altersspuren.

Wenn man aber das ganze sieht, haut meist irgendwas nicht hin -- die Alterspuren sind irgendwie unplausibel, und das ist bei diesem Bass auch so. Wenn das Teil aus der ersten Haelfte des 20. Jhd stammen soll, wieso ist es dann gerade innen so absurd stark gealtert? Die Wirbel sehen auch so aus als passen sie nicht zum Bass.

Wirklich fraglich, wer sowas kauft.

"Man weiß es nicht." 

Sehe ich auch so. Ich möchte mir aufgrund der Fotos kein Urteil anmaßen, sollte der Baß aber alt sein, müßte er wesentlich älter sein. Im Zweifel dendrochronologisch untersuchen lassen, sagt aber noch nichts über die Herkunft aus. "Italienisch" klingt halt gut, ob's der Baß auch tut sei mal dahingestellt, auch anno dazumal wurden nicht nur gute Instrumente gebaut. Nun soll das Wrack ab 1.990,-- € kosten, eine notwendige Restaurierung würde ein mehrfaches kosten. - Ein Hinweis, daß die Mechaniken möglicherweise nicht original sind fehlt übrigens nicht.

Wie schwierig Expertisen sein können, zeigt ja z.B. Gerry Karrs 1901 aufgetauchter "Amati-Baß von 1611", nach neueren Untersuchungen wohl eher ein Instrument aus Mirecourt, um 1800.

Was mich mehr ärgert, sind Anzeigen wie die von Forumsmitglied "nontroppo" (=nicht zu viel) hier im Marktplatz vom 10.03.d.J., wo ein Baß mit einem Brandstempel GL ganz unverfroren als Gabriel Lemböck angeboten wird, hier zum Preis von 25.000,--€, bei ebay stand er kürzlich für 14.000,--€...

non troppo: Nicht zu viel glauben, nicht zu viel zahlen...

Grüße

Thomas

ist schon komisch wenn ein ebay mitglied regelmäßig alte 'italienische' celli und bässe 'verhöckert'. in ungarn, rumänien... verdienen die menschen wohl im gegensatz zu deutschland immernoch sehr wenig. da lohnt es sich das fälschen zu perfektionieren. selbst wenn der bass, wenn man es einen bass nennen möchte, um die 2000-3000€ erzielt.

...noch schlimmer ist es allerdings eine schlechte lemböck kopie für 25000€ anzubieten. 

Nun ja    Vor einigen Jahren war ich auf dem Messestand (Fft/M.) eines sehr renomierten deutschen Bassbauers. Die stellten einen uralten Bass aus, so um die 200 Jahre alt. Dachte ich.  Auf meine Frage hin sagte mit der Chef: Nee, der ist ganz neu, nur auf alt gemacht. Ich war erstaunt! Wirklich in meinen Augen perfekt gemacht. In den folgenden Jahren habe ich das Instrument aber dann nicht mehr auf dem Messestand gesehen.

N´ Abend,

es hat sich leider etabliert, dass alt = gut, italienisch = besser und alt + italienisch = superduper sein muss. Da kommt man ganz schwer gegen an. Selbstverständlich gibt es gute alte Instrumente, auch mit seriösen Expertisen, dennoch sollte man beim Erwerb immer nach dem Klang und dem Nutzen für einen selbst ausgehen, nie von irgend einer vermeintlichen Schnäppchenannahme oder von der Blendung durch irgendwelche scheinbar bedeutungsschweren Attribute. Der verzweifelte Versuch der Bassisten, in die Hochpreisliga der Geiger vorzustoßen, hat die Preise für "alte Engländer" oder "alte Italiener" deutlich nach oben schießen lassen. Da spielen Prestige und Standesdünkel eine nicht zu unterschätzende Rolle, mal ganz abgesehen von der Falle: guter Bassist = teurer Bass = umgekehrt wird das wohl auch so sein. Wer´s braucht: bitteschön.

Zu nontroppo wurde schon vieles gesagt, die eBay - Bewertungen sprechen für sich. Es ist wie bei den alten Italienern: nicht sabbern beim Sichten der Offerte, hinfahren, in Ruhe prüfen. Wer jenseits der 10 Kilo ein Instrument loswerden möchte, wird sich wohl auf genaue Prüfungen einlassen müssen. Sollte da geschwindelt werden, fällt das auch auf. Wenn so jemand das Gegengutachten verweigert, lässt man die Finger davon. Die Interpretation des Brandstempels "GL" kann aber auch schlichtes Unvermögen sein, ich halte das sogar für wahrscheinlich.

Zu Garry Karr: bei ihm ist es wohl egal, auf was er spielt, er kann es!! Und wenn ein Bass so klingt, wie ich mir das vorstelle, wäre mir auch egal, ob es eine Kopie oder sonstwas ist. Ich hatte auch schon so eine Osteuropa-Italienkiste in den Griffeln, die erstaunlich gut klang. Da kann man durchaus sehr viel Bass für wenig Geld bekommen.

Viel Glück beim Basserwerb!!

Vor einigen Jahren stand bei der Musikmesse Frankfurt auf dem Stand eines renommierten deutschen Bassbauers ein Instrument, das auf den ersten Blick sehr alt aussah und auch sehr gut klang. Mit echten Wurmlöchern, unzweifelhaft altem Holz, antik aussehenden Wirbelmechaniken mit Patina, Darmsaiten, also mit allem Drum und Dran eines scheinbar alten Basses. Der Aussteller war aber so ehrlich, sofort zuzugeben, dass es ein neu gebautes Instrument war, teilweise aus altem Holz, aber eben frisch aus der Werkstatt. Ich weiß von einem lokalen, weltweit bekannten Orgelbauer, dass er Mitarbeiter in die Eifel schickte, um abbruchreife alte Scheunen zu finden, um beim Abbruch eventuell alte Eichenbalken und -bretter zu erhalten. Das alte Holz wurde in antike und auch moderne Orgeln eingebaut, weil es lang abgelagert war und darum bessere Klangeigenschaften hatte als das relativ frische Holz. Da die Holzteile im Innern der Orgeln verbaut wurden, spielte der antike Eindruck keine Rolle. Das Problem mit den erwähnten Italienern ist nicht das alte Holz, sondern der offensichtliche Versuch, Interessenten über den Tisch zu ziehen, indem der Eindruck eines alten Instruments erweckt wird, ohne juristisch fassbar zu sein. Das ist Betrug, vor dem nur ausdrücklich gewarnt werden kann. Danke für den Hinweis an die Bass-Kommunität.

Was der Anbieter schreibt, sollte einem nicht auf den Kopf gefallenen Interessenten egal sein. Wenn ich so ein Ding suchen würde, dann führe ich hin und schaute mir das Instrument an, denn 1990 € könnten da durchaus günstig sein.

Und ja: Ich hatte es genau so gemacht. Solch ein Bass für unter 2000 € lag da auf dem Sofa in einer Etagenwohnung. Schnecke und Wirbelkasten alt, Wirbel (mit Holzknopfimitaten) neu, Hals vermutlich neu, bräunliches Griffbrett, Korpus offenbar alt, Stachel mit Birne neu...

Ein Bassbauer hat ihm ein sehr gutes Ebenholzgriffbrett, neuen Steg, Stimmstock, Belcanto Saiten; Wittner Saitenhalter, Kevlar Hängesaite und einen Rohrstachel (in dem inzwischen ein Drumstick steckt) spendiert. Das alles hat zusammen nicht das Geld gekostet, was ich für einen von vorneherein 'anständiges' Instrument hätte ausgeben müssen, und der Klang ist sehr schön und kraftvoll- und ich bin hoch zufrieden.

habe den verkäufer mal angeschrieben und er hat sogar geantwortet. das kann man ja schon mal honorieren. über seine antwort kann sich jeder selber seine meinung machen. ich weiss auf jeden fall dass er mindestens 3-4 'alte italiener' in den letzten monaten auf ebay verkauft hat.

Frage: hallo, guten tag, können sie für die Echtheit dieses Basses garantieren? es gibt nämlich viele gefälschte Instrumente aus Ungarn und Rumänien die auf "alt gemacht" sind.(holz mit säure behandelt...) gibt es Papiere vom Vorbesitzer? vielen dank

Antwort:  Danke für die Anfrage! Selbstverständlich habe ich keine Papiere vom Vorbesitzer, sonst würde ich den Bass für das 20bis 40fache bei CHRISTIE´S verkaufen. Selbst wenn man vom schlechtesten Fall ausgehen würde, wäre das günstig, da es immernoch eine sehr charaktervolle, zeitintensive Arbeit mit schönem Pappelholz und Lack darstellt und ein absoluter Hingucker im Orchester oder Ensemble. Meiner Meinung nach ist er keinesfalls neu und nur mit Säure auf alt gemacht! Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass er echt und sehr wertvoll ist.

"mit schönem Pappelholz " deklassiert den Anbiter ja schon eindeutig. Aus Pappelholz wird höchstens Sperrholz gemacht.

Nein, dein Beitrag deklassiert Dich. Pappel ist im Geigenbau durchaus nicht unüblich.

Mal langsam Sportsfreund! Bisher ist mir so was nicht untergekommen, außer bei Korpussen für Billig-E-Gitarren aus Fernost. An welcher Stelle sollte das denn als Massivholz zum Einsatz kommen?

Bei Holzlechner z.B., ich habe einen. Boden und Zargen aus Pappel, angenehm, weil sehr leicht.

Grüße,

Sven

liebster bigintelligence, deinen nickname würde ich an deiner stelle lieber ändern.

außerdem kann ich mich nicht erinnern mit dir zusammen sport getrieben zu haben.

googel doch mal "kontrabass" und "pappel"

@Bassist14 (ist das das Alter - 14?): Dein Liebster bin ich schon gar nicht! Und der Nick steht im Zusammenhang mit meinem Wohnort - musst du aber nicht verstehen!

@svenbass Bei Holzlechner kann ich ebenfalls nicht von Pappel entdecken - kann es sein, dass Du das mit Ahorn verwechselst?

Es gibt hier Forumsregeln! Der geneigte Leser möge sie mal durchlesen...

Richtig ist: In Italien wurde die Schachtel* für Streichinstrumente über Jahrhunderte häufig aus Pappelholz, neben anderen, gebaut. Ebenso wurde in der italienischen Tafelmalerei überwiegend Pappelholz als Bildträger verwendet, leider keine gute Wahl, weil Pappeltafeln relativ stark arbeiten. 

*Schachtel: Einheit aus Boden und Zargen.

Grüße

Thomas

P.S. Björn Stoll  etwa baut alle seine Bässe wahlweise mit Ahorn- oder Pappelschachtel!

Vielleicht sollte auch der weniger geneigte Leser die Regeln mal durchlesen, sonst hilft der Hinweis möglicherweise nicht wo es am Nötigsten ist... 

So sieht eine Pappel aus Italien beispielsweise aus (zweiter von oben): http://www.contrabassen.nl/verkauf.php

jonas

Fazit: Man sollte sich auch bei größter Intelligenz und Sportlichkeit nicht all zu weit aus einem Fenster mit Pappelholzrahmen lehnen, Kameraden.

Aber auch das "muss man nicht verstehen"...  :-)

Mehr solch netter Wortwechsel bitte!!!

Mal zurück zum Topic:

Schlußendlich ist es doch wohl egal, ob das in dem Ebay-Angebot ein Baß aus Ahorn, Pappel, Mammutfichte oder Bananenpudding ist, ebenso ist es mir wurst, ob der aus Italien oder Bottrop-Fuhlenbrock ist.

Wenn ich mich dafür interessiere, irgendwo ein Baßwrack zu erstehen, das sich nach erfolgter Restauration als Sleeping Beauty zeigen soll, dann werd ich mir auf jeden Fall ein Angebot wie das oben angeführte real anschauen.

Von den mehr oder minder professionellen Kommentaren der Anbieter sollte man sich nicht beirren lassen, ebensowenig können Bilder eine vollständige Aussage treffen (außer vielleicht Bilder, auf denen der Anbieter vllt. im spiegelnden Fenster ohne Hose zu sehen ist, wie schon öfter auf Ebay passiert..... brrrrrh).

Das persönliche Urteil über das Potential eines restaurationsbedürftigen Kontrabasses sollte man durch eigene Inaugenscheinnahme bestimmen lassen, und nicht aufgrund von Dingen, die "man mal gehört hat", oder aufgrund des Verdachts eines Internetbetruges.

Sollte der Corpus auf dem Angebot da oben was taugen, dann sind 1990 Euronen eine sehr moderate Investition.

Naja, damit waeren wir bei zwei anderen Themen, und zwar erstens wann sich Investitionen in nicht-spielbereite Instrumente lohnen, und zweitens ob alte Instrumente generell und alte Italienische Baesse speziell jetzt besser sind als neue bzw nicht-italienische.

Klar, wenn man einen alten Bass will und sich auskennt,  kann man mit dem Modell "Ruine kaufen und restaurieren lassen" etwas billiger fahren als beim Erwerb eines restaurierten alten Basses.  Auf der anderen Seite investiert man und nimmt das Risiko in Kauf, dass das Teil hinterher nicht so toll klingt wie erhofft. Ausserdem: Profis gucken auch auf Ebay, also von daher sind da Superschnaeppchen meiner Ansicht nach eher unwahrscheinlich.

Wenn ein Anbieter offensichtlich versucht, einem etwas vom Pferd zu erzaehlen, und es von unwahrscheinlichen Zetteln im Bass nur so wimmelt,  ist das zumindest nicht vertrauenserweckend, und ich persoenlich haette da wenig Lust, mich mit solchen Leuten ueberhaupt auf einen Deal einzulassen. Aber ihr habt schon Recht, was der Verkaeufer jetzt so erzaehlt, kann einem eigentlcih egal sein.

>>Naja, damit waeren wir bei zwei anderen Themen, und zwar erstens wann sich Investitionen in nicht-spielbereite Instrumente lohnen, und zweitens ob alte Instrumente generell und alte Italienische Baesse speziell jetzt besser sind als neue bzw nicht-italienische.<<

Nennen wir es doch einfach Liebe. 
 

Fetischismus?

sie sagen, das hat mit liebe nichts zu tun

aber wen geht das was an

warum soll ich anders sein

wenn ich nicht anders kann

(G. Danzer)

Ob jetzt "irgendwelche billige Imitationen aus Osteuropa" schlechter sind als Instrumente jenseits der 20 K Grenze brauchen wir hier wohl nicht zu diskutieren.

Was jetzt die Verkaufspraktiken angeht, so kann ich mich auch nicht ganz Deiner Entruestung anschliessen. Wer keine Ahnung hat, sollte nicht auf Ebay Instrumente kaufen, sondern im Fachhandel. Davon abgesehen wird ein totales Greenhorn wohl kaum einen restaurierungsbeduerftigen Bass ohne Griffbrett kaufen.

Also wenn ich einen fuenfstelligen Betrag ueber haette, wuerde ich sicher auch in Betracht ziehen, mir einen neuen Bass zu kaufen. Das dauert dann halt ein paar Jahre bis der eingespielt ist, aber je nachdem wen du fragst, gibt es auch Leute mit Ahnung, diese Strategie favorisieren gegenueber dem Kauf eines alten Instruments.

Mal eine Frage zu Pappel und Co. Hängt es in Europa nicht weitgehend von der Baumgröße, bzw. Stammdicke ab, ob irgendjemand mal versucht hat, aus einer Holzart einen Bass zu machen? Vermutlich sind doch alle von der Größe geeigneten Hölzer mal durchprobiert worden, oder?