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Sinnvolle Lagenbezeichnung?

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Zugeordnete Kategorien: Unterricht & Didaktik

bassknecht Profilseite von bassknecht, 21.03.2005, 18:21:27
Sinnvolle Lagenbezeichnung?
Halbe, Erste, Zweite, erste Zwischenlage, Dritte, zweite Zwischenlage, Vierte, dritte Zwischenlage......... Bassschulen und Basslehrer verwenden solche und ähnliche Begriffe für Positionen die man streng genommen nicht sieht, als AnfängerIn meistens nicht eindeutig genug hört und deren Prinzip (Abfolge von Stammtönen und chromatischen Schritten) man als totaler Musikanfänger ohne musiktheoretischen Hintergrund zunächst auch nicht begreifen kann.

Da die Bedeutung dieser Lagenbezeichnung zur Verständigung unter Bassisten dient und zum Aufbau einer soliden Griffbrettkenntnis wichtig ist, finde ich das sehr bedeutsam. Ich habe aber die ständige Erfahrung, das Schülern mit diesen Lagebezeichnungen nicht geholfen ist und man damit eher Verwirrung schafft. Ergo benutze ich diese traditionellen Lagenbezeichnungen nicht und erkläre meinen Schülern später wie diese Lagenbezeichnungen funktionieren (wenn´s nötig wird z.B. bei bevorstehenden Workshopteilnahmen ec.). Meine Lagenbezeichnung stammt vom E- Bass, es ist ein chromatisch /numerisches Abzählen mit dem ersten Finger, demnach nenne ich die halbe Lage Erste Lage, die erste Lage ist bei mir die Zweite Lage, die zweite Lage ist bei mir die Dritte.... Das hat bislang jede(r) von Anfang an verstanden und das ist es um das es mir geht.

Nun gibt es für mich immer wieder Situationen bei denen ich über Lagenbezeichnungen mit Lehrerkollegen in Diskussionen gerate. Mir ist klar, dass ich mich mit meiner Ansicht gegen traditionellen Unterrichtswerke stelle und werde obendrein auch nicht müde diverse andere didaktisch / methodische Schildbürgereien der geschätzten Herren zu vermeiden (z.B. Streichers aufgestellter linker Fuß und seine seitlich C- förmig verbogene Wirbelsäule). Daher habe ich wahrscheinlich den Ruf eines besserwisserischen Spinners und unlängst versuchte man mir die Sinnhaftigkeit der traditionellen Lagenbezeichnung plausibel zu machen, da Sprüche wie "das war schon immer so" "der tollste Kontrabassist auf Erden hat auch so gelernt" "wer das nicht begreift ist sowieso zu dumm zum Kontrabassspielen" nicht bei mir funktionieren, muss ich gestehen ich habe besagte Sinnhaftigkeit immer noch nicht begriffen. Darum meine Frage hier im Forum, kann mir jemand mit wirklichen Argumenten erklären warum besagte traditionelle Lagenbezeichnung nicht nur kein Bullshit ist sondern auch noch ganz toll sein soll. Ciao Roland
philipp Profilseite von , 21.03.2005, 19:16:00
also ich hab die simandl-lagen gelernt...
warum die erste lage halbe lage heisst und warum es zwischenlagen und ganze lagen gibt ist mir bis heute nicht ganz klar, denn die lagen geben ja nur (theoretische) positionen an und haben erstmal wenig aussage...
welcher ton wo ist habe ich jedenfalls nie mit hilfe der lagen begriffen sondern viel mehr durch gehör...
auch die ganzen simandl-übungen welche töne in welcher lage sind hab ich nie besonders hilfreich gefunden, anders gesagt war der ganze erste band für mich mehr oder minder fürn eimer...
rückblickend gesehen machen die simandl`schen lagenbezeichnungen allerdings deshalb sinn weil jeder sie versteht.... und wenn bassist-x mir sagt das ich was in der 3ten lage spielen soll dann weiss ich halt was der mensch meint....
viele schulen enthalten irgendwo mist... ist erfahrungsgemäß einfach so... streichers schule geht zb schonmal davon aus das man recht klein ist und riiiiiesenpratzen hat so wie herr streicher selbst... daher machen dann manche stellen für manche leute keinen sinn....
streicher selbst hat das übrigens im unterricht mit seinen schülern sehr wohl beachtet und zusammen mit dem/der jeweiligen schüler/in eigene techniken entwickelt die für das jeweilige individuum ideal sind....
und probleme wie diese treten halt in allen schulen auf die ich kenne....
das einzige was an den traditionellen lagenbezeichnungen sinn macht ist meiner meinung nach das jeder sie verwendet :) und das man so dann eine gemeinsame bezeichnung hat...

mfg
philipp
pff^^ Profilseite von , 21.03.2005, 20:18:19
Ich finde die herkömmliche Lagenbezeichnung sehr sinnvoll. Wenn man jeder Lage eine eigene ganze Zahl gibt (1., 2., 3,. ...), dann gibt es wenn man die ganzen Zwischenlagen reinrechnet am Ende logischerweise eine ganze Menge Lagen, die man auch wieder wissen und zuordnen muss. Außerdem sagt der Name einer Lage oft schon aus, was für ein Ton zu erwarten ist. In der ersten Lage macht man z.B. "normale" Intervalle, wenn man jetzt hört, dass man in der halben Lage spielen muss merkt man gleich.. "halb.. aha Halbton" ;)

Soweit ich weiß ist es bei anderen Streichinstrumenten auch so üblich und wenn der Kontrabass schon angeeeeblich zur Geigenfamilie gehört, sollte er sich auch als solches verhalten. Natürlich kann man jetzt auch behaupten dass er nicht dazu gehört und sich nicht daran halten soll... aber ich finde die alte Lagenbezeichnung trotzdem besser
dave2 Profilseite von , 21.03.2005, 23:59:29
nee, pff, erstens gehört der Kontrabass wohl eher in die Gambenfamilie, und zweitens haben die höheren Sreicher, also die Geigenfamilie, gar nicht so sehr das Lagenproblem. Weil sie nämlich alle 4 Grifffinger gebrauchen können. Während der Kontrabass für einen Halbtonschritt bereits zwei Lagenwechsel benötigt :=))

Geige etc.: 1.Lage = Hand in 0-Stellung, 2.Lage = Hand rutscht 1 Ganzton höher, 3. Lage= Hand rutscht 2 Ganztöne höher usw. Die dazwischenliegenden Halbtöne haben keine Lagenbezeichnung, die Hand rutscht nicht, sondern nur der jeweilige Finger wird tiefer oder höher aufgesetzt. Ausnahme : die Halbe Lage: die Hand rutscht von der ersten Lage 1 Halbton tiefer in Richtung Sattel.

Meines Erachtens also hängt die Lagenproblematik beim Bass mit der 3-Fingertechnik zusammen. Deswegen hätte der alte Simandl aber nicht ausgerechnet das komplizierteste und unverständlichste System einzuführen brauchen.

Frohe Ostern,
dave
Jonas Lohse Profilseite von , 21.03.2005, 20:29:47
Ich mach's seit jeher genauso ... es fängt mit I an und bei XII ist die Oktave. Und was noch schlimmer ist: ich weiß bis heute nicht, wo Simandls 3. Lage auf meinem Bass ist. Allerdings bin ich auch nicht in Unterrichtsverantwortung, kann's also sowieso halten wie ich möchte. Aber mir ging es seinerzeit wie Dir: der tiefere Sinn blieb mir verborgen, deswegen habe ich einen Haken dran gemacht und bin so verfahren, wie es mir am zweckmäßigsten erschien.
Bin gespannt, ob noch jemand hier sein Coming Out hat ...
Silvio Dalla Torre Profilseite von , 21.03.2005, 23:43:38
Le voilà: Ich konnte mich nie mit dem Simandl'schen Lagensystem anfreunden. "Hochlagen" - wie Ludwig Streicher die "Zwischenlagen" gennant hat, brachten auch nicht mehr Klarheit. Ich verwende ebenfalls die hier nun mehrfach gennannte "E-Bass"-Methode, allerdings denke ich konsequenterweise gar nicht erst in Lagen, sondern in Bünden(die der Kontrabass ja bekanntlich auch lange Zeit gehabt hat). Übrigens hat Friedrich Christoph Franke bereits um 1820 in seiner Schule die Lagen entsprechend der chromatischen Tonfolge bezeichnet, lange vor Simandl. (Mehr zu Franke hier: www.silviodallatorre.de/... ) Wenn man also schon die "Tradition" anführt, warum dann nicht die ältere? (Doch meistens soll der Hinweis auf Traditionen ja nur die eigene Bequemlichkeit rechtfertigen). Ein weiteres Argument für die Zählung 1-12: Die Verknüpfung von Höreindrücken mit (gedanklich) visuellen Bildern erleichtert erheblich die Treffsicherheit. Deswegen empfehle ich in meinem Unterricht, sich stets Klarheit über die Griffbrett-Geographie zu verschaffen, und das funktioniert mit gedachten Bünden wesentlich besser als mit abstrakten und daher schwer vorstellbaren Lagen. Übrigens: Ab dem 13. Bund fängt die Zählung wieder bei 1 an, logisch, oder? Grüße von SDT.
bassknecht Profilseite von bassknecht, 22.03.2005, 18:16:38
Schönen Dank für Deine Einlassung. Dein Argument für die Zählung 1-12 (Die Verknüpfung von Höreindrücken mit (gedanklich) visuellen Bildern)......"Klarheit über die Griffbrett-Geographie" ist mir nur allzu geläufig. Meine Frage war aber eine andere. Man hat versucht mir in einem kontroversen Fachgespräch die Sinnhaftigkeit der Lagenzählung wie sie z.B. Simandl und Streicher propagierten zu beweisen bzw. mich davon zu überzeugen. Dieses ist den Kollegen nicht gelungen, obgleich ich deren Argumente hörte und diese eher opportunistisch, traditionell konservativ als pädagogisch sachlich bei mir ankamen weiß ich keines mehr davon. Ich wollte hier im Forum eigentlich nur ausloten wie "Volkes Meinung" ist und ob Argumente kommen die ich vielleicht wiedererkenne und die ich zumindestens emotional nachvollziehen kann.
bassknecht Profilseite von bassknecht, 22.03.2005, 19:06:59
Wenn man also schon die "Tradition" anführt, warum dann nicht die ältere? (Doch meistens soll der Hinweis auf Traditionen ja nur die eigene Bequemlichkeit rechtfertigen).

Lieber SDT - was dieser Seitenhieb bedeuten soll musst Du mir erklären. Stört es Dich das ich den Begriff "traditionell" als Allgemeinplatz verwendet habe? Wenn es Dich zufriedener macht, dann erkläre ich hier per Definition, dass ich in meinem thread immer dann wenn ich von "traditionellen Lagebezeichnungen" sprach damit die Lagebezeichnungssysteme z.B. der Herren Simandl, Hertl und Streicher meine, die man auch als verbreitetste oder populärste Lagebezeichnungssysteme bezeichnen könnte (allerdings ohne Anspruch auf statistische Relevanz für diese Behauptung zu erheben).


Ich denke Du wirst mir nicht allen ernstes Bequemlichkeit unterstellen,da Du mich nicht kennst, immerhin hast Du es ja schon mit "meistens" relativiert. Ich gehe davon aus, Du bist auch nicht böse da ich Dir eine Gelegenheit bot einen Link auf Deine Webseite zu veröffentlichen, diese Seite ist sicher kein Manko für die Kontrabasswelt,wenngleich ich dort konkret zu meinem Thema (Sinnvolle Lagenbezeichnungen) bzw. zu meiner Frage weder Informationen noch Quellen gefunden habe. Ciao Roland
Silvio Dalla Torre Profilseite von , 23.03.2005, 06:37:44
Hallo Roland,

um ein offensichtliches Missverständnis aufzuklären: der Seitenhieb in Bezug auf den Begriff "traditionell" galt natürlich nicht Dir, sondern Deinen Lehrerkollegen, die versuchten, allein mit einer (fragwürdigen!) Tradition ein schwer zu begreifendes Lagensystem zu rechtfertigen. Natürlich unterstelle ich Dir keine Bequemlichkeit! Schon allein die Tatsache, dass Du ein -wie man hier nun lesen kann- offensichtlich von niemandem so richtig geliebtes System in Frage stellst, beweist doch, dass Du gerade nicht bequem bist!

Vielen Dank auch für Deinen Link und die gute Resonanz auf meine Website. Die Anregung, auch das Thema "sinnvolle Lagenbezeichnung" dort zu behandeln, nehme ich gerne an. Hättest Du Lust, innerhalb der Rubrik "Gastbeiträge" dazu zu schreiben? Ich würde dann Deinen Artikel neben einigen Hintergründen sowie Meinungen dazu gerne auf meiner Website veröffentlichen.

Ein kleines Beispiel zum Thema "Tradition" aus meinem früheren Orchesteralltag: Probe Mahler Sinfonie, Dirigent zum Solotrompeter: "Bitte spielen Sie die Stelle etwas zurückhaltender, Mahler schrieb hier zwar forte, ich möchte aber gerne etwas mehr Subtilität in dieser Passage haben." Trompeter: "Ich spiele die Sinfonie jetzt schon seit dreißig Jahren, aber das hat noch kein Dirigent von mir verlangt!" Dirigent: "Dann ist es jetzt eben zum ersten Mal" Trompeter: "Sie verstehen wohl überhaupt nichts von Tradition!" Dirigent: "Da haben Sie Recht. Aber von Mahler!"

Beste Grüße von

SDT.
Wolf-Dieter Profilseite von , 22.03.2005, 07:15:44
Tut mir leid, Freunde der wirren Lagebezeichnungen von Simandl und anderen: ich habe bisher kein Argument gehört, das dafür spricht, sie beizubehalten. Die Lagebezeichnungen in Halbtonschritten (1-12) sind das einzig sinnvolle System.
Mit freundlichen Grüßen,
Wolf-Dieter
Christian Klein Profilseite von , 22.03.2005, 12:08:22
Ich habe, wie schon erwähnt, bei Ludwig Streicher gelernt, aber auch beim Stimmführer der Wr. Symphoniker - kenne also beide Lagenbezeichnungen. Meine persönliche Erfahrung: Mal abgesehen von AnfängerInnen finde ich Lagensysteme als sinnlos. Wesentlich einleuchtender ist mir ein "Start-Fingersatz", verbunden mit der Saite (Name od. Nr.) und einer eckigen Klammer (die die Sicherheit vermittelt, dass alle Töne darunter "in einer Hand" liegen). Anders ausgedrückt: Wenn ich weiß, welche Töne "in der Hand liegen", ist es unwesentlich, wie sich die Lage nennt ;-) Verfeinert: Nicht Notennamen büffeln, sondern in Intervallen denken. (Schließlich spielen wir ja in 3 verschiedenen Notenschlüsseln!). (Wie mensch sieht, lege ich viel Wert auf Solfeggio ;-)
Wolf-Dieter Profilseite von , 22.03.2005, 13:41:23
Stimmt genau, seit meinen Anfängerjahren habe ich nicht mehr über Lagen nachgedacht, erst wieder in diesem Forum...
Lu Profilseite von , 22.03.2005, 12:57:49
Die Lagen kommen angeblich von den Ganztönen bzw. Halbtönen. Beim ersten Finger ergibt aber das Problem, das der Startton der zweiten Lage auf der obersten Seite (G) das b [englisch bes] ist. Also auch unsauber. Bei der A Saite stimmen aber die Bezeichnungen mit den Ganz-/Halbtönen der Lagen überein. Ich habe mir die Lagenbezeichnungen gemerkt, um entsprechend dem Fingersatz der Lehrbücher spielen zu können, besonders sinnvoll fand ich das ganze aber nicht.
Hendrik Profilseite von , 22.03.2005, 15:48:24
@ bassknecht: Argumente für jetwede Lagenbezeichnungen kann ich dir leider nicht nennen, da ich sie komplett schwachsinnig finde. Und warum? Ganz einfach: Jeder spielt anders. Viele mit drei Fingern, Virtuose mit vier Fingern, weniger Virtuose mit dem "Fausgriff". Dementsprechend sind natürlich auch die Lagen andere. Denn wo der dreifingrige einen Lagenwechsel machen muss, da bleibt der Vier-Finger-Spieler noch in "seiner" Lage. @Jonas: Ich weiß auch nicht, wo Simandels dreiundhalbte Lage sein soll. :-) Habe es, glaub ich, mal gelernt aber wieder verdrängt. Ich finde, man sollte loskommen von diesen verstaubten Standards. Reformen und selbstgeschriebene Musik braucht das (Bass-)Land. Viele Grüße
philipp Profilseite von , 22.03.2005, 17:01:06
äääh sry wenn ich grade mal nen bischen klugscheisse aber...
kein bassist den ich jemals in meinem ganzen leben gesehen habe spielte ernsthaft mit einem 2 finger faustgriff...
und virtuosität hat nichts mit fingern zu tun... monsieur rabbath zb spielt auch mit dreierlei fingern...

mfg
philipp
Luc Profilseite von Luc, 23.03.2005, 15:07:02
Also: Simandl geht bei seiner Lagenbezeichnung von einer Moll-Tonleiter aus. D.h. auf der G-Saite g-Moll: mit dem 1.Finger 1.Lage a, 2.Lage b, 3.Lage c, 4.Lage d, 5.Lage es,... So enstehen die „chromatischen“ Töne, die eigebtlich ja gar keine sind. Auf der A-Saite hat man dann das Glück, daß a-Moll keine Vorzeichen hat und die Lagen also den Stammtönen entsprechen.
Weil mit einer Tonleiter aber nicht alle 12 Halbtöne abgedeckt sind, nennt Simandl die Lagen bei den übrigen Tönen Zwischenlagen,das sind also die Lagen zwischen den Lagen, und die werden auch der Reihe nach durchnummeriert.

Ich finde diese Nummerierung der Lagen logisch und vor allem leichter zu merken (von den Zwischenlagen mal abgesehen) als "einfach" die Halbtöne von 1-12 durchzuzählen (der wievielte Halbton ist bitte schön e auf der G-Saite??? bis ich das nachgezählt hätte, habe ich ja die Zwischenlagen von Simandl zweimal auswendig gelernt). Aber benutzen tu ich sie auch nicht...

Gelernt habe ich die Lagenbezeichnungen, als mein damaliger Lehrer meinte, ich müsste wissen, wie die meisten Bassisten die Lagen nennen. Im Unterricht habe ich nur gesagt bekommen, mit welchem Finger auf welcher Saite ich den Ton spielen soll.
Gebraucht habe ich die Lagenbezeichnungen nur, als mein neuer Lehrer mich die ersten paar Wochen andauernd gefragt hat, in welcher Lage ich gerade spiele. Benutzen tut er die Lagenbezeichnungen im Unterricht auch nicht.
Auch im Orchester habe ich sie noch nie gebraucht: wie spielst du die Stelle hier? - das c mit dem 1.Finger und dann gehe ich auf die D-Saite. So was versteht wohl jeder, und man muß keine Lagen zählen!
Bassweb Profilseite von Bassweb, 01.05.2005, 16:59:34
Für theoretische Abhandlungen über das Spiel des Kontrabasses mögen Lagen ja wichtig sein. Im wirklichen Leben muss man sauber intonieren. Da hilft es nix zu wiassen, das ist die 3. Lage.
bassknecht Profilseite von bassknecht, 01.05.2005, 20:10:37
Herzlichen Dank für Deine Aufklärung darüber worauf es im wirklichen Leben ankommt. Dummerweise ist mir in 25 Jahren Kontrabasspraxis noch nie aufgefallen das saubere Intonation wichtig ist. Hab ich doch tatsächlich angenommen, daß theoretische Abhandlungen über das Spiel des Kontrabasses den eigentlichen Zweck zur Beschäftigung mit dem Instrument darstellt.
Wunderbar wie Du mich und die anderen die sich an diesem thread beteiligt haben als Interessengemeinschaft theoretisierender Laberköpfe enttarnt hast. Ein Hoch auf Deine Fähigkeit einem komplexeren Dialog folgen zu können sowie auf die Binsenweisheit die hier schlussendlich alles umnietet ich denke man sollte daher über einen Preis für den härtesten Forumsterminator diskutieren.
Neuester Beitrag pff^^ Profilseite von , 01.05.2005, 21:07:41
Es kommt nicht nur darauf an, was man macht, sondern auch wie man es macht. Stell dir mal vor du willst irgend jemand z.B. einem Kollegen etwas erklären. Dann braucht man doch irgenwelche Bezeichnungen egal ob sinnvoll gewählt oder nicht. Es geht darum irgend einen Bezeichnungsstandard zu haben, mit dem jeder etwas anfangen kann. Natürlich gibt es auch noch andere Möglichkeiten für (sinnvollere) Bezeichnungen. Aber wenn jeder sein eigenes System entwickelt checkt am Ende keiner mehr durch.

Dass man weiß, dass das D am Halsende in der dritten Lage liegt, ist meiner Meinung nach genauso wichtig, als das D richtig zu spielen.
Es ist außerdem wichtig zu wissen, was Lagen sind, weil man die Töne auf anderen Saiten in der gleichen Lage kennen muss. Durch das Wissen, dass etwas in der gleichen Lage liegt und bei gleichem Finger auf verschiedener Saite immer eine Quart ist, kann vieles vereinfachen.

Zudem muss man noch bedenken, dass es Parallelen zwischen der Hals- und Daumenlage gibt und mit dem mentalen Transfer der Halslagenfingersatztonverhältnisse die Daumenlage viel leichter zu erlernen ist und das Griffbrett schnell weniger unbekannte Flecken hat.

Für den Anfang ist es sehr wichtig alle Lagen verstanden zu haben, danach kann man erst seine eigene Art entwickeln.
Man schwingt erst den Pinsel, wenn man gelernt hat, was Farben sind.
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