Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

Ich möchte diesen Thread nochmal nach oben holen. Eure Ratschläge zum Walken haben mir über die anfänglichen Schwierigkeiten hinweggeholfen, und heute möchte ich euch nach hilfreichen Grundsätzen zum Improvisieren fragen. Wie macht man das, harmonisch erträglich zu improvisieren? Sicher spielt man nicht wahllos quer durch die Tonleiter, was einem gerade einfällt, da gibt´s doch bestimmt auch Regeln in Bezug auf die zu Grunde legende Melodie bzw. Harmonie.

Gespannt auf eure Antworten,

Stefan

Hallo Stefan,

das haengt ziemlich stark von dem Stueck ab, da gibt es verschiedene Ansaetze.

Du kannst entweder akkordbezogen spielen, d.h. die Harmoniewechsel ausspielen, oder skalenbezogen spielen, was sich anbietet entweder bei "modalen" Stuecken mit fehlender oder reduzierter  harmonischer Bewegung, oder auch bei Stuecken wo du ueber weite Bereiche in einer Tonart bleibst, wie das Christian oben anspricht. Das nennt sich dann key-area improvisation, und oft kann man dann eine Pentatonik finden, die ueber die verschiedene Akkorde passt.

Die skalenbezogene Spielart ist gleichzeitig das modernere KOnzept und das von der Jazzpaedagogik favorisierte. Wobei das natuerlich ein Unterschied ist: Ein stueck wie So What ist fuer Anfaenger  hilfreich, weil sie halt mit zwei Skalen ueber die Runden kommen - was ausgekochte ImprovisiererInnen  mit so einer einfachen Struktur machen ist aber was ganz anderes - das ist ja deswegen so einfach geschrieben, damit es  maximalen FReiraum bietet, und den wahrzunehmen heisst natuerlich sich voellig von diesen beiden Skalen zu loesen.

Ich moechte Dir anraten, die Akkordton-Methode nicht zu vernachlaessigen. Du wirst feststellen, dass es viel schwerer ist, nur mit Akkordtoenen ein halbwegs musikalisch klingendes Solo zu spielen, als mit der Skalenmethode. Das liegt auch daran dass die Skalenmethode dir die Arbeit abnimmt: wenn du den Anfangston hast und keine Toene auslaesst ist die Linie erstmal schon von der Skala definbiert, egal ob du jetzt die einzelnen Toene "gehoermaessig sinnvoll" ueber dem entsprechenden Akkord einordnen kannst oder nicht, du spielst sie, aber das ist dann halt recht mechanisch. Das besser zu machen braucht Zeit und Entschicklung, auch deiner Ohren. Und wird super durch die Akkordtonmethode geschult, wo du zuerst nur die konsonanteren Akkordtoene nimmst wie Grdton, Terz, Quinte, dann auch Septimen und erst am Ende die "Extensions" - Nonen (9), Tredezimen(13), Undezimen(11). Natuerlich kannst du von anfang an auch mal einen anderen Ton spielen, wenn es in deinem Ohr ist.

Es ist wichtig, dass du die Akkordprogression hoeren/empfinden lernst. Abgesehen von Bass-spielen ist ein bisschen Klavierstudium sehr hilfreich, sowie aufmerksam Musik hoeren. Nimm z.B. die legendaeren Bill Evans Trio Aufnahmen Live at the villange Vanguard. Viele Real Book stuecke, aber als ich das Album zum ersten Mal gehoert habe, fiel es mir zum Teil schwer zu hoeren, wo diese Cats in der Form sind, einfach weil es ein sehr fortgeschrittenes Konzept ist. Hat mir viel gebracht, solchen Aufnahmen quasi mit leadsheet vor Augen zu hoeren.

Bon courage!

Armin

"Welcher amerikanische Jazzmusiker hat wohl schon dieses verkopfte Zeug gehört, um sich zu den umwälzenden Errungenschaften des Bebop inspirieren zu lassen? Niemand, wette ich."

Wieso behauptest du sowas? Bill Evans und (insbesondre in Bezug auf Schönberg) Charles Mingus haben sich sehr intensiv mit 12 Tonmusik und Atonaler Musik auseinandergesetzt um nur 2 Beispiele zu nennen. Von Bill Evans gibt es sogar mehrere offensichtlich inspirierte Stücke ( z.B. Twelve Tone Tune Two, T.T.T.T). Und Charles Mingus hat an einem College mehrere Jahre klassischen Kontrabass und Komposition studiert und sich sogar in Interviews auf Schönberg bezogen (man muss ich nur die Doku "Beneath the Underdog anschauen).

Ohne dich persönlich angreifen zu wollen finde ich deine Anschauung genauso abwertend und geringschätzig wie die von pikierten Klassikliebhabern die meinen Jazz wäre keine Musik.

Hallo Jonas,

Ich geb dir in sofern Recht, dass die Modale Spielweise nicht von den Kirchentonleitern der europäischen Klassischen Musik "abgeschaut" ist, aber der Jazz basiert in einem nicht geringem Maß auf deren Harmonik. es wäre einfach dreist etwas anderes zu behaupten. Und auch die typischen Jazzkadenzen haben ihren Ursprung in der klassischen Harmonielehre.  Du musst jetzt nicht denken dass ich keinen Jazz mag, ganz das Gegenteil ist der Fall, ich studiere Jazz-Kontrabass in Saarbrücken und hab eigentlich sogar mit Klassik nix am Hut, aber ich ärgere mich manchmal so sehr über die Borniertheit von irgendwelchen Klassikprofessoren (neulich hat jemand bei der Generalversammlung allen Ernstes unsere Hochschule in "Hochschule für Musik und Jazz" umbenennen wollen) dass es mich mittlerweile genauso ärgert wenn ich Jazzmusiker abwertend und Vorurteilsbehaftet reden höre. Dann seh ich vor meinem inneren Auge immer 2 alte Männer, der eine in Konzertrobe, der andere etwas légerer gekleidet die ansonsten genau gleich aussehen und sich wild keifend streiten ob jetzt das Huhn oder das Ei zu erst da gewesen wäre. Was man lieber mag ist ja jedem selbst überlassen, aber ich finde man muss aufpassen wenn man schon umbedingt mit Halbwahrheiten um sich werfen will, keinen dabei unsachlich zu treffen.

Na da muss ich aber auch fuer den alten Arnold eine Lanze brechen. Jede Musik hat zunaechst einmal eine ihr eigene Aesthetik, und wenn man sich da nicht reingehoert hat, bekommt man in  der Regel wenig mit , worum es eigentlich geht.  Ich finde auf Schoenberg passt "verkopft" nicht so besonders. Schoenberg kommt klar aus der Spaetromantik, und seine Fruehwerke sind mir persoenlich zu suesslich, z.B. die Gurrelieder. Dann hatte er eine expressionistische Phase, in der er zunehmend die Tonalitaet aufgegeben hat, aber noch nicht konsequent in Reihentechnik komponiert hat. Hoert euch  mal seine "sechs Klavierstuecke, op 19" an - dauert insgesamt nur gut fuenf Minuten - wenn das nicht geniale Musik ist weiss ich nicht was sonst. Sein 2. Streichquartett mit Singstimme im vierten Satz kann man fast als Vorlauefer des Space-Rock bezeichnen ;-). Naja, und dann kam halt die 12-Ton Technik. Die wird oft missverstanden - es ist durchaus kein Kochrezept nachdem man Kompositionen mit dem Rechenschieber erstellt. Es geht eher darum wie sich melodische Linien kontrapunktisch entwickeln koennen - die Verfahren wie Transposition, Krebsumklehrung usw. kann man z.T. bis in die Barockmusik zurueckverfolgen. Werke von Schoenberg in 12-Ton Technik und seiner Schueler klingen voellig anders.

Zurueck zum Jazz und improvisierter Musik. 12-Ton Technik ist denkbar ungeeignet fuer die Improvisation- wer kann sich schon eine zwoelftonreihe merken, und diese dann im Kopf transponieren umkehren ruekcwaerts spielen usw. Trotzdem haben sich wie oben schon gesagt Jazzmusiker damit beschaeftigt, mir faellt noch Dolphy ein und das Thema von Red Planet / Miles' Mode (credited to Coltrane auf dessen Live @Village Vanguard, aber fast sicher aus Dolphy's Feder). Lennie Tristano waere vielleicht jemand, der von Schoenberg beeinflusst sein koennte.

Abgesehen von 12-Ton Technik gibt die Moderne aber schon einiges her fuer Jazz - Mingus, der oben erwaehnt wurde, ist klar von Impressionisten wie Debussy beeinflusst, meiner Ansicht nach aber auch von Stravinkys Schablonen-Technik. McCoy Tyners Voicings kommen ebenfalls aus der impressionistischen Ecke, und Coltrane hat aus dem Phrasen-Kompendium des Edgar Varese Schuelers Nicolas Slonimsky geuebt "Thesaurus of Scales and Melodic Pattrerns" gibt's bei Amazon usa als Paperback. Das ist fuer jede(n) der/die irgendwie mal neue Blickwinkel sucht echt interessant -  fast reine Mathematik. Basiert darauf, die Oktave (oder Distanzen von mehreren Oktaven) in gleiche Abschnitte zu unterteilen (z.B. Trityonus=2-teilung, Gr. Terz=Dreiteiolung usw) und dann weitere Noten in den Abschnitten systematisch zu addieren. Klingt zum Teil zappaesk - na ja klar, old Frankie Boy war ja auch ein grosser Varese Fan und hat den spaeten Slonimsky gekannt. Warnung:  nicht alles in diesem Buch ist einfach (oder ueberhaupt...) auf einem Kontrabass spielbar.

Wo wir schonmal dabei sind, Hindemiths "Unterweisung im Tonsatz" hatte ich in irgendeiner Jazzschule empfohlen gesehen und mir dann gekauft, ist aber echt harte KOst, der altmodische Schreibstil hat z.T. zwar Unterhaltungswert, doch basiert das Buch auf einer sehr Klassik-orientierten Aesthetik, d.h. wenn er mit Beispielen kommt, dieses klingt gut, jenes nicht, komme ich nicht mit, hoere ich nicht so.   Naja, das war ja auch der spaete Hindemith, der in den Schoss der Tonalitaet zurueckgekehr war: ueber -zig Seiten  wird gewettert gegen die  ganzen verkopften Konstrukte der Debussys und Schoenbergs. Nein Jonas, ich denke trotzdem nicht dass das ein Buch fuer dich waere. ;-) Hindemith entwickelt hier ein Schema zur einteilung aller erdenklichen Akkorde in verschiedene Gueteklassen, und sozusagen alle im Jazz gebraeuchlichen Akorde sind nach diesem Schema extrem minderwertige Ware...

Ich denke was die Attraktion von Jazz im Kern ausmacht ist  eine bestimmte Aesthetik, die offensichtlich was mit Rhythmus zu tun hat, aber auch mit Koerpergefuehl und einer gelassenen Einstelllung: Es soll leicht klingen, also nicht die per Notentext verordnete Dramatik der europaeischen Kunstmusik. Ansonsten stammt das melodisch/harmonische Material des Jazz klar aus der europaeischen KUnstmusik - wie konsonant oder dissonant das jetzt ausfaellt, haengt sicher vom Jazzstil ab. Wer sehr traditionell orientiert ist, fuer den sind sicher die oben genannten Komponisten und Buecher Zeitverschendung. Klar, die Avantgarde der 60er hatte es schwer, selbst Coltrane wurde von Kritikern mit heute laecherlich klingenden Anfeindungen fertig gemacht: Antijazz und Nihilismus sei es, was sein Village Vanguard Quintett mit Dolphy da verzapfe. Gut, sehen vielleicht manche auch heute noch so, aber abgesehen davon, wo jede(r) seine/ihre Geschmacksgrenzen definiert,  kann es auch als Jazzmusiker bereicherrnd sein sich mit unserer europaeischen Musiktradition inklusive Moderne auseinanderzusetzen. Was nicht heissen soll, dass ich zu dieser Tradition ein ungebrochenes Verhaeltnis haette. Trotzdem gibt es viel zu entdecken , kann echt Spass machen .

Als nochmal zu All Blues. Ich musste auch etwas staunen als ich gelesen hab das dein Lehrer dir erzählt du könntest G-Dorisch über G7 spielen.

Wenn du in Skalen denken wilsst dann wäre über G7 G-mixo die "richtige Skala". Auch eine E- Mollbluespentatonik wäre denkbar.  Allerdings ist es anfänglich nicht ratsam einen anderen Grundton zu denken. Solange du auf G7 bist dann denk auch in G. Es ist hilfreich z.B. mit G die 1 zu markieren und klingt dann auch so das alle hören das du noch in der Form bist. Ein wenig vereinfacht kann man sagen das Mixolydisch immer für einen Dominant 7 Akkord steht, z.B. C7 = C mixo usw. Wenn du das Gefühl hast das dein Lehrer auch keine Ahnung hat, dann wäre es ratsam dich mal nach einem neuen Lehrer umzuschauen. Es muss dabei nicht umbedingt ein studierter Musiker sein, aber das ist zumindest ein Garant dafür das ihm solche Anfängerfehler nicht unterlaufen. Es gibt leider immer wieder Instrumentallehrer die ohne Ahnung zu haben unterrichten und dabei mehr Schaden anrichten als zu helfen

Naja, mit der Skalentheorie ist halt geoeffnet worden, was man auf Englisch "a right can of worms" nennt.

Eigentlich geht das ja auf so Leute wie Gil Evans und George Russell zurueck, letzterer hat ja ein beruehmtes Buch geschrieben dass momentan gerade wieder aufgelegt wurde "The Lydian chromatic concept of tonal organisation". Leider etwas teuer, wurde gerade runtergesetzt auf £ 79.- , super Sonderangebot, oder?

http://www.jazzwise.com/catalog/product_info.php?cPath=23&products_id=857

Von daher kann ich auch nicht genau sagen, wo es in dem Buch drum geht, aber aus 2. Hand denke ich (spielte mal mit einem russischen Ausnahme Gittaristen, der auf das Buch schwoerte, welches in der SU als Abschriften kursierte) es geht um Skalensubstitutionen, die zwar dissonant sind, aber wo alle Skalentoene doch ueber dem Akkord klinegn,  wie zum Beispiel lydsich anstatt ionisch, oder mixolydisch #11 anstelle von mixolydisch. Ein F hoert sich unaufgeloest ueber einem C-Durakkord an wie A.... auf eimer, ein Fis zwar diossonant, aber interessant. Und das ist dann schon was anderes als in Akkordtoienen denken - dabei kommt halt diese schwebende gemaessigte Dissonanz a la Bill Evans raus, oder Miles, oder o.g. Big Band Arrangeuren. Erweitert dann in den bitonalen Bereich von Coltrane, Paul Bley und wer ein Buch sucht was einen fuer ein paar Jahre beschaeftigen kann, David Liebman, A chromatic approach to Jazz Harmony and Melody

http://www.jazzwise.com/catalog/product_info.php?products_id=1116

Das geht halt stilistisch in eine bestimmte Richtung, ist nicht unbedingt ein Anfaenger geeignetes Konzept, und eignet sich nicht unbedingt fuer straight ahead bebop oder swing Stuecke. Ausserdem sind Skalen ihrer Natur nach nicht unbedingt Bassgeeignet . Es sei denn man heisst Scott La faro. A propros, ich weiss nicht ob Ihr, Denis und Jonas, da anderer Meinung seid, aber ich finde schon dass z.B. La Faro sehr klar skalenorientiert spielt.

Genauso sehe ich das auch. Aber er hat auch genauso viel chromatisch gespielt und Akkorde (sowie Autos)  zerlegt. Letzendlich hattte er aber unglaubliche Ideen und viel Musikalität. Wahrscheinlich hat er einfach das gespielt was er innerlich gehört hat. Wie man das jetzt analytisch und musiktheoretisch nennt ist doch wurscht. 12 Töne stehen uns allen zurVerfügung. Nur kombiniert sie jeder anders.

Mist, ich habe gerade einen 1000 Seitenlangen Antworttext geschrieben und bin auf die falsche Taste gekommen :-)

Jonas, mich hat nur deine Denkstruktur bzw. deine Antihaltung genervt, ich wollte dich nicht anfeinden, entschuldigung wenn das evtl. so ankam.

Wusstest du z.B. dass Scott Joplin Kompositionsunterricht bei einem Deutschen hatte. Außerdem waren nicht alle Jazzmusiker in Musiktheoriefragen so unbedarft wie es gerne dargestellt wird. Die im Jazz nicht unbedeutende Gruppe der französischstämmigen dunkelhäutigen Kreolen (wie z.B. Kid Ory oder Sidney Bechet) hatten oft eine gute musikalische Ausbildung bei Hauslehrern oder in der Kirche genossen.

Im Prinzip ist ja doch einfach alles subjektiv. Du wirst wenig Professoren für alte Musik finden die dir nicht 1000 Gründe liefern warum ihre Musik besser ist als deine.

Was für mich den Jazz so besonders macht ist der Sound und den findet man in keiner andern Musik so vordergründig. Das ist auch meiner Meinung nach die größte Errungenschafft des Jazz. Es gibt in beiden Musikstilen wunderbare Melodien und wenn man das als Qualitätsmerkmal sieht unterscheiden sich Zeitgenösse Jazzstücke mitunter auch nicht in ihrer komplexität von Klassischen. Wichtig ist für mich nur nicht alles schlecht zu machen was man nicht begreifen kann und auch im Jazz gibt es verkopfte Denkweisen. Wenn Charlie Parker keine Opern gehört hätte, wäre er evtl. auch nicht auf genau die Melodien gekommen.

Lebhafte Diskussion, und mir faellt auch noch was ein.

Jonas, Du hast oben Jazz revolutionaer genannt und auf der anderen Seite die Relevanz von Neuer Musik bezweifelt. Beide Ansichten kann ich nicht teilen. Jazz ist meiner Ansicht nach heute ziemlich konservativ geworden.  Wenn man sich alleine am Musikpublikum orientiert, so sind sowohl Jazz als auch Klassik Musik fuer Minderheiten. In beiden gibt es traditionalisten und modernisten, aber Neue Musik hat auch ihr Publikum, und ich waere mir gar nicht mal so sicher, ob sich mehr Leute fuer Jazz interessieren. Z.B. waren kuerzlich zwei Konzerte in Glasgow, einmal Ligeti, und dann Andriessen, zwar nicht ausverkauft, aber doch sehr gut besucht - und gespielt hat das schottische Nachwuchsorchester - also keine Stars. Wobei Schoenberg und Zeitgenossen, also klassische Moderne, heute Teil des Repertoirs sind. Will sagen, auch wenn das Abonnentenpublikum vielleicht wegbleibt, hat die Klassische Moderne sicher mehr Publikum als Neue Musik im engeren Sinne

Hallo Christ.oph,

Warum sollte ich auf etwas reingefallen sein? Ich studiere "Jazz und aktuelle Musik" weil ich darin die Möglichkeit sehe 4-5 Jahre Zeit zu haben mich künstlerisch zu entwickeln und bei wesentlich erfahreneren Jazzmusikern Hilfe dabei zu bekommen. Ich wünsche mir nichts mehr als Musik zu meinem Beruf zu machen und warum sollte ich nicht die Möglichkeit nutzen es mir ein wenig leichter zu machen? Unabhänig davon bin ich mit meinem Dozenten sehr zufrieden und habe bereits viel bei ihm gelernt. Ich werde mich später wohl nicht darauf beschränken "nur" Jazz zu spielen. Für mich ist es nicht wichtig wie man die Musik nennt die ich dann mache und ich finde das mir ein Musikstudium sehr weiterhelfen kann (vorrausgesetzt ich nutze es sinnvoll) mich auf ein musikalisches Niveau zu bringen, das es mir leichter macht mir neue Stilistiken und neues Vokabular zu erschließen. Außerdem werde ich wohl darauf angewiesen sein zu unterrichten und mit einem Hochschulabschluss öffnen sich einfach viel mehr Türen um die man sonst kämpfen müsste.

@Jonas. Wollte nicht sagen, dass Jazz nie revolutionaer war, sondern es heutzutage nicht mehr ist. Mir ist auch nicht ganz klar, wie Du das meinst. Grade der "revolutionaere" Bebop hat doch klar einen Einfluss europaeischer KUnstmusik, besonders ihrer harmonischen Neuerungen seit der Romantik. Und damit , bzw. mit dem Aufstieg von R'n'B., ging auch die Entfremdung des Jazz von seinen Roots in der afroamerikanischen Subkultur los - meiner Ansicht war dann die Avantgarde der 60er eine Ausweitung des gleichen Prozesses, aber gleichzeitig war sie auch gesellschaftlicher Protest bzw Utopie, leider wie manches andere in der Zeit gescheitert. Verstehe nicht, wieso du in dem Versuch, muskgeschichtliche Verbindungen aufzudecken, den Versuch einer Entwertung des Jazz siehst. Sicher ist Jazz eine eigenstaedige Kunstform, und wenn er geschafft hat verschiedene Einfluesse zu absorbieren ohne seine Identitaet zu verlieren, so ist das doch nur Beweis der Eigenstaendigkeit.

@Chris.toph. Wenn Schoenberg Parker gering geschaetzt hat, kann es schon sein das es Rassismus war, hast du denn da eine Quelle? Allein das Wort Neger muss aber nicht Rassismus gewesen sein, das war damals nicht unbedingt diffamierend, auch wenn natuerlich Vorurteile und Rassismus tiefer in der Gesellschaft verwurzelt waren. Kann auch "nur" Arroganz des Klassikers gewesen sein. Wobei beides sich nicht gegenseitig ausschliesst und des weiteren auch Liebe zum Jazz nicht ausschliesst. Erschreckendes Zitat aus Kurt Honolka, Weltgeschichte der Musik, Eltvill am Rhein, 1976

Das muss ueberhaupt als erstes vermerkt werden, dass die Neger nicht nur besonders musizierfreudig, sondern auch ausserordentlich musikbegabt sind. Diese Tatsache wird niemanden ueberaschen - angesichst der bewudnernswerten Neuschoepfung einer musikalischen Gattung in unserem Jahrhundert,des Jazz, der besser als alles andere fuer diese Begabung zeugen kann. Es gibt eine Reihe von Eigenarten, die trotz vieler Unterschiede im einzelnen alle Negergruppen verbinden und das unverkennbar Negerische der afrikanischen Musik ausmacht. Dazu gehoert zuerst die ueberagende Stellung des Rhythmus, die offenbar auf besonderen physiologischen Voraussetzungen bei den Negern beruht.

Da habt ihrs. Sind sie nicht niedlich, die Eingeborenen. Leider ist alles nur phyisologie, und beweist, erstens ist Jazz und andere Negermusik keine Kunst, sondern Instinkt (um nicht trieb zu sagen) und zweitens koennen Weisse keine Jazz spielen, und drttens braucht man fuer Jazz keinerlei Theorie, sondern nur die richtigen Gene, und kann es drum auch gar nicht lernen. Also was soll dieser THerad.

Hat Schönberg eigentlich Darm- oder Stahlsaiten benuzt?

Hi,hi.Der liegt zitternd und wimmernd eingerollt in seiner Basstasche und verflucht es diesen Thread eröffnet zu haben. Dabei ist es doch ein so schönes und einfaches Stück.

.........der hat sich vieles ausgedruckt und hofft, es irgendwann einmal verstehen und umsetzen zu können Danke für das rege Interesse an meiner Fragestellung!

Hi Leute

sehr interessantes Thema!!!!!!    Aber in letzter Zeit fällt mir immer häufiger auf dass wann immer über Jazz diskutiert wirdeines vergessen wird!!!! nämlich das Jazzmusik eine Improvisationsmusik ist. Es ist natürlich wichtig die Grundlagen zu beherrschen aber das HÖREN sollte niemals vergessen werden. Es ist schwierig sich so etwas in kurzer Zeit einzukloppen aber man erfährt die Musik völlig anders. Ich empfehle dir die skalen auf ein Blatt zu schreiben (vielleicht als Leadsh.) und zu der Orginalaufnahme zu spielen. Auf diese Weise hättest du dir auf jeden Fall Gedanken gemacht und damit experimentiert. Das ist zwar eine äußerst experimental aber wie ich finde sehr wirkungsvoll. Es hilft auch das SINGEN zur Aufnahme (ist echt war).  Ich wünsche dir viel Glück beim lernen und ausprobieren und denke daran das eine Harmonie und Klanglehre nur einen Sinn hat wenn sie dem Musiker auch etwas nutzt. Manchmal kann ein schräger Ton mehr ausagen als ein Gerader.

Grüße an alle GEBA Mitglieder , finde die Site echt gut und sehr interessant weil sehr vielschichtige Meinungen vertreten werden.

Bis Irgendwann im nirgendwo!                                                                   

hallo zusammen

ich finde diese skalendiskussion (obgleich sie warscheinlich nicht ganz dem ziel des eröffners dieses threads entspricht ;-) sehr interessant da ich mich selbst schon einige male mit dem thema auseinandergesetzt habe

ich persönlich halte auch nicht all zu viel von übertriebenem "in skalen denken"

ich finde jedoch dass es sich durchaus auszahlt eine mixolydische skala zu beherrschen! das kann sich nämlich im falle von sekundrärdominaten, die oftmals nur einen takt lang gespielt werden, als sehr nützlich erweisen. mir selbst fällt es in so einem fall schwerer wegen einem takt von der tonart her umzudenken

warum man aber eine 2-5-1-konstruktion in dorisch, mixo, und ionlisch auseinandernehmen sollte leuchtet mir auch nicht ein :-)

Skalen, das haengt ab von verschiedenen Fragen.
Erstens, was und in welchem Kontext. Zweitens, liegt es einem persoenlich oder nicht.

Zu 1:

Die Skalentheorie im Jazz setzt ja quasi  Skalen und Akkorde gleich. Waeherenddessen jazzgeschichtlich das Denken in Skalen an einen bestimmten musikalischen Wandel geknuepft war, siehe Miles' Kind of Blue, und das hat dann letztlich ziemlich weit gefuehrt, naemlich einerseits in den FRee Jazz oder andererseits in  Miles'  Quintett mit  Wayne Shorter, Herbie Hancock, Ron Carter und Tony Williams, wo man sicher nicht mehr mit nur einer Skala auskommt, es aber auch kein funktionsharmonisches Denken mehr gibt.

Also was ich sagen will, letztendlich geht es in improvisierter Musik ja darum, ein Vokabular aufzubauen, dass einem ermoeglicht zu navigieren, d.h. es ist Sprungbrett (in inspirierten Momenten) oder Sicherheitshafen (wenn einem so ganz spontan gerade nichts einfaelllt). Und das Vokabular muss natuerlich irgendwie den Regeln des Gesamtkontextes entsprechen, d.h. egal wie du jetzt denkst, du wirst die gleiche Akkordfolge in einem Bebop Stueck anders behandeln als in einer Ballade, bzw. anders in einem Cole Porter Stueck als in einer Komposition von David Liebman. Und Theorie kann hierzu immer nur ein Hilfmittel sein, letztendlich geht es ja um die Auseinandersetzung mit den Moeglichkeiten deines Instrumentes.

Insofern ist oben genannte Jazztheorie, die die Skalen sozusagen ahistorisch aus den 60er Jahren in fruehere Epochen zurueckprojiziert, ein bisscchen kuenstlich. Auf der anderen Seite ist schon ein Unterschied, ob du jetzt ueber der II. , V. oder I. Stufe spielst, OK du hast die gleiche Tonart, und verboten ist gar nichts so lange es sich anhoert, aber bestimmte Toene werden ueber II. halt so klingen, dass sie den Akkord "bestaetigen" waehrend sie ueber I. vorhaltmaessig (wenn gut gemacht) oder falsch klingen (wenn weniger gut gemacht), das ist einfach so, egal, wie du das jetzt analysierst.

Zu 2:

Ich persoenlich gehoere zu den Leuten, deren "Musikalitaet" begrenzt ist, auf der anderen Seite habe ich eine gewisse NERD-maessige Affinitaet zu Ordnungssystemen usw.  D.h. so rein kopfmaessig konnte ich die gesamt Jazztheorie relativ einfach absorbieren, doch was bringt das schon musikalisch? Was man nicht hoert, und was man nicht auf dem eigenen Instrument als brauchbares Material erarbeitet hat, ist eher Ballast.

Ich bin gerade dabei, per Kodaly Methode mich selbst "umzuerziehen", d.h. in tonalen Raeumen zu denken und in beweglichem Solfa (jetzt folgt ein laegeres Traktat zum Kodaly System - kann ich nur empfehlen). Zoltan Kodaly war Zeitgenosse, Landsmann, Kollege und Freund von Bela Bartok und hat wie dieser sich viele Gedanken zur Musikpaedagogik gemacht. Letztendlich ist er dazu gekommen, ein bewegliches Solfeggio (=Solfa) System mit anderen Elementen zu kombinieren, um Kindern spielerisch Notenkenntnisse zu vermitteln, und zwar nicht als veraeussertes leeres Wissen, sondern verbunden mit einer ganzheitlichen musikalischen Erziehung, die stark das aus der eigenen KUltur stammende Liedgut betont. Das hatte in Ungarn auch den Hintergrund, dass das Bildungsbuergertum das ungarische Volksmusikgut voellig ablehnte, weil an die ruckstaendige Landbevoelkerung gebunden, und Bartok und Kodaly haben da viel gesammelt/entdeckt und (wie Stravinsky auch) in ihren modernistischen Kompositionen (ziemlich genial) verbraten. Das Solfeggio System ist im prinzip das alte Do Re Mi -Ding, ausser dass halt immer RELATIV (bewegliches S...) gedacht wird, das heisst in C Dur ist Do C, in F Dur ist Do F, usw. Fuer KInder faengt das ganze zunaechst mit wenigen Toenen an, und zwar mit La Sol und MI, d.h. so Abzaehlreim-maessige Lieder wie "Ringel Ringel Reihe" oder "Petersil und Suppenkraut" oder halt "Haribo macht Kinder froh". Das wird dann erweitert auf den pentatonischen Raum Do Re Mi Sol La, und spaeter dann auf die gesamte DurTL. Wobei zwei Gedanken dahinter stehen: das Material ist in diesert Reihenfolge von einfach bis schwer angeordnet was singbarkeit und vorstellbarkeit der Intervale angeht, und zweitens, es hat hierdurch nicht diese Fixierung auf die Dur-Moll Tonalitaet, sondern viele der Lieder sind im Prinzip modal. Anyway, es funktioniert auch fuer Erwachsene, ich bin begeistert und lerne gerade einerseits mehr oder weniger sicher Volkslieder usw vom Blatt zu Singen. Die Betonung auf "Volksmusik" hoert sich vielleicht reaktionaer an, ist es aber nicht. Singe viel mit meinem dreijaehrigen Neffen, und er ist voellig begeistert - es ist bei gutem volkstuemlichen Liedgut einfach echt so wie KOdaly es behauptet: Melodie, Rhythmik und Text blden eine Einheit - hat eine archaische Schoenheit, die viele Kunstlieder missen lassen, und musikalische Figuren (melodisch, rhythmisch) folgen so kongenial der Sprachmedlodie/rhythmik, dass es echt ein Kinderspiel ist... Ganz schlimm dagegen  sind viele dieser ueber-paedagogischen 70er/80er Jahre-Kunst-Kinderlieder, die Kindern ganz bescheuert politische Korrektheit beibringen wollen (siehe I. Weber-Kellermann: Das Buch der Kinderlieder. Keine schlechte Sammlung, gute historische Kommentare, aber zuviel von diesem faden 70/80er Jahre Zeug. Ist ja gut gemeint, aber wenn schon Zwerge indoktriniereen,  dann bitte mit aesthetisch ausgereifterem, befriedigendem Material). Anyway, werde demnaechst das ganze System auf andere Musikalische Welten (Jazz usw) uebertragen. KLeine Anmerkung, falls Ihr jetzt denkt ich spinne voellig : Gary Peacock erzaehlt auf seiner Jazz-Bass DVD in amerikanischem Genuschel einiges ueber ein im Prinzip sehr aehnliches System, seit ich die Kodaly Methode kenne, weiss ich wo er es her hat. Highly recommmeded - leider das meiste nur auf englisch verlegt und gerade vergriffen (bis auf superteure akademiusche Standardwerke), bei Interesse mal bei amazon.com (USA) antiquarisch gucken. Habe mir da ein Buch von Lois Choksy  besorgt, finde gerade nur andere Titel dieser Autorin, was ich hatte war ein Programm fuer Kindergaerten in der USA - gerade nicht zur Hand...denke aber was sie sonst so geschrieben hat wird auch nicht schlecht sein.

Armin

PS: Zwischendominanten. Wenn du da immer mixolydisch nimmst, ist das zwar nicht falsch, aber je nach Situation gehst du halt recht weit aus der Tonart raus (bei den Zwischendominanten die zu einem Mollakkord fuehren). Versuche mal die Toene des Dominantseptakkords einfach mit den Toenen der Rahmentonart aufzufuellen. Hoert sich oft viel glatter /natuerlicher an.

ich frage mich gerade, warum mir bei diesem Thread das Zitat eines amerikanischen Jazz-Gitarristen einfällt, dessen Name mir leider gerade entfallen ist und der sinngemäß gesagt hat: " Da habe ich mich jahrzehntelang mit Funktionsharmonik und Musiktheorie beschäftigt. Jetzt wo ich es einigermassen kann, merke ich, dass ich alles wieder "vergessen muß"......ich muß wieder lernen, in mich hinein zu hören..."

Irgendwie scheint es da ja auch um eine ausgewogene Mischung aus "Wissen" und "Fühlen" zu gehen

@armin: das mit den zwischendominanten war jetzt nur so als beispiel für die nützlichkeit von skalen gemeint, hast natürlich recht

aber in einer dominantkette setzt sich meiner meinung nach die mixo fast besser durch (besonders wenn sie in eine andere tonart überleitet) oder was meinst du dazu?

Hi

Charles Mingus hat mal gesagt: " Lerne die Theorie und dein Instrument auswendig und wenn du beides beherrscht werfe alles über den Haufen"