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Schmerzen im Daumen bei französischer Bogenhaltung

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HobbyBass Profilseite von HobbyBass, 19.06.2020, 20:28:35
Schmerzen im Daumen bei französischer Bogenhaltung

Hallo Forum,

ich spiele seit Jahren Kontrabass mit deutscher Bogenhaltung. Nun habe ich mir aus Neugier einen günstigen Bogen für die französische Bogenhaltung gekauft.

Hoffe dadurch auf ein neues, anderes Spielgefühl mit der Aussicht evtl. mal ein Stück/Satz mit diesem Klang zu spielen.

Schon nach wenigen Minuten bekomme ich Schmerzen im Daumengrundgelenk der rechten Hand. Habe mir im Internet einige Videos angeschaut und auch die Haltung verändert, aber es nützt bisher nichts. Ist das am Anfang normal und verschwindet bei vorsichtigem Üben mit Pausen etc. nach einer Weile?

Wie  sind Eure Erfahrungen als Umsteiger von der deutschen auf die französische Bogenhaltung?

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 19.06.2020, 21:04:28

Hallo HobbyBass,

früher oder später wird immer - und das zu Recht - die Aussage kommen, dass eine ordentliche Lehrkraft durch nichts zu ersetzen ist. Aber davon mal unabhängig darfst du nicht erwarten, dass deine Fähigkeiten, die du dir in den Jahren deines Spiels mit dem Unterhandgriff angeeignet hast, in wenigen Minuten auf den Oberhandgriff zu übertragen sind (Spiel doch mal den Kontrabass anders herum: Greife mit der rechten Hand, da kannst du auch nicht erwarten, dass deine möglicherweise hervorragenden musikalischen Fähigkeiten auch nur annähernd zur Geltung kommen). Vielleicht ist es wie mit dem Spiel in der Daumenlage: Das ist dann ein anderes Instrument! Wenn es weh tut, hör auf mit deiner Übeeinheit und hör auf deinen Körper, um herauszubekommen, was er dir sagen will und modifiziere dementsprechend deine aktuelle Technik im Spiel mit dem französischen Bogen. Wenn dir das zu langwierig oder zu gefährlich wegen eventueller Langzeitschäden ist, dann suche, wie schon erwähnt, eine ordentliche Lehrkraft. Das kann ja auch - und das sage ich bewusst mit aller Ketzerei, die eventuell dahinter stecken könnte - eine Cellistin oder Cellist sein, wenn basstechnisch nichts zur Verfügung steht!

Gruß,

Ste-Fan

Co Profilseite von Co, 19.06.2020, 22:58:25

Das ist natürlich sehr individuell, aber was mir geholfen hat, war, den Ringfinger und den kleinen Finger mehr in den Focus zu rücken. Wenn ich darauf achte, diese Finger da zu lassen, wo sie sein sollen, bleibt meine Hand wider Erwarten entspannter. Also bewusst ein bisschen Spannung in diese beiden Finger, dafür deutlich weniger Spannung im Daumen.

Und nochmal klar machen, wie Armgewicht und Pronation/Supination zusammen oder gegeneinander arbeiten.

Uli Profilseite von Uli, 20.06.2020, 18:47:28

Nach fünf Minuten schmerzt mein Handgelenk- trotz je einer Stunde bei einem obergriffspielenden Kontrabassisten und einem Professor für Kontrabass an der Kölner Musikhochschule.  Das wundert mich eigentlich nicht, denn ich müßte über längere Zeit die Hand und ihre Muskulatur trainieren, das ist mir schon klar... angel_smile

schraeubchendreher Profilseite von schraeubchendreher, 22.06.2020, 18:02:26

Ich habe das gleiche Problem mit dem Daumengrundgelenk. Ich habe jahrelang Geige gespielt und konnte irgenwann den Bogen nicht mehr halten vor Schmerzen. Die Bogenhaltung gleicht der Haltung mit dem französischen Bogen. Bei mir lag es aber an einer Arthrose des Daumengrundgelenkes (Rhizarthrose). Deswegen vielleicht auch einmal einen Orthopäden fragen, ob das bei Dir vielleicht auch der Fall ist. Bei der deutschen Bogenhaltung ist dieses Gelenk nicht so belastet, weswegen ich mit meinem Kontrabass auch sehr glücklich bin.   

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 23.06.2020, 08:46:03

Oh, das ist interessant! Ich habe in meinen Bassklassen auch Menschen mit ähnlichen Problemen. Wie bringst du "Armgewicht" (nenn es bitte, wie du es für dich empfindest, es gibt da ja etliche Bilder) in die Saite? Pronation und Supination benötigen m. E. ja auch das Daumengrundgelenk.

schraeubchendreher Profilseite von schraeubchendreher, 23.06.2020, 20:07:08

Ich weiss nicht genau, wie ich das beschreiben soll. Vom Gefühl her kommt es mir so vor, als ob der hauptsächliche Punkt, der die Kraft in die Saite bringt, die Schwerkraft ist. Ich bleibe da auch fast immer in der Supination, was ja auch der natürlichen Handhaltung in der Neutralposition entspricht .  Und bei richtig forte wird der Daumen auch gebraucht, aber eher mit einer Streckung des Gelenks, was entlastend wirkt. Die Begenwechsel bei Auf- und Abstrich gehen dagegen eher aus Unterarm und Handgelenk. Bei der französischen Bogenhaltung, die ja mehr der Pronation entspricht, wird der Daumen ja als Gegenkraft an der Stange zu den anderen Fingern gebraucht, wobei die Muskulatur und die Sehnen des Unterarms die Gelenkflächen eher aufeinander zu bewegen, was zu dieser schmerzhaften Reibung führen kann. 

Ich kann nur sagen, dass die Schmerzen im Daumengrundgelenk bei mir mit der deutschen Bogenhaltung nicht auftreten, auch wenn ich faule Socke die ganzen Ferien nicht geübt hatte und untrainiert wieder einsteige. Das merke ich eher an Blasen an den Pfötchen beim Pizzicato und an der linken Hand.

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 25.06.2020, 16:15:38

Oh, das mit den Gelenkflächen, die man aufeinander zubewegt, ist ein interesanter Hinweis, den ich mir mal aufhebe, wenn Schüler*innen wieder mit Problemen in den Gelenken kommen: Wenn man es richtig anstellt, kann man beim Unterhandgriff eigentlich alle Bewegeungen dieser Art vermeiden. Die Blasen kommen dann ja auch eher daher, dass man da irgendetwas zu schnell aufeinander zubewegt hat ... ;-)

Briggiperle Profilseite von Briggiperle, 07.07.2020, 16:43:33

Blasen - die kenne ich gut. 

Basst! Profilseite von Basst!, 28.06.2020, 15:47:21

Hallo HobbyBass


da ich von cello auf kontrabass gewechselt habe, war für mich die französische bogenhaltung eine logische entscheidung. also kann ich nicht von einem wechsel deutsch - französisch sprechen, aber eine übung die ich heute noch mache wenn ich mich v.a. dem bogen widme beim üben ist: spiele mal NUR mit zeigefinger und daumen simple leere saiten auf und abstrich. wenn du dies ohne grossen druck schaffst, bist du deinem "daumen-problem" einen schritt voraus.

und mein lehrer meint immer, streichen ist wie z.b. klettern (dieses beispiel wohl, weil ich eine ambitionierte hobbykletterin bin...); einen klettergriff packen (z.b. abstrich) und dann kräftig zug in die arme geben um zum nächsten griff zu gelangen. also nicht von der hand aus, sondern gewicht immer aus dem arm. so brauchst du weniger druck in der bogenhand...


viel glück auf deinem weiteren weg!
 

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 29.06.2020, 01:07:55

Nur mit Daumen und Zeigefiner ist interessant! Bei dem Unterhandgriff empfehle ich ggf. auch mal das Spiel nur mit Daumen (Pronation in die Saite) und Mittelfinger (Gegenwirkung zur Schwerkraft (Graviataion wäre wohl etwas übertrieben) beim Spiel im Stehen. Wo befindet sich dein Mittelfinger in der Regel, Basst!? Mit dem letzten Fingerglied an den Bogenhaaren? Spielst du im Stehen?

Basst! Profilseite von Basst!, 05.07.2020, 11:00:55

Ste-Fan, zu deiner Frage:

ja ich spiele im stehen.

mein mittelfinger ist meist anfangs bogenhaaren (also natürlich ca. einen halben centimeter darübern) ich komme den haaren mit keinem finger an. der zeigefinger ist am übergang vom leder zum "draht" - keine ahnung was das für material ist... verstehst du mich?

das mit der deutschen bogenhaltung und deinem hinweis kann ich mir gut vorstellen. es ist ja wahrscheinlich sozusagen das gegenteil von meiner idee, einfach von unten.

pronation und supination sind zwei fremdwörter für mich... sorry :-)

schraeubchendreher Profilseite von schraeubchendreher, 11.07.2020, 19:12:32

Pronation und Supination sind typisches Medizinerkauderwelsch. Ich habe es mir damals so gemerkt :

französische Bogenhaltung entspricht der Pronation: da hält man das Pfötchen so, als würde man Prot schneiden

deutsche Bogenhaltung entspricht der Supination: da hält man das Pfötchen, als würde man Suppe essen

Neuester Beitrag Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 12.07.2020, 13:32:38

Jawoll, und dazu kommt, dass es der Bewegungsablauf ist: Pronation ist dann das "Reinhebeln" in die Saite, sowohl mit frz. als auch mit dt. Bogenhaltung und mit der Supination nimmt man das Bogengewicht aus der Saite. Eins von vielen Bildern, um das Bogengewicht zu managen (Armgewicht, Druck, Scooping usw...).

Briggiperle Profilseite von Briggiperle, 07.07.2020, 16:42:49

definitiv einen Lehrer suchen. Das ist Goldwert. 

Basst! Profilseite von Basst!, 08.07.2020, 18:45:08

Hallo Briggiperle

ich hoffe, du hast den lehrer-suche absatz nicht für mich geschrieben... ich habe stets (ob cello oder bass) immer einen lehrer und möchte wirklich nicht ohne. deswegen muss ich aber ja die begriffe pronation und supination nicht kennen...

ich staune immer wieder, wie sich jemand ein instrument selber aneignen kann. ich wäre wirklich nicht fähig dazu! respekt an alle - aber vielleicht auch ein anschluss an briggiperle: lehrer sind gold wert!

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