Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

Bei Bach gab es meines Wissens keine explizite Kontrabass-Stimme (und streng genommen auch keinen Kontrabass sondern einen Violone, welcher Stimmung auch immer).

Besorg Dir die Cello-Stimmen und zeichne Dir ggf. ein welche Stellen oktaviert werden müssen, damit es eine gute Linie bleibt. Ggf. Auch die Cembalo-Stimme (B.c.), der Violone war damals das gestrichene Continuo-Instrument und spielte je nach Instrument und Bedarf im 8- oder 16-Fuß. Da die meisten Dirigenten davon recht wenig Ahnung haben, richte Dich im Zweifelsfall nach den Anweisungen und zugewiesenen Stimmen des Ensemble-Leiters. In der Regel wollen die nicht darüber diskutieren.

Fang mal hier an zu suchen:

http://de.scorser.com/D/Noten.html

http://www.free-scores.com/

http://imslp.org/

Für manche Werke von J. S. Bach gibt es separate Kb-Stimmen, die wahrscheinlich vom Herausgeber/Verlag stammen und nicht von JSB selbst. Das wissen die Notenwarte manchmal auch nicht und händigen an die Kontrabassisten Vc-Stimmen aus, die sich aber für dieses Werk von den Kb-Stimmen unterscheiden. Die Dirigenten müssten die separate Kb-Stimme eigentlich in ihrer Partitur sehen. Aber gerade von JSB-Werken gibt es unterschiedliche Ausgaben, die oft in Laienorchestern aus Gründen der Sparsamkeit bunt gemischt gespielt werden, leider. Es sollte eigentlich die Regel sein, dass das ganze Orchester die gleiche Ausgabe spielt. Eine Informationsquelle für separate Kb-Stimmen sind die Verlage und die Notenhändler, die man im WWW recherchieren kann.

@ midioma Die babylonische Sprachverwirrung um den Violone ("den Violone" gab es im 18. Jhd auch nicht, sondern zig Varianten) löst Leopold Mozart, der altersmässig ein Sohn J.S. Bachs sein sollte, indem er schreibt: "Der grosse Bass, (il contra Basso) der auch gemeiniglich der Violon genennet wird ..." Violonschule, S.3 Die Begriffe Kontrabass - Violone sind, zumindest in der Mitte des 18. Jhds, austauschbar.

Zu einigen Stücken, insbesondere Brandenburgische Konzerte, hat Bach eigene Violone-Stimmen geschrieben, z.B. 3. Brandenburgisches Konzert http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/8/82/IMSLP37634-PMLP82079-Bach-BWV1048.Bass.pdf

Bei den Passionen und Konzerten, die Du suchst, Rentner, gibt es meines Wissens keine separaten Violone-Stimmen, selten gibt es Teilungen in Vcl-Violone (z.B. Johannes-Passion Chor "Lasset ihn uns nicht zerteilen").

Deshalb habe ich ja auch geschrieben "welcher Stimmung auch immer". Üblich waren wohl der kleine G-Violone (eine Oktave unter der Alt-/Tenor-Gambe, meist im 8-Fuß als Continuo-Instrument gespielt), der D-Violone (eine Oktave unter der sechsseitigen Tenor-/Bass-Gambe, in der Regel im 16-Fuß gespielt) neben anderen u.a. auch einem fünfseitigen Instrument E-A-D-G-C, wie ein 5-saitiger hoch besaiteter moderner Kontrabass.

Da es aber wohl Probleme mit den Saiten und der Größe des D-Violone gab, war dieses Instrument nicht vorrangig im Einsatz, bzw. Wohl nur in größeren Ensembles.

Beim Brandenburgischen Konzert kann man drüber streiten, ob es mit G- oder D-Violone ausgeführt werden sollte. Das ist ja eher Kammermusik, also kleine Besetzung, da könnte ich mir den G-Violone zum Cembalo schon gut vorstellen. die referenzierte Stimme hätte man nur mit einer heruntergestimmten tiefen D-Saite genau so spielen können. Auf der anderen Seite wurde das nie exakt so gespielt wie es da stand, sondern auf das entsprechende Instrument oktavierungsmäßig vom Spieler eingerichtet.

Es ist ja auch immer die Frage wie die vorhandenen Noten aus den Handschriften entstanden sind. In der Regel sind es ja praktische Ausgaben für das moderne Orchester. Das wird dann eben auch entsprechend zugeschnitten. 

Letztlich wollte ich ja auch nur darauf hinweisen, dass es (bis auf ein paar in der Tat explizit als Violone von Bach gekennzeichnete Stimmen) eigentlich keine expliziten Kontrabass-Stimmen zu dieser Zeit gegeben hat und daher eine Suche nach diesen entweder ins Leere führt oder auf eine Bearbeitung für das moderne Orchester hinausläuft.

Off topic: Ich bin beim Thema Violone zugegebenermassen etwas empfindlich. Es gibt ein paar Stereotypen zu dem Thema, die von über 90% der Alten Musik-Szene-Musikern widergekäut werden. Die Schubladisierung G-Violone /D-Violone ist leider auch so eine. Planyavsky beschreibt in der "Geschichte des Kontrabasses" unzählige Stimmungen auf 3 bis 6 saitigen Instrumenten im 17. und 18. Jhd. Die Reduzierung auf zwei fünfsaitige Instrumente in Terz-Quart-Stimmung ist eine Erfindung des 20. Jhds.

Quantz schreibt in seiner Flötenschule von der gleichzeitigen Verwendung zweier Kontrabässe, einem kleinen für die schnellen Passagen, einem grossen für die Tiefe im Klang.

Umsponnene Saiten gibt es übringens seit ca. 1660. Zu Bachs Zeiten waren umsponnene tiefe Saiten gebräuchlich.

Im 1. Brandenburgischen Konzert wird ein Violone grosso gefordert, sehr wahrscheinlich ein 16 Fuss-Instrument. Im 6. steht nichts spezielles, aufgrund der ungewöhnlich tiefen Notierung der Stimme ebenso wahrscheinlich in 8 Fuss-Lage zu spielen.

Was die Bach-Noten angeht bist Du sicher besser informiert als ich. Deine Schlußfolgerungen zu den Brandenburgischen Konzerten sehe ich genauso.

Es gab umsponnene Saiten, aber wohl nur einfach umsponnene. Es gab auch Saiten mit Seidenkern, aber die waren nicht sehr verbreitet. Damals war Darm vermutlich billiger als Seide, denke ich. Mit einer einfachen Umspinnung bekommt man entweder eine Saite, die noch annähernd so flexibel ist wie der Kern, aber wegen des dünnen Drahtes nur wenig Masse hinzufügt oder man bekommt eine recht steife Saite mit viel Masse bei dickem Umwicklungsdraht. Zu dick geht aber nicht, weil sich der Draht sonst für das Umwickeln nicht leicht genug biegen läßt. Trotz Umspinnung sind hier also Grenzen gesetzt.

Man muss aber davon ausgehen, dass G-Violone und (etwas weniger) der D-Violone verbreitet waren, da die Instrumente sicher noch aus dem vorigen Jahrhundert vorhanden gewesen sind, und da Gamben-und Lautenspiel mit gleicher Stimmung sehr verbreitet waren (bei jedem Friseur soll eine Laute gelegen haben, die von den Wartenden eifrig benutzt worden sein soll). Es ist natürlich gut möglich, dass jeder Spieler sich das selbst auf die Möglichkeiten des Instruments und die Erfordernisse angepasst hat. Insbesondere Reduzierungen von 6 auf 5 Saiten sind da leicht denkbar, um mehr Bogendruck ausüben zu können. Es wird aber sicher niemand ohne guten Grund den damaligen Standard Quart-Terz-Stimmung verändert haben, denn warum umlernen, wenn es nicht nötig ist. Die Klangqualität eines bestimmten Instruments in der Tiefe bzw. das Fehlen dieser ab einer gewissen Tiefe wäre natürlich absolut ein guter Grund.

Im 17. Jhd gab es ebenso wenig standartisierte 16 Fuss-Instrumente wie im 18. Jhd. Von daher erschliesst sich mir Deine Logik nicht. Zudem haben die Italiener die Verwendung von Kontrabass-Instrumenten vorangetrieben. In Italien, welches den grössten Einfluss auf die Deutsche Barockmusik hatte, wurde die Gambenfamilie schon früh von den  Violin-Instrumenten in Quintstimmung abgelöst. (Violone ist sprachlich nichts anderes als eine grosse Viola, Violoncello ein kleiner Violone.) Von daher scheint mir das Argument der damals üblichen Terz-Quart-Stimmung nicht überzeugend. Hast Du dafür eine Quelle?

Nicht mehr als meine Erinnerung an das, was ich im Planyavsky, Geschichte des Kontrabasses, gelesen habe. Ich wollte auch nicht auf eine Standardisierung hinaus, sondern darauf, dass es logisch ist, sich in der Gambenfamilie an den Stimmungen, zumindest den Intervallen zwischen den Saiten, zu orientieren. (Wo auch immer man die Terz hinpackt oder vielleicht auch zur Quarte ändert.)

Es mag sicher auch damals schon das eine oder andere quintgestimmte Instrument gegeben haben (vor allem die 3-Saiter), aber es ist ja auch heute noch so, dass das aus gutem Grund eher die Ausnähme als die Regel ist.

Es hat ja auch einen Grund, dass der Kontrabass und viele Violone eher den Gamben als den Violininstrumenten ähneln. Das ist zwar kein wirkliches Argument auf die Stimmung zu schließen, aber dafür gibt es ja spieltechnische Gründe. 

Im übrigen bin ich zwar in alter Musik aufgewachsen, aber eher in der Musik des 16. Jahrhunderts. Ein Freund der Institute der heute Alte Musik genannten Richtung (also Barock bis Romantik, wie absurd, dann sollte man doch konsequenterweise Stockhausen und Webern auch gleich noch dazuschlagen, denn neu ist das heute auch nicht mehr), bin ich nicht. Eher im Gegenteil. Die Inflexibilität und der dort häufig herrschende Dogmatismus sind mir ein Dorn im Auge. In der damaligen großen Renaissance-Band, in der ich hauptsächlich als Bläser aktiv war, ging das sehr viel lockerer und experimentierfreudiger zu. Kein "Du kannst bei uns (als Holzbläser) nicht mitspielen, denn unsere Instrumente sind auf 4xy Hz gestimmt, denn das war damals dort und dort so...". Was soll das, ein paar hundert Kilometer weiter war es vermutlich anders, braucht man für die Musik dann wieder andere Instrumente, die einen Halb- oder Viertelton höher oder tiefer gestimmt sind? Das kann sich doch bei den verschiedenen Größen keiner leisten. Aber eine prima Methode sich abzugrenzen (und anscheinend geht es im wesentlichen darum).

Aber ich denke das ist nicht der Ort sich über so etwas in die Haare zu geraten. Wer weiß schon was die Motivation und Erwartungshaltung von Rentner war, hier seine Frage zu stellen. Wir haben ja seitdem nichts mehr von ihm gehört.

Hallo Midioma,

ich hoffe, Du verstehst meine Fachsimpelei nicht als "in die Haare geraten". Mich interessiert das Thema, und Geba-online ist einer der wenigen Orte, wo man in die Tiefe gehen kann und auch mal nachbohren kann. Zudem habe ich Deine Beiträge zu der Saitenbeschaffenheit und den Lauten im Frisörsalon informativ gefunden (und finde auch sonst Deine Beiträge im Forum eine Bereicherung). Ich stelle die These in Frage, der Violone sei vor allem aus der Gambenfamilie/französische Musik herausgewachsen. Dazu ist er meiner Meinung in der Praxis zu sehr in der italienischen Musik verwurzelt gewesen, auch wenn er von seiner Bauweise in vielem an eine Gambe erinnert. Und deshalb finde ich den Schluss, ein Violone sei normalerweise in Terz-Quart-Stimmung gespielt worden, nicht überzeugend. Meine persönliche Meinung: da es bis ins 19. Jhd. keine gedruckten Kontrabassschulen gab, wurde in verschiedenen Regionen in verschiedenen Stimmungen gespielt (Beispiel Wiener Stimmung), geprägt durch einzelne hervorragende Musiker - also ein total unheitliches Bild. So interpretiere ich die zig historischen Stimmungsvarianten im Planyavsky. Von daher ist aus meiner Sicht im 16 Fuss-Register jede Stimmung sinnvoll, wenn sie funktioniert. Im übrigen bin ich ganz Deiner Meinung im Anprangern der dogmatischen Hardware-Fetischisten der Alten Musik-Szene.

Ich wollte nur nicht, dass das in eine Violone-Diskussion ausartet. Ist ohnehin schwer genug verlässliche Information zu bekommen.

Letztes Jahr auf der Bass2014 in Almere, Holland, hat jemand einen sehr interessanten Vortrag zu Bögen und Bogenhaltung beim Violone und frühen Kontrabässen anhand sehr vieler Zeichnungen und Gemälde gehalten und sehr verständlich und nachvollziehbar argumentiert, gerade auch bzgl. der Vertrauenswürdigkeit der Quelle. Fazit: Es gab alles, Obergriff, Untergriff, Gambenhaltung und das bei so ziemlich jedem denkbaren Bogentyp.

Bei der Stimmung nehme ich an, dass man sich im 16. Jh. noch sehr an den Gamben orientiert hat, die damals ja auch vorrangig in niedriger Lage auf den Bünden gespielt wurden. Im Barock mit zunehmendem Virtuosentum (nur deshalb gibt es Gamben jetzt überhaupt im Hochschulbereich, denke ich) hat man den Bereich der Bünde zunehmend verlassen, was beim Violone zu einer Reduktion der Saitenzahl auf weniger als 6 Saiten und möglicherweise hie und da auch zur Quintstimmung geführt haben könnte. Mit neuen Möglichkeiten wird man sicher experimentiert haben, regional u.U. sehr verschieden. Die Quintstimmung kam aber von den hohen Instrumenten mit Schulterhaltung her, die (Terz-) Quartstimmung von den Lauten (auch schon im arabischen Raum) und Gamben in Kniehaltung. In Nord-und Nordosteuropa hing man aber eher traditionell an den Gamben und deren Stimmung fest, während man in Italien und Frankreich an der Violinfamilie interessiert war. In dem Zusammenhang auch der französische Bassbogen in Violinform mit niedrigem Frosch und mit Obergriff und der deutsche Bassbogen, dem Gambenbogen ähnlicher, mit höherem Frosch und Untergriff. Irgendwie ist das ja heute noch immer so. Der deutsche Bogen ist in Frankreich und Italien seltener als der französische Bogen, in Deutschland und z.B. Tschechien ist es umgekehrt. Traditionen halten sich eben, werden mit der Zeit aber langsam verwässert.

Aber jetzt habe ich schon wieder was geschrieben, was eigentlich nicht hierher gehört. (Ich warte gerade noch auf den Anschiß der Threadthemen-Polizei...)

Nööö, (noch) keine Thementhread-Violone-Stimmungen-HIP*-Polizei...

Es ist nämlich so: „...es sey nicht groß dran gelegen, wie ein jeder seine Geigen oder Violen stimmet, wenn er nur das seine just, rein und wol darauff praestiren kan.“  Michael Praetorius 1619 (Basta! )

Als Musikwissenschaftler bin ich ja immer dafür zunächst mal die Originalquellen heran zu ziehen, in diesem Fall u.a.:

- Michael Praetorius: Syntagma musicum, 1619

- Heinrich Schütz: Musicalische Exequien, 1636

- Johann Jakob Prinner: Musicalischer Schlissl, 1677

- Georg Falck: Idea boni cantoris, 1688

Sekundärliteratur:

- Peter A. Langisch: Die Stimmungen der Kontrabaß-Streichinstrumente, 2007

- Silvio Dalla Torre: Kontrabaß-Stimmungen, GEBA-Forum, 07.04.2007 (mit Link zu Langisch)

- Ste-Fan: Violone: Was ist authentisch? GEBA-Forum, 07.01.2008

Und mit Wilhelm Busch möchte ich zum Thema sagen: "Was bleibt ist auch erlaubt."

Grüße

Thomas

*HIP = Historisch informierte Aufführungspraxis

An Dich hatte ich dabei gewiss nicht gedacht, Thomas.

aber man muss schon zugeben, dass die Violone-Diskussion hier deutlich vom Threadthema abgekommen ist.

Die einzige lokale Standardisierung die es zumindest bei den Bläsern gegeben haben muss, war der örtliche Kammerton. Die Instrumente wurden ja häufig von den jeweiligen Herrschern für ihre Kapellen gekauft und mussten dann von den Musikern dort auch gespielt werden. Und wie man sicher weiß, waren viele dieser Herrscher ein wenig (oder auch ein wenig mehr) eigensinnig. Wie sollte man da eine Standardisierung bei den Instrumenten erwarten.

Bei den Stimmungen (relativ zum Notentext, nicht einer absoluten Tonhöhe) sehe ich das etwas anders, denn daran sind Musiker gewöhnt. Die Instrumente können aber erfordern, sich vom Gewohnten zu lösen und umzulernen. Das ist dann auch einleuchtend.

p.s.: Diese Diskussion ist beendet, wenn die Spaltenbreite für zusammengesetzte Worte nicht mehr ausreicht. Oder wir müssen auf die Smileys ausweichen: 

Wir haben halt den Diskussionsfaden weitergesponnen - offofftopic, aber was soll's? Ich habe ein paar gute Anregungen bekommen, mal wieder die Nase in ein paar Bücher gesteckt und werde auch in Zukunft meinen Violone in Quartstimmung streichen. ;-)

Hier ist eine schöne Übersicht (auf die midioma schon fast hingewiesen hat)

http://imslp.org/wiki/Category:Bach,_Johann_Sebastian

Hi!

Das mehr als umfangreiche Thema Violone nebst Stimmungen etc. lasse ich mal außen vor.

Was nun die Noten anbelangt: Neben dem Hinweis auf ISMLP möchte ich auf die "Bach-Studien für tiefe Instrumente", fünf Bände aus dem Friedrich Hofmeister Verlag, hinweisen, http://www.hofmeister-musikverlag.com/autoren ... -tiefe-instrumente-heft-1.html . Die ersten vier Bände beinhalten Baßstimmen zu Vokalwerken, der fünfte Band zu Orchesterwerken. Hervorrangende Studien und im Bedarfsfall auch direkt im Ensemble zu verwenden. Der Herausgeber Konrad Siebach (1912-1995) war einer der führenden Bassisten Deutschlands b.z.w. der DDR, u.a. Erster Bassist des Gewandhausorchesters Leipzig, seine Ausgaben und Lehrwerke (leider wohl alle vergriffen*) finde ich schon "ziemlich amtlich".  In den Studien wird des öfteren das Kontra-D verlangt, das war der Ausgangspunkt dafür, daß ich meinen 4-Saiter nur noch mit tiefer D- statt E-Saite spiel(t)e.

Grüße

Thomas

*Der Bestand an Noten kann nur aufrecht gehalten werden, wenn man ab und zu auch mal ein Notenheft kauft, immer nur kostenlos downloaden führt zu einer kulturellen Verarmung.