Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

Hallo,

ein Tonmeister-Kollege macht gerade seine Bachelorarbeit über Intonation beim Kontrabass unter variierenden akustischen Umständen. Es geht darum ca. 50 kurze Soundfiles anzuhören und zu sagen, ob der Ton höher, tiefer oder gleich ist. Max. 10 Minuten Zeitaufwand.

Das ganze ist anonym und man muss keine Emailadresse angeben (außer man möchte die Ergebnisse sehen).

Über eine rege Teilnahme würde sich mein Kommilitone freuen.

Es wurden diverse Positionen im Raum und auch Material (verschiedene Bässe, Stachel, Bögen, etc.) getestet.

Schöne Grüße,
K

Gibts einen Link?

https://edu.surveygizmo.com/s3/1572460/hoerversuch

Ja, habs auch gerrade gemerkt :)

Spannende Sache,

ich hab's gerade hinter mich gebracht. Für einen Nicht-Kontrabassisten sicherlich noch etwas schwieriger, weil z.B. die schwankende Intonation (auch bei Leersaiten) vom Anfang bis zum Ende eines Striches (z.B. abhängig von der Auslenkung der Saite während des Strichs) evtl. zu Fehlinterpretationen führen könnte. Da muss man schon ein an Kontrabasstöne gewöhntes Ohr haben, um nicht da schon hereinzufallen. Bei mir hat die Auswertung übrigens gezeigt, dass ich ein relativ tolerantes Ohr habe (eben Kontrabassist! ;-)

Viel Spaß allen beim Ausprobieren, Dantschge

Interessant.

Die Tonhöhenschwankungen innerhalb des Verlaufes der einzelnen Töne finde ich problematisch.

Soll das so sein, ist das einkalkuliert, egal?

Habe leider noch keine Mail bekommen, wie schnell sollte die kommen?

Die Mail ist bei mir innerhalb von ca. 5-10 Minuten gekommen. (Vorausgesetzt, man hat am Ende des Tests seine Mailadresse angegeben ;-)

meine ist jetzt auch da.

muß ich aber erstmal versuchen durchzusteigen....

die erste angabe ist meine und die zweite die tatsächliche?

Genau so schaut's aus! mit genauen cent-Angaben der Abweichung von den "echten" Tönen, wobei ich bezweifle, dass Intonationsschwankungen innerhalb des Tones damit berücksichtigt werden konnten, die meiner Meinung nach teilweise größer ausfallen, als die angegebenen "echten" Abweichungen.

Evtl. wurden die Vergleichsbeispiele teilweise nur tontechnisch und nicht spielerisch bearbeitet, ansonsten würde ich z.B. die Genauigkeitsangabe einer Abweichung von 5 ct eher anzweifeln, weil die Intonationsschwankungen während eines Tons beim Streichen oft schon größer sind, als 5 ct.

Ich besitze zwei Stimmgeräte von Peterson, die auf 1/10 ct genau messen und anzeigen können, aber beim Streichen hab ich noch nie eine ruhig stehende Anzeige geschafft (nicht mal annähernd, es ist fast unmöglich den Bass damit streichend zu stimmen), nur beim Zupfen kurz nach der Einschwingphase kann man die Anzeige einigermaßen ruhig hinbringen, sodass man die Genauigkeit der Strobo-Anzeige der Petersons wirklich zum Stimmen nutzen kann. Insofern bezweifle ich eine Intonationsgenauigkeit auf 1 ct innerhalb eines Mustertones bei den (gestrichenen) Klangbeispielen.

Viele Grüße vom Dantschge

Wobei ich die Standortangaben bei der Auswertungsseite auf der Googlemapskarte schon wieder etwas gruselig finde....

Hallo,

ist wie gesagt von nem Kollegen, ich kann da nicht viel zu sagen, ich schicke ihm mal den Link zu diesem Thread, vielleicht meldet er sich ja zu Wort.

Schöne Grüße,
K

Hallo,

ich kann etwas zu dem Hörversuch sagen, weil ich ihn erstellt habe. ;-)

Zuerst einmal vielen Dank für die Teilnahme!

Die angegeben Cent-Angaben beziehen sich auf die gesamte Länge eines Samples (in dem Fall 3 Sekunden pro Ton). Genauer gesagt, wurde dabei die spektrale Analyse per FFT als Grundlage genommen. Die Tonhöhenbestimmung beruht also auf dem spektralen Durchschnittswert des eingespielten Tons.

Da, wie schon gesagt wurde, kein Mensch in der Lage ist, so genau zu intonieren und mit dem identischen Bogenstrich zu spielen, wurde die "Verstimmung" virtuell erzeugt. Die dafür verwendeten Algorithmen entsprechen dem aktuellen Stand der Audiotechnik und berücksichtigen beispielsweise auch die Formanten des Ausgangstons.

Ich hoffe, ich konnte etwas aufklären.

Liebe Grüße

Mit einer FFT kann man keine präzise Tonhöhe bestimmen, insbesondere nicht, wenn sich die Tonhöhe über den Zeitverlauf ändert. 

Es gibt andere Methoden mit denen das geht (MQ-Analysis). Da haben die primären Techniker/Informatiker einfach keine Ahnung von der Materie. Das ist mit in meinem Informatik-Studium mit den angestellen Lehrkräften, die sich durchaus sehr für Musik interessiert haben auch so gegangen. Als ich ihnen das Problem erklärt habe, mußten sie mir Recht geben. Die Randbedingungen für eine aussagekräftige FFT werden da gern mal vergessen, da häufig auch so recht brauchbare Ergebnisse erzielt werden. Aber das ist Glückssache und keine wissenschaftliche Untersuchung. 

In sofern halte ich den Wert der Untersuchung für sehr zweifelhaft. Was nicht heißt, das das grundsätzlich ein schlechtes Thema ist, nur müssen die Werkzeuge, die man einsetzt auch korrekte Ergebnisse für die Untersuchung liefern. 

Ein ähnliches Problem hat man ja auch mit Tests. Die messen das, was gefragt wird. Die Verallgemeinerung bzw. Schlussfolgerungen sind oft aufgrund der inkorreten Annahmen falsch. 

Ein anderes Problem ist natürlich, ob die Wahrnehmung der Tonhöhe des Samples beim Menschen dem Durchschnittswert (sofern der überhaupt korrekt berechnet worden ist) entspricht oder ob der Zeitverlauf der Tonhöhe die Wahrnehmung beeinflußt.

Was heißt das jetzt genau auf die Schwankungen am Anfang und Ende des Tones bezogen?

Die sind mit einberechnet und aus der Summe wird ein Mittelwert berechnet?

Versteh ich nicht ganz.

Ja, genau.
Die Tatsache, dass ein natürlicher Ton nun mal schwankt, ist Teil des Hörversuchs (und der Auswertung). Man hätte die Töne sicherlich auch "glattbügeln" können und diese Schwankungen wegmachen...nur wäre das nicht der Sinn der Untersuchung gewesen.

Dann dürfte also die erzeugte Verstimmung nicht kleiner sein als die durchschnittliche Schwankung, richtig?

Wie groß ist denn die letztere im Schnitt?

Diese Schwankung während des Tons ist abhängig von der gespielten Saite und dem Bogenstrich. Aber bei den genutzten Beispielen bewegt sich das ca. zwischen +5 Cent und -5 Cent. Hier sollte man aber auch genau differenzieren. In der Ausschwingphase des Tons werden diese Schwankungen größer ausfallen, in der (quasi)stationären Phase gibt es deutlich kleinere Schwankungen.
Bei der Flöte oder beim Gesang sind die Größenordnungen übrigens noch viel höher.

Das wichtigste bei diesen Betrachtungen ist jedoch, dass das Ohr bei der Tonhöhenwahrnehmung auch den Mittelwert nimmt. Die Schwankungen spielen sich in kleinsten Abständen ab, sodass das Ohr sie nicht mitverfolgen kann und die Wahrnehmung sozusagen einem Frequezband entspricht. Deshalb darf die kleinste im Versuch vorkommende Verstimmung teilweise in dem genannten Rahmen liegen.

Ich kann die Schwankungen während eines Tones sehr gut verfolgen und höre absolut keinen Mittelwert, sondern die gesamte Entwicklung der Intonation vom Tonansatz bis zum Ende, und die ist leider nicht bei jedem Ton gleich (weil das ja kein Kontrabassist der Welt wie im Test gewünscht/bzw. behauptet, so genau zu spielen vermag). Insofern haben mich die toninternen Schwankungen ganz schön aufs Glatteis geführt und vermutlich viele andere Testteilnehmer (speziell Kontrabassisten) auch.

Vielleicht ist das Thema (wie so oft an Universitäten o.ä.) auch etwas zu akademisch angegangen worden, ohne sich vorab über solche Effekte genauere Gedanken gemacht zu haben, die bei Musikern ja durchaus bekannt sind. Man hätte ja auch statt des Kontrabasses z.B. ein Klavier für die Tests verwenden können, dann wären wenigstens die Tonhöhenschwankungen während eines Tones im messtechnischen Rahmen bzw. darunter geblieben. Und nachdem die abweichenden Töne ja gerechnet wurden, hätte man auch nicht für jeden Test das Klavier umstimmen müssen, sondern nur woanders hinschieben etc. Aber über die Intonation eines Klavierspielers lässt sich natürlich nicht so schön forschen ;-)

An welchem Institut studierst Du denn? Kann man nach Abschluss der Datenerfassung erfahren, worum genau es geht?

Die Daten werden im Rahmen einer Tonmeister-Bachelorarbeit verwendet, die intonatorische Aspekte, speziell beim Kontrabass untersucht.
Nach Abschluss der Arbeit kann ich gerne Näheres dazu sagen. 

hallo

gibt es schon ergebnisse?