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Nochmal: Arcus Bogen als Therapie? Wer von uns leidet unter subsonaren Schw

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Zugeordnete Kategorien: Gesundheit - Bogen & Streichtechnik

Uli Profilseite von Uli, 15.02.2014, 10:09:57
Nochmal: Arcus Bogen als Therapie? Wer von uns leidet unter subsonaren Schw

Auf der Arcus Seite steht unter Gesundheit ein Beitrag über subsonare Schwingungen, die zu gesundheitlichen Problemen im rechten Arm führen können.

Meine Frage zielt jetzt nicht auf eine 'Arcus Therapie', sondern ob jemand (mit Holzbogen) tatsächlich Probleme in dieser Richtung hat?

Grüße, Uli

c_n_k_ Profilseite von c_n_k_, 15.02.2014, 11:31:04

Hallo Uli,

ich kenne einen Cellisten, der wegen Schulterproblemen einen Carbonbogen (Arcus) spielt. Er sagt, dass es hilft.

Viele Grüße, Christian

LowB Profilseite von LowB, 15.02.2014, 15:46:15

Hi Uli!

Danke für die Frage! Da mühen sich Musiker seit Jahrtausenden mit ihren Bögen ab und endlich, endlich hat eine Firma ein bis dato nicht bekanntes Problem erkannt und liefert auch noch das Allheilmittel dagegen! Google ergibt bei Eingabe "subsonare Schwingung Bogen" gerade mal fünf (!!!) Ergebnisse - wobei sie sich einschließlich dieses Threads überwiegend auf die Firma in Würzburg beziehen; der Ersatz von "subsonar" duch "Infraschall" ergibt auch nicht mehr, geschweige denn wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse. 

Mal angenommen ein Streichbogen sollte tatsächlich eine Eigenschwingung im Bereich weniger Hertz aufweisen, welche Energie dürfte die wohl haben? 

Nehmen wir mal einen großen, schweren Eibe-Jagdbogen und schießen einen Pfeil damit ab. Der wird auch einige Millisekunden nachschwingen, aber je langsamer mit desto geringerer Energie, die letzten subsonaren Schwingungen werden überhaupt nicht mehr wahrnehmbar sein, dabei haben wir bei diesem Bogen eine ungleich höhere Masse und die Hand auch noch im Knotenpunkt der Schwingungen. (Stelle mir gerade vor, wie unser fellbekleideter UrUrUrahn zu unserer UrUrUrahnin sagt: "Schatzi, ich kann heute nicht auf die Jagd, ich habe gestern zu viele Übungsschüsse abgegeben und leide heute an den Nachwirkungen der subsonaren Bogenschwingungen".)

Des weiteren gibt es ja solche ca. 1,5m langen (Fiberglas)stäbe mit Gewichten an den Enden, die man zu therateutischen Zwecken - gerade bei Gelenk- und Muskelerkrankungen - in der Mitte haltend in Schwingung versetzen soll. Weiß gerade nicht wie die Teile heißen. Da kommen dann richtig Schwingungen auf den Körper, möglicherweise auch subsonare. Die erzeugen zur Therapie genau das, was genannte Instrumentenbögen vermeiden sollen?

Ich möchte ja gar nicht ausschließen, daß mancher Musiker mit einem arcus besser und beschwerdefreier zurecht kommt - vielleicht weil er steifer ist, vielleicht weil er leichter ist, vielleicht weil der Frosch besser paßt, vielleicht weil es einen Placeboeffekt gibt. 

Im Thread "Arcus Bogen" habe ich angemerkt, daß manche Aussage für mich verdächtig nahe am Voodoo ist, die Sache mit der subsonaren Schwingung und deren nachteilige Auswirkung auf den Musiker gehört bestimmt dazu.

Grüße

Thomas

HerrK Profilseite von HerrK, 15.02.2014, 17:04:13

Wenn ich die Erklärung vom Arcus-Meister persönlich richtig verstanden habe, dann sagte er mir mal, als ich dort war, dass gerade die Stangen, die am meisten Resonanz haben, die besten seien und höher klassifiziert werden.

Er erklärte und zeigte mir, dass er nach dem "brennen" der Stangen ebendiese nehme und mit Zeigefinger und Daumen am Ende halte und die Spitze auf eine Gummimatte fallen lasse und je nachdem wie lange sie danach springt und resoniert die Wertigkeit einstufe (von S2, resoniert nur sehr kurz bis S6...der hüpft dann noch ziemlich lange auf und ab).

Das würde ja der eigenen Aussage auf der Homepage widersprechen.

Grüße,
K

Uli Profilseite von Uli, 15.02.2014, 18:26:34

Sorry, Thomas und Herr K:

Ich habe NICHT nach einer Arcus Therapie, nicht nach Arcus Bögen im engern oder weiteren Sinne gefragt, sondern nach möglichen gesundheitlichen Auswirkungen auf den Streicharm. Ich bin lediglich durch den Arcus Artikel auf diese Sache aufmerksam geworden.

Daß es soetwas z.B. bei Motorsägen gibt, weiß ich seit 40 Jahren. Da werden aber natürlich ganz andere Kräfte frei.  Aber auch meine Fingerkuppen der linken Hand werden je nach Saitenmaterial unterschiedlich 'gequält'. Beispielsweise empfinde ich die Reflexschwingungen bei gut-a-like Saiten als viel stärker, als bei Eudoxas. Warum sollte stundenlanges Streichen nicht auch die Gelenke durch feine Vibrationen belasten?

Und genau nach solchen Erfahrungen habe ich gefragt.

Grüße, Uli

LowB Profilseite von LowB, 16.02.2014, 19:32:33

Hi Uli!

Stimmt schon: Meine Antwort ging etwas an Deiner Fragestellung vorbei. Mußte sie aber, weil zunächst mal abzuklären ist, ob es eine subsonare Schwingung überhaupt gibt und sich diese gesundheitlich negativ auswirken kann, wie von arcus behauptet. Alleine schon die Behauptung alle Holzbögen, egal ob ein 45g leichter Geigenbogenbogen oder ein 160g schwerer Baßbogen, hätten  die selbe Eigenfrequenz von 15-20 Hz läßt mich doch höchst stutzig werden. Und demnach hätten alle arcus Bögen von 47 - 128g die selbe Eigenfrequenz von 50 - 60 Hz? Ist das wahrscheinlich???

Auch die Behauptung die Ursache von Tennis- oder Golferellenbogen seien die subsonaren Schwingungen halte ich für höchst fraglich; es sind wohl eher die Schlagimpulse, die in diesen Fällen das Gelenk belasten. Ich hatte mal selbst einen Golferellenbogen, kam aber vom oftmaligen kurzfristen Anheben schwerer Gegenstände - da war wohl nix mit subsonaren Schwingungen. 

Was nun die Weißfingerkrankheit (nicht ganz identisch mit dem Raynaud-Syndrom, weil dieses andere Ursachen, aber nahezu identische Symptome aufweist) beim Führen von Motorsägen oder auch Preßlufthämmern angeht, so sind da, wie Du bemerkt hast, ganz andere Kräfte am Werk, vor allem aber hochfrequente!

Und auch die von Dir angesprochenen Reflexschwingungen bei unterschiedlichen Saiten: Wahrnehmbar, ja. Schädlich? Und, nebenbei bemerkt: Nicht subsonar, also nicht vergleichbar. 

Ergo: Ich glaube nicht, daß es weltweit auch nur einen einzigen seriösen Orthopäden gibt, der seinem streichenden Patienten sagt: "Nimm einen Bogen ohne subsonare Schwingungen und alle Deine Probleme sind weg."

Nebenbei: Es gibt auch eine Firma Arcus (sic!), die Orthopädiehilfen herstellt - Bögen haben die aber nicht im Programm...

Grüße

Thomas

janski Profilseite von janski, 16.02.2014, 17:44:45

stundenlanges streichen belastet die gelenke der rechten schulter und des rechten ellenbogens sowieso, speziell bei deutscher bogenhaltung. ich glaub dafür braucht es keine subsonaren schwingungen.

Bigsby Profilseite von Bigsby, 18.02.2014, 14:01:03

Laut Wikipedia arbeitet ein Sonar im Bereich von 15 kHz bis 40 kHz. Damit ist fast der gesamte hörbare Frequenzbereich subsonar. Warscheinlich sollte es eher in Richtung Infraschallfrequenzbereich (f<20Hz) gehen...

HerrK Profilseite von HerrK, 18.02.2014, 15:08:04

Laut wiki bedeutet Sonar auch: sound navigation and ranging

Subsonar soll woll eher bedeuten, unter (sub) dem hörbaren (sonar) Bereich. Das wäre dann bei 0 - 20 Hz.
Also tieffrequent. Der Begriff des technischen Geräts Sonar täuscht hier wohl.

Schöne Grüße,

K

LowB Profilseite von LowB, 18.02.2014, 16:20:51

Hi!

arcus sagt doch ganz klar, eindeutig und pauschal: Subsonare Unterarmeigenfrequenz eines Menschen: 15 - 20Hz - egal ob zierliche 40kg Frau oder 140kg Mann. Subsonare Holzbogeneigengfrequenz: 15 - 20 Hz - egal ob Geigen- oder Baßbogen. http://www.arcus-muesing.de/ergonomie.html . Das mag glauben wer will - oder eben auch nicht.

Grüße

Thomas

Uli Profilseite von Uli, 18.02.2014, 17:09:24

Meine Arme haben keine Eigenschwingungen, meine Bögen liegen auch ganz stille da.  Das einzige, was schon mal schwingt, (summt) sind die Kochtöpfe auf meinem Induktionsherd.  wink_smile

Aber die Saiten schwingen beim Streichen mit dem Bogen. Diese Schwingungen könnten doch via Bogen auf die Knochen gehen und sich an den Gelenken gesundheitlich bemerkbar machen.  Das müßte doch als Berufskrankheit bekannt und vielleicht auch anerkannt sein. Ich weiß das nicht, denn ich spiele nun mal nicht acht Stunden am Tag Streichbass.

Vielleicht hätte ich das (Reiz?)wort Arcus garnicht erwähnen sollen.

Grüße, Uli

Neuester Beitrag LowB Profilseite von LowB, 18.02.2014, 21:06:12

"Vielleicht hätte ich das (Reiz?)wort Arcus garnicht erwähnen sollen."

Hi Uli!

Wieso? Ist doch gut, wenn sich mündige Menschen kritisch mit Propagandaaussagen von Firmen auseinandersetzen. Was uns da von Pharma- und Lebensmittelherstellern, Finanzdienstleitern, Uhrenfabrikanten, Brausepanschern etc. vorgelogen wird ist doch bisweilen starker Tobak. Deshalb hinterfrage ich auch einzelne Aussagen von arcus, solange mir niemand einen wissenschaftlichen Gegenbeweis liefert.

Grüße

Thomas

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