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Mischpult als Preamp

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Zugeordnete Kategorien: Pickup & Mikrofon - Verstärker&Bassboxen

niko-h Profilseite von niko-h, 28.01.2014, 02:16:13
Mischpult als Preamp

Hallo,

Mein einer Bass ist mit einem Schaller und einem Shadow 950 versehen, die ich teilweise gern kombiniere(Schaller gibt ein paar mehr Bässe, Shadow kümmert sich um den guten Klang), und bin nun auf der Suche nach einem günstigen 2-Kanal-Preamp.
Da hatte ich einen Gedanken: Da die Band ohnehin einen Mixer auf der Bühne gebrauchen könnte, frage ich mich, warum nicht ein Mischpult als Vorverstärker nutzen? Kompressor, EQ und andere Extras sprechen ja schonmal dafür.

Und da die Eingänge wohl kaum auf bestimmte Instrumente ausgerichtet sein werden, frage ich nun: Spricht was dagegen? Was gibt es bezüglich Widerstand der Eingänge zu wissen?

Preislich bekommt man ja für den Preis so mancher guter Bass-Preamps auch ein gutes Mischpult und schlägt damit im Zweifel noch ein paar mehr Fliegen mit derselben Klappe. Die Mobilität ist kein Argument für mich.

Danke und Gruss,
Niko

HerrK Profilseite von HerrK, 28.01.2014, 11:10:57

Hallo,

die Eingangsimpedanzen sind zu niedrig für Piezos. Die EQs sind nicht für Kontrabass gedacht und vor allem:
Ein 2-kanaliger Preamp ist nicht anderes als ein kleines Mischpult. Warum sollte das Mischpult mit 8 oder 16 Eingängen für den gleichen Preis die gleichwertige Klang- und Materialverarbeitung haben?

Ein gutes Mischpult kostet ein vielfaches eines guten Preamps. Die teuersten Preamps kosten so zwischen 200-300€, dafür bekommst du kein vergleichbar brauchbares Mischpult.

Schöne Grüße,
K

Jörn Profilseite von fetti, 28.01.2014, 14:08:55

Ich glaube nicht, dass das für alle Pickups oder alle Mischpulte gilt. Ich habe schon Piezos über PAs gespielt, hatte im November aber das Problem, dass Du schilderst: Für einen Mixer war das Signal vom Realist zu schlapp.

midioma Profilseite von midioma, 28.01.2014, 15:29:21

In dem Fall ist die Ausgangsspannung des Piezo wegen viel zu hoher Impedanzlast (= zu geringer Impedanz) des Mischpultes zusammengebrochen. 

Man kann einen einfachen Impedanzwandler (im wesentlichen ein passender JFET-Transistor ein paar dazu passende Widerstände ein Kondensator und eine Batterie) vor den entsprechenden Mischpultkanal schalten. Bauteilkosten zwischen 1,50€ und 5€, elektronisch ganz unbedarft sollte man nicht sein, ist aber ein einfaches Projekt. Wenn erst mal einer funktioniert macht man die anderen ganauso...

Das mit den Frequenzen der Klangregelung stimmt schon, sofern man nicht ein teures Mischpult mit regelbaren Frequenzen hat. Digitale Effektgeräte helfen da u.U. auch weiter, sowohl mit der Impedanz (Datenblatt lesen) als auch mit der Regelbarkeit der Frequenzen. Mischen kann man da aber natürlich nicht...

Dantschge Profilseite von Dantschge, 28.01.2014, 14:25:39

Hallo,

es gibt noch die Möglichkeit über eine hochohmige aktive DI-Box in das Mischpult zu gehen. Wir machen das mit dem Piezo von unserem Kontrabassisten und gehen in eine Behringer Ultra-DI Pro DI800 (bin übrigens mit diesem Produkt äußerst zufrieden; trotz Behringer) und von dort aus ins Mischpult. Damit krieg ich den besten Sound vom Kontrabass auf die Anlage. Ist halt ein Kästchen mehr, das man mitnehmen muss. Allerdings hat man damit dann alle Möglichkeiten mit dem niederohmigen Signal, das aus der DI-Box herauskommt. Die DI800 hat eine Eingangsimpedanz von 1M-Ohm, das reicht schon ganz gut für viele Piezos. Auch Akustik-Gitarristen o.ä. ohne eingebauten Preamp (oder mit schwachbrüstigem Preamp) freuen sich über eine hochohmige DI-Box mit Extra-Verstärkung. Zu guter letzt gibt es im Recording-Bereich auch Kleinmischer mit einem hochohmigen Hi-Z-Eingang, die sind aber nicht mehr ganz die billigen.

Viele Grüße, Dantschge

midioma Profilseite von midioma, 28.01.2014, 15:22:27

Solange 1 MOhm ausreicht und man KEINEN Verstärker am Durchschleifeingang anschließt (der sitzt Impedanzmäßig parallel mit der Impedanz der DI-Box, also geht die Gesamtimpedanz deutlich in die Knie), ist das OK. Ich habe auch so eine DI-Box. Ggf. kann man den 1 Megaohm-Widerstand in der DI-Box gegen einen mit einem höheren Wert (2 bis 10 Megaohm) austauschen, damit das Signal bei parallelschaltung des Verstärkers weniger in die Knie geht. (Mehr aber nicht, sonst muss man IMMER eine zweite Impedanzlast dazu haben!)

Für Instrumente, die keine tiefen Frequenzen erzeugen reicht 1 Megaohm völlig aus, auch bei Parallelschaltung mit einem Verstärker, bim Bass wird das aber u.U. kritisch.

niko-h Profilseite von niko-h, 28.01.2014, 13:27:41

Ok, alles klar. Danke. Da ich derzeit 2 Amps verwende, hätte ich gern 2 verschiedene Mischverhältnisse der beiden Tonabnehmer an zwei Ausgängen, eines für jeden Amp. Bisher hatte ich immer ein Mischverhältnis, das dann via Y-Weiche an beide Amps ging. Mit den EQs der Amps habe ich dann versucht, jeden für seinen Zweck einzustellen, was nicht immer gelingt. Vielleicht bin ich mit 2 separaten Preamps und einem anschliessenden Mixer besser beraten?

Der Grund für zwei Amps ist folgender: Für einen recht linearen guten Klang habe ich einen Roland Cube 100. Dieser hat aber viel zu wenig Bass und insgesamt zu wenig Power um gegen die Band anzukommen. Also habe ich noch eine 2x10"-Kombo, wo ich Höhen und Mitten rausdrehe. Diese soll sich nur um die Tiefen kümmern. Hoch- und Tieftöner also. Das funktionierte bisher mit dem B-Band ausgezeichnet. Wenn das Kleingeld dafür da ist, möchte ich auch mal eine gute Aktiv-Box ausprobieren. Nur ein Gerät zu transportieren ist angenehmer als zwei. Die QSC K8 wird ja ganz gut beworben.

Dantschge Profilseite von Dantschge, 28.01.2014, 14:10:33

Hallo Niko,

ich verwende für sämtliche Verstärkungs-Aufgaben eine JBL EON515, die einen vom Hersteller angegebenen Frequenzgang von 39-20.000 Hz besitzt. Damit fährst Du evtl. besser, als mit der QSC, die einen vom Hersteller angegebenen Frequenzgang von 61-18.000 Hz besitzt. Die Grundtöne der beiden tiefen Saiten werden also mit der JBL noch wiedergegeben (Kontra-E: 41 Hz), von der QSC nicht mehr.

Die neue JBL EON 515 XT hat sogar einen 2-Band EQ an Bord mit dem Du die Bässe, sollten sie zu dröhnig sein, noch abregeln kannst. Preislich tun sich beide Boxen nicht weh. Und der max. SPL der JBL bei 132 dB ist sogar deutlich höher, als der von der QSC. Im Übrigen wiegt die JBL auch nur 15 kg, was ich für diese Leistung schon als extrem handlich empfinde. Die JBL-Box hat sogar drei regelbare Eingänge (2x für Line-Signale, 1x auch auf Mikrofonempfindlichkeit umstellbar, jedoch ohne Phantomspeisung). Das ist schon sehr universell.

Ich bin mit meiner JBL EON 515 sehr zufrieden und empfinde sie als klanglich über alles erhaben, was ich bisher gekannt habe. Sie eignet sich hervorragend auch als Bassverstärker und wenn mal ein Sänger o.ä. noch dazu drüber singen möchte, dann geht das auch. Mit einer zweiten kannst Du dann auch gleich die ganze Band verstärken (so wie ich das tue).

Viele Grüße, Dantschge

midioma Profilseite von midioma, 28.01.2014, 15:16:36

Im allgemeinen bringen die Pickups in den Tiefen mehr Signal als der akustische Kontrabass (im Verhältnis zu den höheren Frequenzen). Ausserdem strahlt der Kontrabass akustisch die tiefsten Frequenzen kaum ab, für Kontrabassklang sind die also verzichtbar. 60 Hz reichen völlig aus solange der Lautsprecher mit den (elektrisch) gedämpften Frequenzen unter 60 Hz klar kommt und nicht irgendwelche unschönen Nebenprodukte erzeugt. 

Ich persönlich verzichte auf 15"-er, auch wenn hier noch einer herumsteht (der aber eigentlich nicht mehr benutzt wird). Was der 15"-er unten noch bringt läßt den Klang in vielen Fällen nur noch wummern. Open air ohne Wände mal ausgenommen. 12" reicht für volle Bässe, 10" tut es auch, wenn man die Bässe am Verstärker (oder über einen tiefliegenden Hochpassfilter) rausnimmt. meist geht auch ein 8"-er, auch wenn der natürlich weniger Luft bewegt, dann sind vielleicht zwei 8" Lautsprecher fällig. 

jlohse Profilseite von jlohse, 28.01.2014, 15:33:47

Das deckt sich mit meiner Erfahrung.
Zunächst dachte ich auch: hoppla, die QSC kommt gar nicht runter bis 40 Hz, was passiert dann mit der E-Saite?!?

Aber das ist zu technisch gedacht, im richtigen Leben ist das eher ein Vorteil denn ein Nachteil, wenn die ganz tiefen Frequenzen nicht so dominieren. Bei der genanten QSC ist das in jdem Fall kein hörbarer Nachteil, die macht sich als „Bassamp“ ganz wunderbar und wer das nicht weiß, kommt nicht auf die Idee, dass da untenrum was fehlt. Ich beziehe mich wohlgemerkt auf die K8 mit den 8-Zoll-Lautsprecher …

 

midioma Profilseite von midioma, 28.01.2014, 15:34:22

Wenn Du zwei verschiedene Mischverhältnisse haben willst, dann bitte nicht die Ausgänge der (passiven) Tonabnehmer mit zwei Eingängen der verschiendenen Preamps verbinden, sonst geht die Gesamtimpedant in die Knie (die Last wird hoch). Das klingt dann schlechter. Erst die Impedanzwandlung (um ein belastbares Signal zu bekommen), dann kann man dahinter zwei Eingänge parallel anschließen. 

Ein K8 oder K10 in Verbindung mit einem Hochpassfilter wird für den Kontrabass vermutlich ausreichen. In den USA (talkbass.com) sind verschiedene Bassisten mit dieser Kombination recht zufrieden. 

niko-h Profilseite von niko-h, 28.01.2014, 15:37:24

Danke für den Input. Das Thema Verstärker ist auch spannend. Da wir viele Stile ausprobieren, brauche ich teilweise schön dubbige Tiefen, genauso für die Stücke wo ich E auf Drop D runterstimme.
Aber erstmal muss ich sehen, wie lange ich noch das beschriebene Setup fahren kann/muss.

Was die Frage der Vorverstärkung angeht, werde ich heute bei der Probe mal für den Shadow den ART Tube MP Preamp testen. Der kann ziemlich viel Verstärken - 60db oder so, glaub ich. Der Schaller braucht ja für meine Begriffe garnicht unbedingt einen externen Preamp, oder? Ich meine für Single Coil u.a. sind ja die ganzen Combos ausgelegt. Nur auf einen EQ werde ich da nicht verzichten können.

@midioma: Wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst du, so wie ich auch sagte, dass jeder Pickup seinen eigenen Preamp bekommen sollte und erst danach die Signale gemischt werden sollten, oder?

midioma Profilseite von midioma, 28.01.2014, 18:56:27

Der Klangcharakter eines Kontrabasses ändert sich nicht wenn man das E auf D herunterstimmt. Die Resonanzfrequenzen bleiben (wenn man mal von der leichten Änderung der Deckenspannung absieht). Die Decke wird deshalb ja auch nicht größer, also kann auch der Lautsprecher seine Größe behalten.

Der Begriff Preamp ist leider ungünstig gewählt, weswegen ich immer von einem Impedanzwandler spreche (der dann auch Klangregelung und Pegelverstärker nachgeschaltet haben darf). Die Spannungen bei Piezos (außer vielleicht bei Piezoscheiben und abhängig von der Montage) sind groß genug, nur brechen die bei zu hoher Last (= zu niedriger Eingangsimpedanz der nachgeschalteten Stufe, in der Regel der Verstärker oder ein Effektgerät) zusammen, so dass es zum einen leise wird und zum anderen aber auch schon bei sehr geringem Spannungseinbruch der Klang aufgrund von pegelabhängigen (!) Verzerrungen deutlich hörbar leiden kann. Die Piezos brauchen eine Belastbarkeitsverstärkung des Stromes, keine Spannungsverstärkung (es sei denn der Pegel ist nach dem Impedanzwandler immer noch zu gering). Lautstärkeregeler (Gain, Master, Volume) sind aber immer Regler für die Ausgangsspannung, nicht den Strom (die Schaltung muss so ausgelegt sein, dass der verfügbare Ausgangsstrom immer ausreicht. Innerhalb von Geräten ist das üblicherweise der Fall, aber wenn man mehrere Geräte zusammensteckt ist man selbst dafür verantwortlich (und so etwas liegt dem Musiker in diesem technischen Bereich ja üblicherweise nicht). Da Verstärker aber üblicherweise für magnetische Tonabnehmer mit vergleichsweise geringer Impedanz ausgelegt sind, gibt es bei passiven Piezotonabnehmern (die ohne Impedanzwandler) häufig klangliche Probleme. Dass mit Impedanzwandler die tiefen Frequenzen u.U. zu stark sind und weggedreht werden müssen ist davon unabhängig, jedenfalls wird das Signal nicht mehr verzerrt, es klingt besser, nur der Bass musss wieder etwas rausgedreht werden, damit es nicht wummert und der Klangcharakter des Kontrabasses nicht durch die starken Bassfrequenzen überdeckt wird. 

Zumindest der Piezo sollte einen Impedanzwandler/Preamp mit hoher Eingangsimpedanz bekommen, bevor man das Signal zum separaten Mischen splittet. Beim Magnet schadet das auch nicht, die Auswirkungen sind aber nicht ganz so drastisch wie beim Piezo. Einen Ausgang eines aktiven (verstärkenden) Gerätes auf zwei Eingänge zu vertielen ist in der Regel kein Problem. 

jlohse Profilseite von jlohse, 28.01.2014, 15:40:27

Gestern abend kam im WDR-Fernsehen Jazz, ich hatte da zufällig reingezappt. Der Kontrabass klang grau-en-haft: mittig, blechern, drahtig-saitenhaft (sorry, Tilmann Overbeck, falls du das hier lesen solltest, war sicher nicht deine Schuld). Zu sehen war ein DPA-Mikro, und ein Full Circle pickup – beides Geräte, mit denen man üblicherweise wenig falsch machen kann.
Ich wette aber, der der Soundmensch noch nie was von Piezos und Impedanzen gehört hat, und weil er zu bequem war, sich mit dem Mikro rumzuplagen, das Full-Circle-Signal direkt ins Mischpult gestöpselt hat (so klang es nämlich). Schade drum.

niko-h Profilseite von niko-h, 29.01.2014, 00:20:20

Danke für die Hinweise. Das mit der runtergestimmten E-Saite war auf die Anmerkungen zu den mehr oder weniger Bassreichen Boxen und Tellergrößen bezogen. Ausprobieren wird mich da wohl weiterbringen.
Wie oft wohl Leute mit Kontrabass in einen Laden kommen und den dort an die PA-Boxen anstöpseln wollen? ;)

Der besagte Preamp hat heute schon erfreuliche Ergebnisse geliefert, aber ein DIY-Impedanzwandler interessiert mich dennoch sehr. Wäre auch nicht das erste Gerät, das ich mir löte. Habe hier im Forum zwei Anleitungen gefunden:
http://www.diyguitarist.com/PDF_Files/FET-PiezoPreamp.pdf
http://www.scotthelmke.com/Mint-box-buffer.html

Und dann noch diesen: http://personalpages.tds.net/~fdeck/bass/quickand.pdf

Oder gibt es Empfehlungen?

Gruß,
Niko

Ralf_Bass Profilseite von Ralf_Bass, 30.01.2014, 09:57:30

Ich wollte auch erst einen dieser Schaltpläne nachbauen, hab es mir aber dann noch einfacher gemacht und diesen Preamp gekauft.

http://www.rockinger.com/index.php?cat=WG126& ... ac80bd3bb57e64a5c6076b281b73b7

Ich kann nur sagen, dass es sich gelohnt hat. Der Piezo klingt jetzt genial und ist so klein, dass er wunderbar hinter dem Saitenhalter versteckt werden kann.

keep on rockin....

Neuester Beitrag midioma Profilseite von midioma, 30.01.2014, 13:26:57

Die Mint-Box ist OK. Der andere auch. Problem ist meist die Beschaffung des JFET und die Widerstandswerte sind abhängig vom Typ des JFET. Zumindest für das optimale Ergebnis.

Ich habe den Quick'n'dirty von Francis Deck nachgebaut. Das ist im Prinzip die Vorstufe vom HPFpre, der auf Talkbass häufig gelobt wird. Als Ersatz für den PN-Typ (ich glaube PN4416) habe ich den 2N-Typ genommen (2N4416), der wegen der Metallverkapselung leider etwas teurer ist, elektronisch aber gleich. Den gibt es zumindest bei Reichelt Elektronik.

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