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Tiefste Töne stimmen

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Zugeordnete Kategorien: Stimmen & Stimmungen

marimba Profilseite von marimba, 29.03.2012, 11:03:21
Tiefste Töne stimmen

  Hallo Miteinander. 

Wer hat Erfahrung oder Ideen mit/über das Stimmen tiefster Töne, konkret geht es runter bis zum Sub-Kontra-E, amerikanisch E0 genannt, mit einer Frequenz von etwa 22 Hertz. Es geht allerdings (Achtung!) nicht um Saiten, sondern um Holzklangstäbe. Also keine Chance auf Stimmen mit Flageolett o.ä. Weiss z.B. jemand ein gutes Stimmgerät dafür, dass nicht gleich 1000EURO kostet? Ich habe bisher nur das KORG PB entdeckt, und da ist es fraglich, ob das über Mikro funktionieren würde.

Viele Grüße an alle evtl. Berater und Ideengeber----Georg G.

 

midioma Profilseite von midioma, 29.03.2012, 12:14:40

Hallo Georg,

so einfach ist das bei den klingenden Stäben nicht. Man stimmt dabei verschiedene Schwingungsmodi aufeinander ein (durch die Tiefe und Form der Höhlung). Das dürfte mit jedem Stimmgerät schwierig bis unmöglich werden, da diese von näherungsweise harmonischen Schwingungen ausgehen. Das ist aber bei nicht korrekt eingestimmten Stäben (dann stehen die Modi nicht in einem harmonischen Verhältnis) nicht der Fall. Da dürftest Du sogar mit einem 1000 Euro Stimmgerät auf die Nase fallen. Jedenfalls ohne weitere Hilfe. Versuchen kannst Du es, aber wenn es nicht klappt würde mich das nicht wundern. Vermutlich sucht sich das Stimmgerät einen höheren Schwingungsmodus oder wechselt je nach Energieabfall der Modi während des Ausklingens (oder spielt verrückt).

Ich habe Klangstäbe selbst noch nie gestimmt, aber mein Vater einmal. Außerdem habe ich mich recht ausgiebig mit der Akustik verschiedenster Musikinstrumente beschäftigt. Wenn Du noch nie einen Klangstab eingestimmt haben solltest, dann übe erst einmal an kleinen Stäben deren Modi Du hörend leicht beurteilen kannst. Leider kann Dir bei so tief gestimmten Stäben die Stimmung der höheren Schwingungsmodi nicht egal sein, denn die hört man viel eher als den tiefsten um die 20 Hz, den man eher spürt als hört. 

Was ich mir vorstellen könnte ist eine große aufgeklebte Piezoscheibe (oben oder unten, nur nicht an den Enden und vielleicht auch nicht exakt in der Mitte, kann ruhig doppelseitiges Klebeband sein) als Tonabnehmer, bei diesen niedrigen Frequenzen einen Impedanzwandler mit einer Eingangsimpedanz von mindestens 1 Megaohm, besser 10 Megaohm (wenn Du Glück hast kommst Du ohne aus, plane ihn aber schon mal mit ein), Einen scharfflankigen einstellbaren Bandbassfilter (z.B. aus einem vollparametrischen Equalizer) mit dem Du nur einen (anfangs vor allem den tiefsten) Schwingungsmodus passieren läßt und ein Stimmgerät, das Frequenzen ab ca. 15 Hz erkennen kann (20 Hz wäre zu knapp an Deiner Zielfrequenz). Ziemlich aufwendig und frickelig das Ganze. 

Eventuell kannst Du nach dem Bandpass auch einen Verzerrer einsetzen, der Harmonische erzeugt, die man per Ohr und Tonhöhenvergleich abstimmen kann. Oder ein einfacheres Stimmgerät macht das dann vielleicht mit? 

Viel Glück,

Jörg

marimba Profilseite von marimba, 29.03.2012, 12:33:44

         Hallo Jörg und vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich stimme seit 25 Jahren Klangstäbe bei MARIMBA-Musikinstrumentebau in Bielefeld. Die Sache mit den Obertönen ist mir vertraut, dieser 22 Hertz-Klangstab muss mit riesigen Wattebauschen gespielt werden, damit die Obertöne nicht dominieren.  Weisst du ein Stimmgerät, was so tief runtergehen kann?.  Die Sache mit dem Impedanzwandler kann ich nicht beurteilen, damit habe ich keine Erfahrung (werde aber jemand 'Erfahrenen' darauf ansetzen). Viele Grüße aus Bielefeld-------------Georg

midioma Profilseite von midioma, 29.03.2012, 17:15:12

Hallo Georg,

den Impedanzwandler braucht man nur bei hochohmigen Signalquellen wie z.B. Piezo-Tonabnehmern oder Elektretfolien. Wenn man diese nicht verwendet entsteht in der Regel ein Hochpassfilter, der die tiefen Frequenzen stark dämpft und das wäre ja kaum in deinem Sinne. 

Es gibt durchaus Mikrophone, die 20 Hz noch aufnehmen, oft wird aber am Entkopplungskondensator gespart damit dieser noch ins (kleine) Gehäuse passt. Schlimmstenfalls entsteht hier auch wieder ein Hochpass, der die tiefen Frequenzen dämpft. Das kann man aber meist nicht ausbügeln. Am ehesten wird man wohl bei Großmembran-Kondensatormikrophonen (Studiotechnik) oder guten Bassdrum-Mikrophonen (z.B. AKG) zum Erfolg kommen, aber jedes Mikro ist anders, den Frequenzgang sollte man sich schon vorher einmal angesehen haben. 

Ich könnte mir vorstellen, am Computer etwas mit Max (Cycling'74) oder Pure Data hinzubasteln, was die (Grund-)Frequenz über ein paar Tricks analysieren kann. Erfolg kann ich aber nicht versprechen und etwas dauern (wegen der nötigen Tests und der zu erwartenden Fehlschläge) würde es auch. Solche Dinge mache ich bei Bedarf beruflich. Falls Interesse besteht...

Jörg

BonnBass Profilseite von BonnBass, 29.03.2012, 14:29:10

Hi Marimba,

ich denke, da wirst Du nicht viel Glück haben. Bei der Frequenz dürften rund 99,9% aller Mikros absaufen. Vorschlag: Vergleichstöne, eine Oktave höher, und dann nach Gehör. (Sacht ein Orgelbauer, dem solche Frequenzen auch regelmäßig übern Weg laufen). Das funktioniert mit etwas Übung bei 22 Hz noch. Dann (mit härteren Mallets) gezielt auf die OT gehen und wieder mit Vergleichstönen (und da dann auch Stimmgerät) kontrollieren.

Wie teuer issen der Verschnitt, wenn's schiefgeht?;-)) Palisander??

LG nach Bielefeld. Bevor ich mit KB angefangen habe, hab' ich mir Euren Kisten geliebäugelt. Von daher verstehe ich hier das Problem mit dem Platzbedarf und der Schlepperei beim KB überhaupt nicht.

Sag' mal Bescheid, ob Du das Problem hast lösen können (und wie).

LG Andreas

marimba Profilseite von marimba, 29.03.2012, 15:26:43

 Hallo Andreas---Danke für deine Tips. Das mit den Vergleichstönen ist sicher eine Möglichkeit, ich werde es u.a. testen. (Ich sehe gerade 'tieste Töne' als meine Überschrift. Soll natürlich 'Tiefste Töne' heißen. Kann ich das noch irgendwo ändern??).  - - -Bist du Orgelbauer? Das sind doch die einzigen, die überhaupt so tiefe Töne haben. Haben die keine Stimmgeräte?  Und was heißt KB? (Klavierbauer?).  Wie wäre es mit der Idee, bei Orgelbauern (oder in einer Kirche) diesen tiefen Ton E0 mit 22Hertz als Vergleichston zum Stimmen zu nehmen? - - - Unterm Strich interessiert mich immer noch, ob es für 22 Hertz ein Stimmgerät und evtl. auch ein Mikro gibt.----Grüße an alle Ratgeber-------Georg

 

Uwe Profilseite von Uwe, 29.03.2012, 15:29:19

Mal aus der Hüfte geschossen:

mit Mikrofonen, die mit diesen tiefen Frequenzen klarkommen,  kann man doch eine Tonaufzeichnung machen. Anhand der so entstandenen Datei  kann man sicher die Frequenz des Klangstabes bestimmen, zumal jedes FFT-Programm auch Filter an Bord hat. Oder man rechnet die Aufzeichnung um, so daß die Frequenz der Tonaufzeichnung verdoppelt oder verdreifacht ist, und beim Abspielen verrät ein normales Stimmgerät den Ton. Der relative Fehler wird sich nicht vergrößern, sondern bleibt erhalten. Nur die Dauer des gesamten Meßvorgangs wird sich gegenüber einer direkten Messung erhöhen.

Gruß, Uwe

 

Übrigens, noch eine off-topic-Bemerkung: ich war höchst erstaunt, daß mein AW-2 von Korg auch mit meiner tiefen H-Saite (ca. 31 Hz) klarkam. Aber dieser Satz ist wirklich off topic.

midioma Profilseite von midioma, 29.03.2012, 17:01:54

Aus der Hüfte besteht eine erhöhte Gefahr daneben zu schiessen... (Aber das weisst Du ja.)

FFT ist wider landläufiger Meinung kein geeignetes Mittel zur Frequenzmessung. Bei der Anwendung (und der Interpretation der Ergebnisse) geht man davon aus, dass die Fenstergröße der FFT genau der Grundschwingung einer harmonischen Schwingung entspricht, die Ergebnisse sind dann die Amplituden und Phasen der Harmonischen dieser Grundschwingung. Aber genau die Voraussetzungen sind hier in mehrfacher Weise nicht gegeben. Erstens sucht man ja die Grundfrequenz und kennt sie noch gar nicht und zweitens ist der Grundklang (zumindest bevor die anderen Schwingungsmodi eingestimt wurden) nicht harmonisch.

Wovon man allerdings ausgehen kann (soweit ich mich erinnere ohne Bücher zu wälzen) ist dass die höheren Schwingungsmodi mehr als eine Oktave vom Grundton entfernt sind. Daher meine Idee mit dem Filter. Statt Verzerrer geht vielleicht auch ein Oktavierer (nach oben natürlich), der im wesentlichen die unterhalb der Nulllinie liegende Welle nach oben umklappt. Aber selbst diese Tonhöhe ist ohne Oberschwingungen tonhöhenmäßig nur sehr schwer zu erfassen. Vielleicht doch lieber der Verzerrer, dessen Obertöne sind mathematisch gesehen harmonisch. 

Für Tonhöhenbestimmung kenne ich die MQ-Analyse (McAulay-Quatieri), die pro Teilton einen schmalen Bandpassfilter der Frequenzbewegungen eines Teiltons nachführt. Also ähnlich dem was ich schon empfohlen habe. Leider habe ich in den letzen Jahren die Computermusikforschung nicht mehr so verfolgt wie früher einmal, ich kann also nicht sagen ob es hierzu ein fertiges Programm gibt das mehr oder weniger echtzeitfähig ist. Grundsätzlich gibt es aber Computerprogramme hierzu, nur arbeiten die in der Regel mit Aufnahmen (Soundfiles). Unter dem Stichwort McAulay-Quatieri oder MQ-Analysis wird man sicher etwas finden können.

Eine bessere Methode als MQ-Analyse für das dargestellte Problem kenne ich nicht.
(Und ich habe mich bis vor gut 10 Jahren recht intensiv mit verschiedenen Möglichkeiten zur Tonhöhenbestimmung beschäftigt.
 Was aber nicht heißt, dass es inzwischen nicht schon wieder etwas besseres geben könnte...)

Jörg

Uwe Profilseite von Uwe, 30.03.2012, 09:02:31

Hallo Jörg,

Du schreibst: "[bei der FFT] geht man davon aus, dass die Fenstergröße der FFT genau der Grundschwingung einer harmonischen Schwingung entspricht". Das trifft nicht zu. Man kann das Fenster und die Abtastrate innerhalb vernünftiger Grenzen so groß machen wie man will. Je größer das Fenster (und/oder je höher die Abtastrate), desto genauer werden die Ergebnisse. Erschwerend ist hier allerdings, wie Du auch schreibst, daß kein konstantes, sondern ein abklingendes Tonsignal vorliegt, und vermutlich werden die Obertöne auch unterschiedlich gedämpft. daher wird die Fenstergröße irgendwo ein Kompromiß sein müssen. Aber 100 Grundschwingungen dürften schon drinliegen.

Gruß, Uwe

midioma Profilseite von midioma, 30.03.2012, 13:02:56

Hallo Uwe,

nachdem ich mal wieder ein ausfühliche Antwort durch eine unbedachte Bewegung verloren habe und ich nicht noch einmal eine Stunde Arbeit in meine Antwort stecken will hier in kryptisch unverständlicher (und ggf. als arrogant auffassbarer) Kurzform meine Entgegnung:

Ich habe Recht, das ist auch mit Experten abgeklärt. 

Mit einer Fouriertransformation kann man nur die harmonischen Komponenten eines harmonischen Signals analysieren. Wenn man etwas anderes damit macht bekommt man Fehler.

Die Fouriertransformation ist zur Frequenzbestimmung weitgehend ungeeignet, insbesondere bekommt man keine exakte Ergebnisse. 

Je mehr Abtastewerte im Fenster, desto mehr höhere Harmonische. Anzahl der Abtastwerte und Frequenzanteile der zu analysierenden Schwingung müssen zueinander passen, sonst bekommt man Aliasfehler.

Größeres Fenster bedeutet enger liegende Harmonische. Bei 20 Hz und 100 Schwingungen sind das 5 Sekunden Dauer und eine Auflösung von 0,2Hz. Umgerechnet auf 440Hz ist das ein Bereich von 437,8Hz bis 442,2Hz, den man nicht (sinnvoll) voneinander unterscheiden kann. Für eine Stimmung eines Instruments ist das zu grob. 

Fazit: Die Anwendung der FFT ist keine Lösung für das von Georg dargestellte Problem. Besonders weil es sich bei Klangstäben (und insbesondere im ungestimmten Zustand) nicht um eine harmonische Schwingung handelt. 

Jörg

LowB Profilseite von LowB, 29.03.2012, 15:29:55

Hi marimba!

Nur eine Anmerkung zur Frequenz: Das Subkontra E schwingt in der gleichschwebend-temperierten Stimmung mit 20,600 Hertz, das F mit 21,825.

Weitere Möglichkeiten als die von Jörg und Andreas genannten fallen mir leider auch nicht ein.

Grüße

Thomas

marimba Profilseite von marimba, 29.03.2012, 15:59:25

  Hey, hey, da komme ich ja kaum mit dem Antworten nach: Vielen Dank, Thomas, steht in meinen Unterlagen auch so drin. Es geht konkret um das F mit  21,825Hertz als tiefstem zu stimmenden Ton , (war nur zu Beginn zu faul, genau nachzugucken; ts,ts, jede kleine Schludrigkeit wird aber auch sofort geahndet). Es geht übrigens für alle Neugierigen um einen Nachbau eines Harry-Partch-Instrumentes, nämlich seiner 'Marimba Eroica'.

 Vielen Dank, lieber Uwe: Diese technischen Tips sind mir leider zu hoch, ich stimme ja nie auf diese Weise.  Schon am Gerät für die Tonaufzeichnung würde es bei mir scheitern (wie heißt so ein Gerät?) . Erst mal weiß ich ja noch gar nicht, ob es für diese tiefen Töne geeignete Mikros gibt--------auf die Antwort z.B. warte ich noch. Aber wenn ihr weiter so viel schreibt, bin ich spätestens heute abend hoffnungslos verstrickt in dieses Forum. -------Georg-----------

LowB Profilseite von LowB, 29.03.2012, 16:18:34

Hi Georg!

Ich wollte weder etwas "ahnden" noch mit Besserwisserei glänzen, aber manchmal hat man ja falsche Zahlen vorliegen, nicht nur beim Spinat. Und da Du hier neu bist, erst mal ein herzliches Willkommen!

Was mir noch eingefallen ist: Die E-Basser spielen ja vereinzelt eine Subkontra Fis-Saite, ein Saitenhersteller hat die sinniger Weise "Dark Lord" getauft. Vielleicht könntest Du in einem E-Baß Forum oder dem Musiker-Board vielleicht einen Tipp zur Stimmung ergattern, der uns hier noch nicht eingefallen ist - aber wahrscheinlich wird's wieder auf Flageolett hinauslaufen, was Dir auch nicht weiterhilft.

Grüße

Thomas

BonnBass Profilseite von BonnBass, 29.03.2012, 16:25:31

"jede kleine Schludrigkeit wird aber auch sofort geahndet". Ja, genau dafür sind Bassisten ja berühmt y

Na, im Ernst: Orgelbauer, ja, ich darf mich sogar Meister schimpfen lassen. Alle mir bekannten Stimmgeräte gehen bestenfalls und höchst theoretisch bis 20 Hz. In aller Regel werden in diesen Bereichen aber die Obertöne so stark sein (erst recht bei Euren "Stäbchen;-)), dass das Stimmgerät/Mikro einfach gnadenlos die Obertöne misst, selbst dann, wenn es theoretisch den Grundton messen könnte.

Ab in die Kirche und Vergleichstöne anhören. In aller Regel (die wiederum natürlich durch die sprichwörtlichen Ausnahmen bestätigt wird) ist gleiche Tonhöhe immer Mist. meist funktioniert eine Oktave höher am Besten. Eventuell zwei, mehr geht normalerweise nicht (der Versuch ist nicht strafbar).

Falls Ihr es mit einer Orgel vergleicht, vorher bitte die Stimmtonhöhe messen, "wir" sind immer auch von der Raumtemperatur abhängig. Schwingende Luftsäule ändert die Tonhöhe mit der Schallgeschwindigekeit der Luft, die wiederum temperaturabhängig ist. Da kann man sich in einer kalten Kirche prima ein großes buntes Ei legen.

Anmerkung zur Technik der Orgelstimmung: wir legen in aller Regel eine, bestenfalls zwei Oktaven nach Stimmgerät in einer gut hörbaren Lage (Prinzipal 4' a - gis'), kontrollieren diese "Stimmoktave" - je nach gewünschter Temperierung nochmal nach Gehör (Vergleich Quarte, Quinte, Oktave) und stimmen dann mit diesen Vergleichstönen die ganze restliche Kiste in Oktaven nach Gehör. Von daher wird im Orgelbu ein Stimmgerät, das 20 Hz exakt "hört", eigentlich nicht benötigt.

Langer Rede kurzer Sinn: geht wirklich mal zuverlässige Vergleichstöne eine Oktave höher abhören (Schwebungen...), und dann seht weiter.

Achso, ja, "KB" in diesem Forum heißt: Kontrabass;-))

LG Andreas

PS: "Die E-Basser spielen ja vereinzelt eine Subkontra Fis-Saite, ein Saitenhersteller hat die sinniger Weise "Dark Lord" getauft." He, who must not be tuned f

 

marimba Profilseite von marimba, 29.03.2012, 16:49:08

      Lieber Andreas - also 'Stäbchen' ist in diesem Falle echt nicht zutreffend. Der Stab wird mehr als zwei Meter lang sein, aus Sitka-Fichte, die extra aus Amerika dafür importiert wird. - - -( Willst du mir nicht mal ein Stimmgerät nennen, das 'bestenfalls und höchstens theoretisch bis 20Hertz ' runtergeht??  ). Die Obertöne werden nur dann für das Stimmgerät zu stark, sprich dominant sein, wenn der Schlägel für den Grundton zu hart ist. Es gibt ein Foto von Harry Partch an diesem Original-Instrument, da hat er etwas in der Hand, was wie die großen Zuckerwatteteile von der Kirmes aussieht. DAS ist also ein Problem, das man beherrschen kann.  - - - Des weiteren hören sich deine Ausführungen so interessant an, dass ich wohl mal einen Orgelbauer besuchen sollte. Weisst du einen in der Nähe von Bielefeld??----Vielen Dank an alle Schreiberlinge---und den 'Dark Lord'-----------Georg von Marimba

BonnBass Profilseite von BonnBass, 29.03.2012, 18:14:06

Hi Georg.

Ich kenne (zumindest die Vorläufer davon) diese: http://www.tuning-set.de/

Technische Daten übersichtlich auch hier: http://www.weiblen.de/spezialwerkzeuge/elektronische-stimmgeraete/cts-7-plus/

ich bin - aus anzeigetechnischen Gründen - überhaupt kein Fan davon, ich mag diese "Stroboskopanzeigen" nicht, das ändert aber nix an der technisch extrem hohen Qualität. Einfach mal anfragen und das Problem schildern. Wenn  sie Dir KEIN Testgerät schicken (denn DAS Problem, einen Fichtenstamm stimmen zu müssen,  hat nun wirklich nicht jeder alle Tage), dann würde ich mich in der Firma sehr geirrt haben.

Orgelbaumäßig fällt mir in Eurem Umfeld Steinmann in Vlotho ein, ggf. mal anfragen.

Und wenn die Wumme mal steht und gespielt wird: Konzertdaten werden gern entgegengenommen;-))

LG Andreas

 

LowB Profilseite von LowB, 29.03.2012, 17:04:25

Hi Georg!

Ich habe wirklich viele Stimmgeräte zum Intonationstraining auf dem Frettless-Baß ausprobiert (bitte jetzt keine erneute Diskussion über den Sinn oder Unsinn davon). Und mich dann für ein Korg DRT 2000 entschieden, wird wohl leider aber nicht mehr gebaut, bei Ebay kosten gebrauchte so um die 300,-- €. Ist aber wirklich ein Referenzgerät das schnell und weitestgehend exakt anzeigt, bei der tiefen H-Saite zeigt es aber auch oft die Quinte an, aber auch das entspricht nur der physikalischen Realität einer solchen Saite.

Grüße

Thomas

marimba Profilseite von marimba, 29.03.2012, 18:00:11

  Hallo allemiteinander----ich kann jetzt nur noch kurz auf den Jörg antworten: Auf das berufliche Angebot komme ich vielleicht zurück. Kannst du das vielleicht ein bischen spezifizieren?  Gibt es ein Computerprogramm zum Stimmen so tiefer Töne?-----------------------Und noch an den Orgelbauer Andreas: Ihr habt beim Stimmen den Luxus eines Dauertones, nicht wahr? Da kann ich mir dieses oktavige Zurechthören auch gut vorstellen, aber bei 2-3 Sekunden Tondauer. Naja, es muss halt ein Dauerton angeschlagen werden--------bis morgen-----------Georg

midioma Profilseite von midioma, 29.03.2012, 19:08:05

Hallo Georg,

ich bin diplomierter Musikinformatiker und entwickle Individuallösungen für ungewöhnliche Probleme. 
(Das ist natürlich auch nicht gerade preisgünstig, aber in vielen Fällen immer noch preiswert.)
Ich habe früher jahrelang Computermusik an zwei deutschen Universitäten (Oldenburg und Magdeburg) unterrichtet.
Meine Diplomarbeit habe ich über verschiedene Verfahren der physikalischen Modellierung von Musikinstrumenten geschrieben.

Im Prinzip habe ich Dir ja schon meinen Lösungsansatz genannt. Wenn Du den nicht selbst umsetzen (lassen) kannst, kann ich das für Dich machen. Preis nur nach Arbeitsaufwand, keine Pauschale. Details (Preise etc.) nur per privater GeBa-Nachricht an midioma. 

Die Computerprogramme, die ich kenne oder die mir zur Verfügung stehen, können das in diesem Frequenzbereich nicht, daher die nötigen Tricks (in der Hoffnung dass sie funktionieren). In der Regel will man in der Computermusik Echtzeitantworten haben und die prinzipbedingt sind in diesem Frequenzbereich für musikalische Zwecke einfach zu spät.
Wenn man den Klang erst aufnehmen muss um ihn dann noch einige Zeit analysieren zu lassen wird es ein wenig zäh.
(OK, das wird es bei diesen Materialmengen, die man bearbeiten muss ohnehin.)

Ich bezweifle, dass man Oktaven Vergleichshören kann. Versucht doch mal zwei Sinustöne (und darum handelt es sich wenn man die anderen falsch gestimmten Modi ausblendet) in dieser tiefen Lage vergleichszuhören. Das geht nicht mal über Schwebungen, denn 1/2 Hertz macht bei diesen Grundfrequenzen schon ein enormes Intervall aus. Orgelpfeifen haben immer noch harmonische Obertöne und über die kann man Vergleichshören. 

Jörg

marimba Profilseite von marimba, 29.03.2012, 22:35:10

   Lieber Jörg-----vielen Dank für deine detaillierten und kenntnisreichen Antworten. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir da geschäftlich in Kontakt kommen. Vielleicht teilst du mir zu diesem Zwecke deine persönliche mail-Adresse mit, denn das wäre dann sicher keine Angelegenheit für dieses Forum mehr.  Für mich geht es im Moment darum, ob meine Firma diesen Auftrag annehmen kann und will, sprich, ob wir relativ sicher sind, diese Klangstäbe auf diese tiefen Töne  stimmen zu können.  Immerhin hat der ebenfalls recht kenntnisreiche Orgelbauer Andreas mitgeteilt, dass die Orgelbauer es mit diesem Vergleichs-Hören hinkriegen - wobei offen ist, ob das wirklich vergleichbar ist. Das werde ich vielleicht durch einen Besuch bei Orgelbauern klären. Erstmal bin ich sehr dankbar für die viele Unterstützung in diesem Forum. Das Gespräch wird sicher noch weitergehen. Ich warte ja immer noch auf den Supertip zum Stimmgerät. Wer kennt z.B.das KORG PB? Das hat 20 Hertz angegeben als untere Grenze-------Bis bald----Georg

marimba Profilseite von marimba, 30.03.2012, 16:00:37

   Hallo alle meine netten Berater. Ich verstehe nicht ganz, warum in dieser Forums-Anzeige nicht alle Beiträge in der richtigen Reihenfolge-wenn überhaupt-angezeigt werden, aber das nur am Rande.---------------Stand ist im Moment.  Von TLA-Stimmgeräte (Tilmann Langbein) würde ich ein Gerät zur Verfügung gestellt bekommen, das bis 20 Hertz runter kann, aber: Skeptische ist TL was das Mikro betrifft, er wußte nicht, welches Mikro dafür geeignet sein könnte.  Jörg, du hast schon sehr detailliert dich zu Mikros geäußert: Kannst du eine Empfehlung für ein Modell geben?   -----Und Danke an Andreas für den TLA-Tip. Ich hätte auch drauf kommen können, habe ich doch selber ein 20 Jahre altes Modell von ihm------Liebe Grüße--------------Georg von Marimba

Neuester Beitrag midioma Profilseite von midioma, 30.03.2012, 20:32:16

Hallo Georg,

ich würde Dir (obwohl die Signale etwas schwächer als bei Kondensatormikrophonen sind) zu einem dynamischen Mikrophon raten, denn
1. willst Du ja keine hochqualitative Aufnahme des Instruments mit ausgewogenem Frequenzgang und geringem Rauschanteil machen,
2. brauchst Du für dynamische Mikrophone keine Phantomspeisung und
3. haben dynamische Mikrophone keine interne Elektronikkomponenten (außer natürlich der Wandlerspule), die frequenzgangbegrenzend wirken könnten.

Nach grober Durchsicht (ohne die Frequenzgänge der Mikrophone anzuschauen, das muß vor dem Kauf unbedingt gemacht werden) hier in Frage kommende Mikrophone (normaler Einsatzzweck: Bassdrum) mit Preisen vom großen deutschen Musikalienvertrieb: 

Superlux Pro 218A           20-10000 Hz      69,-€
AKG Perception Live P2   20-16000 Hz     89,- €
Sennheiser E 602 II          20-16000 Hz   148,- €
AKG D 112                       20-17000 Hz   159,- €
Sennheiser E 902             20-18000 Hz   189,- €
Beyerdynamic TG D70d   20-18000 Hz   229,- €

Das "amtliche" Bassdrummikro ist das D 112, ist in vielen Studios zu finden. Das live P2 ist die billigere China-Serie von AKG, aber angeblich auch nicht schlecht. Aber wie gesagt, als Mikro für das Stimmgerät dürfte das egal sein, da müßte auch das billige Superlux gehen (obwohl ich persönlich die 20 Euro mehr für ein AKG ausgeben würde, wenn ich das auch für Aufnahmen verwenden wollte). 

Je nachdem welchen Pegel das Stimmgerät erwartet ist vielleicht noch in Mikrophonvorverstärker fällig. Da tut es aber auch etwas einfacheres sofern der Frequenzgang in der Tiefe nicht beschnitten wird und das Rauschen sich in Grenzen hält. 

Die Frequenzen sind in den Teifen in der Regel nicht plötzlich beschnitten sondern fallen so ab, dass sie auch bis 17 oder 18 Hz noch ein verwertbares wenn auch leiseres Signal liefern. In den Höhen geht das meist recht plötzlich. Inwiefern ein Mikrophon für einen bestimmten Einsatzzweck (Live/Monitoring, Recording, Frequenzanalyse) geeignet ist, bestimmt u.a. die Gradlinigkeit des Frequenzgangs. Dies ist aber für eine Stimmgerät recht wurscht, solange keine scharfen Spitzen oder starke Resonanzen im Frequenzgang vorkommen. Ggf. das Mikro nach einer späteren weiteren Verwendung hin aussuchen. Wenn man sich ggf. einen Mikrophonvorverstärker schenken kann, dann würde ich nach einem Mikro mit möglichst hohem Ausgangspegel (insbesondere im tiefen Frequenzbereich, siehe auch Frequenzgang) suchen. Hängt aber auch vom Preis ab...

Wer jetzt meint solche Mikros wäre auch was für Kontrabässe:
Für den Live-Betrieb eher nicht, fürs Studio bekommt ihr viel zu dicke Bässe die ihr dann wieder rausdrehen könnt, es sei denn ihr stellt das Mikro in mehreren Metern Entfernung auf, was aber aus aufnahmetechnischer Sicht nicht sinnvoll ist. Ich drehe bei meinen Kondensatormikrophonen im Nahbetrieb immer die Bässe etwas raus und die sind teilweise schon ein wenig bassschwach für Hauptmikrophone für klassische Aufnahmen.
Ich senke die Bässe ab ca. 100 Hz um ca. 6 bis 8 dB pro Oktave ab um einen angenehmen Klang zu erhalten, unter 50 Hz brauche ich nie zu gehen, selbst nicht bei 12 dB/Oktave Absenkung. Von daher sind solche Mikros für den Kontrabass meiner Meinung nach verzichtbar. Der Kontrabassklang im Nahfeld (Mikrophonposition) und Fernfeld (Hörerposition) ist bezüglich des Frequenzgangs deutlich verschieden. Ist ja auch klar, tiefe Frequenzen werden eher rundum abgestrahlt und nehmen daher mit der Entfernung schneller in der Intensität ab als gerichteter höherfrequenter Schall, der eben nicht überall hin gelangt. Der Klang des Basses am Spielerohr und am Hörerohr ist ja auch wieder so eine Sache...

Jörg

LowB Profilseite von LowB, 30.03.2012, 17:05:18

Hi Georg!

Beitragssortierung: Bei normaler Eingabe chronologisch, neuster Beitrag am Ende. Es gibt aber in jedem Beitrag rechts unten: "Nur auf diesen Beitrag antworten". Dann erscheint die Antwort direkt unter diesem Beitrag, nach rechts eingerückt. Benutzen mehrere antwortende Teilnehmer diese Funktion, erfolgt wieder eine chronologische Sortierung. Eigentlich sehr gut, weil ein direkter Bezug zum Beitrag hergestellt werden kann, auch wenn schon eine Weile vergangen ist und/oder der Thread eine ganz andere Richtung genommen hat.

Grüße

Thomas

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Zuletzt aktualisiert von Besucher am 20.07.2019, 11:33:10.