Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

Moin,

ich habe einen rhythmisch ziemlich komplexen Beginn für ein Ensemblestück geschrieben und frage mich...

... ob es besser wäre, die Kontrabassstimme eine Oktave höher zu setzen, da die tiefen Saiten evtl. für einen so präzisen Rhythmus zu langsam ansprechen?

... ob die Sekunden gut zu greifen sind?

Ich danke herzlich!

Ralph

Geht nicht, gibt es (fast) nicht: zu greifen ist es mit daumen auf der jeweils höheren seite, ist eine spezielle technik, ob es sinnvoll ist und klingt eine andere. Die Frage hast du Dir selbst beantwortet. Bei dem Tempo macht es so in dieser Oktave kaum Sinn (evtl. Supersolisten/Techniker mit Superbass ausgeschlossen) da auch bei guter Technik es unwahrscheinlich ist dass der Sound produziert wirst den Du im Ohr hast, lass den Bass den unteren ton spielen und verteil es wenn harmonisch nötig auf ein anderes Instrument

Hallo Ralph,

Dir ist klar, dass der Bass eine Oktave tiefer klingt, als er notiert wird?

Leicht zu greifen sind die Doppelgriffe F/G und C/D, weil dabei je ein Ton als Leerseite benutzt werden kann. Das kommt der Klarheit entgegen.

Ab/Bb ist schwer sauber hinzubekommen, weil da 1. die Spannung zwischen den Fingern für die meisten Bassisten zu groß sein wird und 2. in so tiefer Lage ein Sekundintervall schwer zu hören ist. Es gibt meines Wissens in Arrangieranleitungen sogenannte Low Interval Limits, das sind Erfahrungswerte, die beschreiben, ab welcher Tonhöhe Intervalle mit bestimmten Instrumenten noch funktionieren.

Wenn Du genau diesen Klang haben willst, den Du notiert hast, wäre es am einfachsten, die Bassstimme zu teilen ("divisi" drüberschreiben). Das machen viele Komponisten so, manche sogar dreifach.

Viele Grüße, Christian

Alles klar, danke.

Ich glaube ich verwerfe diesen Anfang komplett, ist eh rhythmisch zu schwierig.

Ich habe eine neue Klangidee für den Anfang, und zwar ein hohes virtuoses Kontrabasssolo.

Ab dem KLINGENDEN kleinen g spielt man Daumenlage, richtig? Also notiertes g1. Benutzt man dann alle 5 Finger? Und wie sind dann die Intervalle zwischen den Fingern? 

Ich finde bei Wiki/im Internet nur was zu den tiefen Lagen diesbezüglich.

Danke im Voraus!

Hallo Ralph,

in der Daumenlage benutzen die meisten den kleinen Finger der LH nicht, und das Interval zwischen dem mit dem Daumen gegriffenen Ton, und dem des 3. Fingers schwankt zwischen einer kleinen Terz und einer Quarte (bzw auch ausnahmsweise Tritonus), was durch Erweitern und Verengen der Handstellung erreicht wird. Typische Muster in einer Lage waeren dann  auf der G-Saite (0123) (mit engl Tonnamen): G Ab A Bb; G A Bb B; G A B C; G A Bb C. Wenn es sich anbieten, kann der Daumenaufsatz auch in etwas tieferen Lagen erfolgen. Was oft gemacht wird ist das bei TL mit Saitenwechsel der Daumen versetzt wird waehrend die anderen Finger greifen.

Gruesse, Armin

Hi Armin,

super, allergrößten Dank, das ist mir eine große Hilfe!! 

Dann noch ein paar kleine Detailfragen:

1. Also eine Sequenz g-a-b-b-a-b-c-c-b-c-d-d liegt dann auch gut, indem man z. B. während man die Repetition spielt den Daumen schon hochschiebt oder aber das erste b noch mit 3., das zweite mit dem 2. Finger spielt?

2. Doppelgriffe müssten dann funktionieren: g-d, g-es, g-e, g-f, g-fis, g-g, g-as (? - schon zu extrem?) bzw. andersrum c2-d, c2-es, c2-e, c2-f, c2-fis, c2-g - richtig?

3. Kann man wie auf einer Geige sehr virtuos in einer Lage die Saiten wechseln? Also schnelle Sechzehntelpassagen auf g, d und a Saite in hoher Lage z. B.? (Natürlich ohne Sprünge von g zu a Saite und umgekehrt)

4. Wie hoch kommt man denn eigentlich (klingend, notiert)? (Extrempunkt für Profimusiker, der noch, wenn nicht angesprungen, intonationssicher und einigermaßen klingend ist, also etwa Ende des Griffbretts?)

5. Noch irgendwelche Tricks, Probleme die man wissen sollte, wenn man schnelle Passagen für Kontrabass in hoher Lage schreibt?

Danke schön!!

Hallo Ralph,

das meiste geht. Allerdings muß man schon eine Menge geübt haben. Weißt Du, für wen Du schreibst? Wenn ja, frag ihn oder sie.

1. geht gut. Es gibt wahrscheinlich verschiedene Techniken. Ich persönlich würde das in der Daumenlage spielen und für jeden ersten Sequenzton den Daumen nachziehen. 
2. Richtig. Geht alles. Auch das g-as.
3. Geht auch. Ich persönlich kann das sicher nicht so gut wie ein geübter Solobassist, es gibt aber enorm gute Streicher, die sich auch in den Höhen mit Bogen und Saitenwechsel zu Hause fühlen. 
4. Frag den Bassisten. Ist unterschiedlich. Generell geht viel. Das Griffbrett hört bei mir beim C#2 auf. Deinen Noten zufolge schreibst Du nicht für Anfänger. Das Zeug ist richtig kernig. Um ehrlich zu sein, gibt es nicht viele Musiker, die diese Quintolenrhythmen präzise hinbringen, vor allem auf dem Tempo und in der Gruppe - auch wenn Du das jetzt ändern willst, glaube ich, daß es nicht unbedingt technisch einfacher wird... Wenn Du also so einen Spieler hast - der kennt nach oben kaum Grenzen. Es gibt auch noch die Möglichkeit, mit künstlichen Flageoletts noch höher zu gehen.
5. Im Zweifel: Den oder die Bassistin fragen, mit dem Du arbeitest. Jeder hat seine Tricks und seine Probleme.

...und erwarte nicht zu viel. Was ich oben geschrieben habe, gilt mit Vorbehalt. Kontrabass ist schön, aber auch ziemlich schwer. Und die hohen Lagen bieten viel Spielraum für falsche Töne. Wenn Du also schnelle, virtuose und eventuell sogar noch abstrakte Musik schreibst, kann es sein, daß das Material für den Bassisten zu schwer ist. Wenn es natürlich sehr, sehr abstrakt ist, kann es auch sein, daß es dann eh schon wieder wurscht ist, ob es das F#2 oder das G2 ist, was als 16tel in einer wilden und schnellen Kaskade irgendwie erklingt...

Wo wohnst Du denn? Hier in München kannst Du bestimmt an der Hochschule einen Jungen Wilden erwischen. Oder Du fragst bei einem der Orchester nach. Die BR-Symphoniker sind großartige Musiker und haben Übung mit musica-viva-Musik. Das gilt natürlich auch für Orchester und Musikschulen in anderen Städten. Ich bin kein Mitglied in einem der Orchester, spiele aber mit einigen Mitgliedern, weshalb ich weiß, was die können...und fragen kostet nichts...

Und für das grundsätzliche Wissen um Streicher ist dieses Buch ziemlich gut: Handbuch der Instrumentationspraxis von Ertugrul Sevsay

viele Grüße
Alex

Hallo,

ich muss erstmal sagen dsass ich weder Profi bin noch eine Ausbildung habe, von daher kann ich dir nicht sagen was moeglich ist, oder was Standard ist bei Orchestermusikern. Mein Eindruck ist, dass die extrem gut sind was Noten, Intonation, Technik usw angeht.

Trotzdem ein Versuch auf deine konkreten Punkte zu antworten

1) wuerde ich mit einem Lagenwechsel machen, am Ende der Phrase: c d d

2) doppelgriffe - sind alle moeglich bis auf Quarten, die man mit sog. Untersetzten Fingersatz macht, d.g,. 12 oder 23 oder 34. Es greift also nicht der gleiche Finger auf beiden Saiten. Dieses ist nicht voellig unmoeglich, aber man hat den sound nicht unter kontrolle. Es bietet sich selbst bei einem "bequem" eingestellen Bass nur als Notloesung (schnelle Passagen) weiter unten auf dem Griffbrett an (wird wo es geht vermieden) -- da oben im Daumenlagenbereich aber sind die Saiten schon so hoch, dass man nicht den gleichen Finger nehmen wuerde bei Noten auf benachbarten Saiten im "gleichen Bund"

3) weiss ich nicht --- im prinzip ja, kommt drauf an was du mit "wie einer geige" meinst. KB ist natuerlich trotz allem ein schwerfaelligeres Instrument. Da musst du klassiker fragen

4) das hohe a auf der G-saite koennen ausgebildete klassiker glaube ich ohne Probleme treffen. Ansonsten haengt vieles vom Bass ab - ich glaube die meisten gehen bis zum C, bin mir aber nicht sicher.

5) muss ich wiederum passen. Mach's nicht zu schwer.

LG Armin

Moin,

danke euch beiden. Das Stück wird für Profis, also es kann ruhig virtuos werden. Die Rhythmen oben hab ich schon aufgegeben. Ich fange mit einem sehr sehr schnellen Kontrabassgeschrubbe an, darein mischen sich Marimba und Posaune mit Dämpfer (muss noch überlegen, welcher) - müsste eine ganz schöne Mischung geben.

Für das Geschrubbe verwende ich jetzt erst einmal den Tonvorrat cis2-fis2 (transponiert) und auf der d-Saite theoretisch ais1-dis2, aber hauptsächlich das ais1. Dafür lasse ich die d-Saite auf e stimmen. Dann, habe ich zumindest in Video zu erkennen vermeint, greift der Spieler mit dem Daumen doch die Quarte (bzw. bei mir dann kleine Terz) alleine, also in einer Lage auf g- und d-Saite. Richtig? 

Alex, du meinst cis2 klingend, oder? also cis3 notiert als höchster Ton?

LG

Ralph

Ähm, 

such Dir bitte ganz dringend einen erfahrenen Orchesterbassisten, der Dir das alles mal direkt am Instrument vormachen kann. Oft klaffen Theorie und Praxis weit auseinander, d.h. wenn was am Bass "geht" bzw. "möglich" ist, heißt das noch lange nicht, daß das so klingt, wie Du Dir das vorgestellt hast. Hochstimmen von Saiten ist keine gute Idee, da gibt es spezielle Saiten dafür und wenn Dein Stück nicht das einzige im Programm ist kann das zu Komplikationen führen.

MlG, Klaus

Jup.
Ist richtig. wird als Quarte gegriffen. Aber Armin hat recht, das ist nicht so einfach und wird gern schöngeredet :-)
Und C# 3 notiert. Dann halt im Violinschlüssel. 

Wenn das Stück aufgeführt und eventuell aufenommen wird, sag doch Bescheid oder poste es hier, das würde mich interessieren!

viele Grüße
Alex

Basssaiten kann man sinnvoll bis zu einem Ganzton (besser nur ein Halbton) herunterstimmen, aber hochstimmen ist nicht zu empfehlen. Die Saiten leiden darunter (irreversible Überdehnung) und können auch leicht reißen. 

Was geht ist eine E-Saite aus einem Solo-Satz (der ist einen Ganzton höher gestimmt als ein Satz in Orchesterstimmung, daher ist das dann die zweithöchste Saite) zu nehmen und für dieses Stück vom Bassisten statt der D-Saite aufziehen zu lassen und auf E zu stimmen. Notfalls kann der Bassist diese Saite für andere Stücke in der gleichen Aufführung einen Ganzton herunterstimmen, aber sehr glücklich wird er damit nicht sein. Für Dein Stück allein ist das aber schon eine Lösung. Ggf. ist daher in größerem Rahmen für diesen Bassisten ein extra Instrument für Dein Stück fällig. 

Jörg

Alles klar. Dann könnte ich also einfach die G-Saite einen Ganzton runterstimmen, dann hätte ich denselben Effekt.

Das mit der Solosaite wäre ja auch genau passend. Hm...

Jau, ich werde mir mal einen Bassisten suchen...

Alex, ich werd dir bescheid sagen. Wird im Frühsommer aufgeführt werden, kanns dir aber dann nur privat schicken, du weißt, GEMA und so...

Wenn das mit dem Umstimmen so schwierig ist - hm, das wäre schade. Den Daumen-Doppelgriff kann ich nämlich gut gebrauchen, die Quarte passt mir da aber nicht rein, klingt dann so penetrant cis-mollig.
Ich dachte das wäre nicht so problematisch, weil Kontrabassisten ja sowieso manchmal umstimmen (ich weiß, normalerweise die e-, nicht d-Saite...).
Gibt's diesbezüglich noch Erfahrungsberichte?

LG
Ralph

"Wird im Frühsommer aufgeführt werden, kanns dir aber dann nur privat schicken, du weißt, GEMA und so.."

Moinsen!

Kannst' ja den Konzerttermin und -ort mal posten, ich glaub', Du hast hier ein paar Leute angefixt Mich würd's jedenfalls interessieren!

LG BB

Wenn nur eine Saite anders gestimmt wird, dann stimmen die Intervalle zwischen den Saiten nicht mehr mit den gewohnten Quartabständen überein, die meisten Orchester-Bassisten werden dann wohl gerade bei relativ komplexen Stimmen überfordert sein. Besser wäre es, Du würdest die "Wiener Stimmung" (bitte selber die Suchfunktion bemühen) verwenden, da hast Du eher eine Chance, einen geübten Bassisten zu finden.

In welcher Gegend bist Du denn unterwegs?

MlG, Klaus

Moin,

Wiener Stimmung hört sich genial an. Kleine Terz als Abstand und sogar noch ein Ganzton höher, was will man mehr? Können das denn die Kontrabassisten in Deutschland auch?
Es wird ein Profi aus 'nem Berufsorchester spielen. Aber er bräuchte dann also auf jeden Fall zwei Kontrabässe, gibt ja noch andere Stücke.
Ich werd einfach mal beim Dirigenten/Leiter nachfragen.

Ich bin in Karlsruhe unterwegs - das Konzert wird auch hier stattfinden, Ende Juni. Ich gebe beizeiten gerne nochmal näheres bekannt!

Danke!!

So sieht der neue Anfang aus, stell ich mir spannend vor!... :)

Könnte vielleicht noch besser wirken, wenn die Bassstimme noch ein bisschen differenzierte Artikulation und Strichart, also nicht alle Noten detaché erhält. Oder aber es bleibt erst mal so "roh", hat vielleicht auch was. Muss ich mir mal noch überlegen.
Also wie gesagt, gedacht ist der Anfang jetzt also mit Kleinterzabstand zwischen 1. und 2. Saite.

Sorry, aber langsam wirds echt spannend. Hast Du Dich schon mal mit nem Bass beschäftigt? Warum machst Du Dir die Mühe das so auszuschreiben? Bei dem tempo wird alles was Du erhälst eine mehr oder weniger definierte rhythm. Masse sein. Bei Viertel 170 einzelne Töne als solche mit klar-differenzierten intervallen zu hören wird sportlich. Dass ein Profi Dir auf ner leeren Saite in dem Tempo die 16. rhythmisch korrekt nur als Repetition spielt ist wohl noch machbar, in der Tonhöhe die Noten dazu wird schon sportlich, aber hören wird man es wohl kaum. Wenn Du einen Effekt wünschst, such Dir einen Bassisten und lass ihn experimentieren, aber das was da steht wird mW nicht hörbar werden. Freue mich aber, wenn ich von einem genialen Profi eines besserern belehrt werde. 

Ich muss mich da anschließen. Das ist bestenfalls Artistik die man bestaunen kann aber was bringt das?

Wenn Du in Extrembereichen der Instrumente komponieren willst, dann musst Du Dich intensiv mit der Spielweise der Instrumente und den Problemen der Instrumente beschäftigen. Am besten selbst einmal ausprobieren oder zumindest einen erfahrenen Musiker fragen was er (ungeschminkt) davon hält. Mit der Passage wirst Du Dir zum einen unter den Kontrabassisten keine Freunde mache (es sei denn jemand braucht unbedingt eine extreme Herausforderung), zum anderen wird das Ergebnis, selbst wenn jemand diese Stelle spielen kann, dich (und vermutlich auch die Zuhörer) nicht zufriedenstellen.

Ich kenne einige Musiker, die Komponisten gerne auf den Mond schießen würden, weil diese unspielbare oder zumindest unnötig schwere Partien den Instrumentalisten zumuten, oft auch wenn es gar nicht erforderlich war (z.B. durch sinnvollere Instrumentierung). Wenn es sehr schwierig wird sollte es den Musikern allein aus der Logik des Stückes heraus klar werden, dass diese Passage erforderlich ist, ansonsten ist mit (berechtigtem) Widerstand zu rechnen. Und diese Logik sollte recht offensichtich sein, sonst wird sie sich aufgrund des anfänglichen Widerstandes wohl kaum erschließen lassen. 

Manchmal habe ich das Gefühl einige Komponisten sind wie Politiker, die am grünen Tisch planen und am Ende dann vertuschen müssen was sie verbockt haben. Nicht alle, aber doch so einige (Komponisten, nicht Politiker). Ich bin zwar kein studierter Komponist, hatte aber durchaus einmal ernsthaft mit dem Gedanken gespielt das zu studieren. Von Musikinstrumenten verstehe ich eine ganze Menge. Daher erlaube ich mir hier die Äußerung meiner freien Meinung. 

Wenn Du schon in dieser hohen Lage komponierst, dann versuche das Kontrabaßspiel so gut zu verstehen, dass Du selbst sehen kannst dass bei andauernd kurzen Notenwerten nur wenige Lagenwechsel nötig sind und möglichst nur die höchsten beiden Saiten dort verwendet werden. Es gibt nämlich auch Winkelprobleme (verkleinerter Spielwinkel der Saite durch deren Absenkung am Streichpunkt) wenn die D-Saite in hoher Lage heruntergedrückt wird, so dass es sehr schwer ist, nur diese eine Saite zu streichen ohne die benachbarten versehentlich mit zu erwischen. Ein Kontrabaß ist keine Violine und die Saiten benötigen mehr Zeit um anzusprechen. Der "Hummelflug" auf dem Kontrabass ist meiner Meinung nach eher eine Etüde als sinnvolle Musik, sofern man es nicht als Geräuschproduktion (was hier ja wohl auch gerade der Sinn der Übung ist) sehen will. 

Im 17 Jh. haben die Kontrabassisten (und das wurde auch von Ihnen verlangt) ihre Stimmen, die in der Regel noch von einem anderen Instrument gedoppelt waren, so an das Instrument angepaßt, daß die Töne weggelassen wurden, die die Passage unklar gemacht hätten. Welche Töne hätten diese Musiker bei Deiner Passage weggelassen (wenn sie überhaupt so hoch hätten spielen können) und was wäre dann noch übrig geblieben? Welche Wirkung hätte das gegenüber Deiner Vorstellung der originalen Passage gehabt?

Ich finde, dass man immer sehr genau fragen muss warum etwas so oder so sein soll, um so mehr, wenn es schwierig bis halsbrecherisch wird. Falls man keine wirklich sachlich überzeugende Antwort findet (die auch andere überzeugen kann), sollte man meiner Meinung nach Abstand davon nehmen. 

Ich finde ja gut, dass Du hier im Forum nachfragst. Du wärst auch nicht der erste, der durch die Kollegen hier eher weit vom Ausgangspunkt in die richtige Spur gebracht wird. Man muss halt auch mit den Musikern, die die eigenen Stücke spielen sollen, kooperieren, das war bei J.S.Bach auch nicht anders. Er mußte auch so schreiben, dass die Musiker es noch aufführen konnten (und wollten), sonst wäre es nur beschriebenes Papier geblieben.

Jörg

Ein sehr guter Beitrag! Ich schließe mich diesem voll und ganz an!
Vielen Dank dafür, Jörg (midioma)

Hallo Jörg,

da würde ich doch gern eine Lanze für das Ausprobieren brechen...
Nachdem Klaus geschrieben hat, daß er die Stelle ausprobiert hat, habe ich das auch getan und gehe ziemlich d´accord mit seiner Einschätzung des Ganzen. Nicht einfach, aber nicht ganz so schwer, wie man es zuerst vermutet - vermutlich zu schnell, 140 dürfte möglich sein. Im Zweifel muß vielleicht ein 5-Saiter mit hoher C-Saite her. Ich persönlich glaube auch, daß die Doppelgriffe unnötig sind.
Also besteht deutlich Diskussionsbedarf...

Aber ob spielbar oder nicht, würde ich eigentlich dem ausführenden Bassisten überlassen. Wenn man mit dem Komponisten spricht und begründete Zweifel an der Machbarkeit des Ganzen äussert und sich dann um eine Lösung bemüht, kommt man bestimmt zu einer praktikablen Lösung der Passage.
Meine Meinung zu der Passage ist (Ralph, verbessere mich, wenn ich komplett im Off bin), daß es eher um eine Art Geräusch bzw. Anmutung  geht - eben wie den Hummelflug. Und wenn ich so etwas haben wollte, würde ich nicht "Wuseln" schreiben, sondern genau solche Noten wie diese hier. Der Kontrabass klingt in dieser Lage viel undefinierter, heiserer und fahler als die anderen Streicher und intoniert da eher schlecht. Aber vielleicht ist das ja auch der Effekt...
Vor allem, weil es nicht im einfachsten Metrum stattfindet - 10/8 und 7/8 in dem Tempo muß man auch erstmal klar hinbekommen bzw. dirigieren...

Ich finde eigentlich auch den Verweis auf die Praxis im 17 Jahrhundert nicht ganz richtig. Ich habe, nachdem Nagybögö hier die Flötenschule von Quantz gelobt hat, mir diese gekauft und da auch eine entsprechende Passage gelesen. Es geht da aber eigentlich nur um Orchesterstellen und um die Tatsache, daß Bässe nicht unbedingt 16tel spielen sollten, wenn die Celli diese auch haben (Vom Weglassen bei Solostellen ist da nicht die Rede, ich weiß allerdings auch nicht, ob es da überhaupt schon sowas wie eine Bass-Solostelle gab) Im Prinzip ist das ja auch ok und ich mache das manchmal genauso, wenn ich schnelle Läufe doppele - Celli, Klaviere und andere Instrumente haben oft einen deutlicheren Ton bei höheren Geschwindigkeiten. Aber wie gesagt - vielleicht geht es ja hier auch um eine Art "Wusel-Effekt".
Prinzipiell finde ich es gut, wenn Komponisten mit Musikern kooperieren, um Stärken und Schwächen des Instrumentes und des Musikers herauszufinden bzw. um die Spielbarkeit des Stückes herauszufinden (Ich habe da auch durchaus schon Beispiele für Unspielbares bzw schlecht aufgeschriebenes gesehen), vielleicht sollte diese Stelle auch in den Celli oder Bratschen stettfinden - allerdings finde ich es vermessen, einen Komponisten "in die richtige Spur" bringen zu wollen...

Grüße
Alex

Danke, Alex, du hast mich sehr gut verstanden.

Jörg, du schreibst:

"Wenn Du schon in dieser hohen Lage komponierst, dann versuche das Kontrabaßspiel so gut zu verstehen, dass Du selbst sehen kannst dass bei andauernd kurzen Notenwerten nur wenige Lagenwechsel nötig sind und möglichst nur die höchsten beiden Saiten dort verwendet werden."

Genau darauf hab ich doch versucht zu achten. Oder siehst du irgendwo Lagenwechsel bzw. Verwendung der a- und e-Saite?

Dadurch, dass die Töne konkret notiert sind, entsteht ein harmonisches Feld (da nur aus einem kleinen Tonvorrat geschöpft wird). Der Klang ist also deutlich definierter, als wenn man den Bassisten "irgendwas" spielen lassen würde.

Auf einer Bratsche wäre diese Stelle viel zu gewöhnlich. Die Idee dieses Beginns verwirklicht sich ja gerade in dem grotesken Moment, dass das eigentlich unbeweglichste Instrument ein übertrieben schnelles Solo auszuführen hat.
"Gewusel" trifft's ganz gut, vielleicht noch besser: destruktive Aggression.
Insofern nicht vergleichbar mit der Ästhetik des 17. Jahrhunderts, die ein geschlossenes Schönheitsideal hatte und das galante Spiel in den Mittelpunkt stellte.

Ihr habt mich aber überzeugt, dass ich mich mal mit einem Bassisten in Verbindung setzen muss!

LG

Ralph

(Mist, gerade meinen längeren Kommentar verloren, daher hier nur das wichtigste:)

Hallo Ralph, 

ich möchte mich für das Ende des Griffbretts entschuldigen, ich habe die Oktavlage in der Notation wohl falsch interpretiert. Das ist zumindest vom Tonumfang her für die meisten Orchesterbassisten auf einem normalen Bass im erweiterten spielbaren Bereich. In sofern trifft einiges andere was ich angemerkt habe hier nicht zu. Tut mir leid, mein Fehler. Deine erste Fassung war aber rhythmisch schon recht provozierend und das Tempo der zweiten in der Daumenlage ist auch wenn gut liegend immer noch nicht ohne. Meine Fehlinterpretation gab mir wohl dann den Rest...

Das Quartenproblem bei den Doppelgriffen bleibt, aber da bist Du ja von falschen Vorstellungen ausgegangen. Das Daumengelenk erschwert leider, dass man beide Saiten gleichzeitig mit dem Daumen fest genug herunterdrücken kann. Mit dem Fingersatz habe ich mich zugegebenermaßen nicht final auseinandergesetzt. Bei so schnellem Tempo würde ich versuchen so wenige Saiten- und Lagenwechsel wie möglich zu machen. Da fällt mir gerade ein: Vielleicht hilft Dir das Buch "Grundlagen der Kontrabass-Technik" von Michael B. Wolf (ca. 25 Euro bei Schott) weiter. Allerdings wird dort bzgl. des Fingersatzes die nicht so sehr verbreitete 4-Finger-Technik verwendet, nach Simandl sind es (zumindest in tiefer Lage) ja nur drei Finger. Vielleicht kennt ja ein anderer etwas besser geeignetes. Literatur über die Daumenlage wurde Dir ja schon empfohlen. 

Es wäre hilfreich (auch für den Bassisten der es dann spielen muss), wenn Du Vorschläge zum Fingersatz in die Noten schreiben könntest. Du musst Dich ja ohnehin damit beschäftigen. 

Schreibe doch bzgl. des gewünschten Klangcharakters eine Spielanweisung in die Noten und ggf. einen  kurzen Kommentar in Partitur und Einzelstimme wie die Stelle klingen soll, das hilft dem Dirigenten und dem Musiker (und uns, wenn wir was dazu sagen sollen). 

Bzgl. des 17. Jh. (das ist noch vor dem galanten Stil, nämlich bis 1700) denke ich, dass das weniger aus rein ästhetischen Gründen sondern eher aus akustischen und physikalischen Gründen so gemacht wurde. Es wurden da durchaus 16-tel auf dem Kontrabass gespielt aber nicht in schnellem Tempo und langen Ketten ohne Unterbrechung. Da wurde dann soweit notwendig reduziert, nicht zwingend nur auf Achtel. 

Ich würde den Takt in Deiner neuen Fassung anders notieren, da würde ich zwei Takte zusammenfassen und (4+6+4+3)16 oder (4+3+3+4+3)/16 als Taktart angeben. Die bleibt dann auch bis sich das Muster irgendwann später einmal ändert. Das ist viel leichter zu lesen und man weiss, dass es ein wiederholtes Muster ist. Ist auch viel leichter nachzuvollziehen als Deine erste Fassung. 

Vielleicht findest Du ja, wenn Du den Fingersatz nochmal durchgehst, andere passende Töne für die Doppelgriffe, die leichter zu greifen sind. Ggf. das mal mit dem Bassisten absprechen wenn Du die einfache Linie mit ihm geklärt hast (und dann auch gleich die Fingersätze mit notieren). 

Viel Erfolg,

Jörg

Ich habe nichts gegen das Experimentieren, es ist notwendig um voran zu kommen, jedoch habe ich schon viel zu oft erlebt, dass das Ergebnis eines Experiments auch wenn es schlecht war zum "Werk" wurde. Dies ist sicher zu einem Teil durch äußere Zwänge begründet, aber gerade darum finde ich dass Experimente in Studien gemacht werden sollten, dann beurteilt und falls dann für gut befunden erst dann in einem Werk eingesetzt werden sollten. Leider scheint mir das eher die Ausnahme als die Regel zu sein. 

Ich hatte anfangs nicht den Eindruck, dass mit dem aufführenden Bassisten etwas abgesprochen oder dieser überhaupt bekannt war. Solange da nichts abgesprochen ist, sollte man sich im (ggf. um wenige Töne erweiterten) Bereich des Orchesterbasspiels bewegen und das geht definitiv nicht bis zum Griffbrettende. Wenn man etwas Geräuschhaftes erzeugen möchte, wäre es sehr hilfreich dies in der Partitur und den Einzelstimmen (und uns, wenn wir unsere Meinung dazu kundtun sollen!) mitzuteilen, sonst kann man sich leicht den Zorn des Musikers zuziehen wenn er erst verzweifelt versucht das doch irgendwie hinzubekommen und sich dann herausstellt, dass der riesige Aufwand nicht nötig gewesen wäre. Ausserdem engt man die Möglichkeit einer Wiederaufführung (insbesondere durch andere Musiker) unnötig ein wenn es so schwer zu spielen ist. Bei manchem Virtuosen, der Stücke für sich auf den Leib geschreiben haben möchte, ist das allerdings Absicht. So kann nur dieser das Stück aufführen und braucht kaum Konkurrenz zu fürchten. Das war früher auch nicht anders als heute. Bei Ensemblestücken aber nicht so sinnvoll. 

Ein Bass mit hoher C-Saite ist dafür natürlich nützlich (ich habe ja auch einen), aber man kann nicht voraussetzen, dass dieser leicht verfügbar ist. Wenn man sich mit "exotischen" Instrumentenversionen zu sehr festlegt, findet man nachher u.U. kein Ensemble mehr, dass das Stück noch aufführen kann. Bei Solo- oder Duo-Besetzungen bei denen nur ein "Exot" dabei ist sieht das natürlich anders aus. Je mehr aussondernde Kriterien man festlegt, dato weniger bleibt am Ende übrig, möglicherweise eben gar nichts mehr. 

Bei der ersten Fassung hatte ich das dumpfe Gefühl dass es allein rhythmisch viel zu kompliziert ist (und ich habe durchaus einiges für Taktwechsel, zusammengesetzte Taktarten und n-Tolen übrig). Die Doppelgriffe waren da (abgesehen vom ersten ohnehin nicht spielbaren) in diesem Zusammenhang schon sehr grenzwertig. Dem Notationsprogramm macht es sicher nichts aus so etwas abzuspielen, aber aus dem Notenbild muss ein Musiker sich das sehr, sehr mühsam erkämpfen. Meine Frau (Komponistin) hat bei der ersten Fassung nach 2 Minuten gasagt, dass man das nicht spielen kann, bei der 2. Fassung nach Hinweis auf Schlüssel und Tempo gelacht (sie hat schon für Kontrabaß geschrieben, ist aber nicht unbedingt die Super-Expertin, da sie meist für Bläser schreibt).

Mag sein, dass es gar nicht so schlimm zu spielen ist, aber ob es in dem Tempo rhythmisch präzise zu spielen ist, wage ich doch sehr zu beweifeln. Manchmal tendiere ich doch in die Richtung etwas weniger ist u.U. deutlich mehr. 

DIe Bemerkung zum 17. Jh. bezog sich darauf, dass die Musiker (auch die guten!) selbst sehr gut wußten was möglich ist und was nicht und dann eine sinnvolle Entscheidung getroffen haben, die häufig darauf hinauslief zu vereinfachen. Nicht aus Faulheit oder technischem Mangel, sondern weil es notwendig war um die Musik bestmöglich zu präsentieren. Selbst wenn die Musiker heute mit besserer Technik spielen bleibt dieses Prinzip weiterhin gültig.

Exponierte Solostellen, wie wir sie heute kennen, gab es damals noch nicht. Solo muß aber nicht zwingend virtuos bedeuten, genauso wie es auch vergleichsweise virtuose Orchesterstellen im Tutti geben kann. Quantz war bzgl. des Kontrabass aber auch nicht die kompetenteste Quelle für den Kontrabass, wie ich vor kurzem gelesen habe. Kontrabassisten haben auch schon vor Quantz durchaus 16-tel gespielt, allerdings nicht in langen Sechzehntelketten ohne Unterbrechung und nicht in einem extrem hohen Tempo. 

In einem guten Orchestrierungsbuch sollte man einiges über den sinnvollen und erweiterten Tonumfang wie auch zur Grifftechnik und den Beschränkungen und Problembereichen verschiedener Instrumente einschließlich Kontrabaß finden können. (Meine Frau würde vermutlich die entsprechende Seite sofort aufschlagen können, nur kann ich es dann nicht lesen.)

Meine Vorschläge waren durchaus konstruktiv gemeint. Mir fehlte bei den ersten Beiträgen ein wenig die grundsätzliche Kritik und die kam nach der "Nachbesserung" dann von mir recht konzentriert. Ich finde eine Betrachtung des Gesamtaufwand/Nutzen-Verhältnisses für durchaus sinnvoll. Ein Musiker darf sich mit wenigen Takten durchaus einmal 2 Stunden beschäftigen müssen, solange gewährleistet ist, dass dies in einem Stück nicht zu häufig vorkommt und das Ergebnis spätestens nach einer Woche gesichert ist. Ich möchte lediglich erreichen, dass man auch einmal aus einer anderen (ggf. übergeordneten) Perspektive seine Kompositionspläne überdenkt. Etwas technisch/rhythmisch Anspruchsvolles muß nicht unbedingt musikalisch besser sein als etwas weniger Anspruchsvolles. Es mag ein wenig anders sein, aber ob die Abweichung des Einen vom Anderen den erforderlichen (Gesamt-)Aufwand wirklich rechtfertigt ist oftmals eher fraglich, finde ich. Mein Beitrag soll als Anregung dienen darüber nachzudenken. Die letzliche Entscheidung und deren Folgen will ich weder vorschreiben noch tragen. Das muss jeder für sich selbst verantworten. 

Jörg

Ich hatte den Fred aus der Ferne mitverfolgt und ganz ähnlich wie midioma gedacht. Eine Bemerkung die ich sinngemäss im Zusammenhang von Neukompositionen gehört habe war: "Ist es noch spielbar? - Wenn ja, dann schreibe ich es." Die technische Anforderung wurde also nach dem gerade noch Machbaren gestellt. Warum fällt es Komponisten von Neuer Musik so schwer, ökonomisch im Sinne einer Aufführbarkeit mit wenigen Proben und relistischem Übeaufwand zu schreiben? Dies ist die Realität in den meisten Berufsorchestern. Es wird immer Freaks oder Neue Musik-Spezialisten geben, die schwierigste Passagen meistern. Denen macht es sogar noch Spass! Aber sie sind deutlich in der Minderheit.

Wenn ich diese Stimme spielen müsste, hätte ich den Ehrgeiz, tatsächlich das zu spielen, was da steht. Der Frust wäre, wie so oft bei Neuer Musik, vorprogrammiert, weil es unspielbar schnell ist. Eigentlich schade, denn ich spiele sehr gerne Bass ...

Hm, ja....aber dafür hast Du das Problem jetzt nur verlagert, ais/cis als Doppelgriff stellt den Bass jetzt vor das gleiche Problem wie ais/dis in Quartstimmung.
Da wäre jetzt ein um einen Halbton hochgestimmter Bass (bzw. mit runtergestimmten Solosaiten) besser, dann hast Du ais/dis als Flag. völlig problemlos, Du solltest dann aber alles 1/2 tiefer notieren und den Bass dann als transponierendes Instrument behandeln. Beziehe den Orchesterbassisten möglichst bald in Deine Komposition mit ein, auch für einen Profi ist das in dem Tempo und in der Tonhöhe nicht wirklich einfach zu spielen.

LG, Klaus

Moment, jetzt bin ich ein bisschen verwirrt.

Also ich dachte wenn der Bassist Daumenlage spielt, liegt der Daumen auf den beiden oberen Saiten gleichzeitig, d. h. cis und gis (also in meinem Fall: cis und ais, durch Terzstimmung) sind immer gegriffen.

???

(Achja, klar, in der Einzelstimme werd ich's dann.. obwohl - also ich hätte es jetzt, wie bei einer Violin- oder Celloskordatur, wie in Quartstimmung notiert. Aber wenn er "Wiener Stimmung" spielt, denkt er wahrscheinlich auch im Terzabstand?)

Grau ist alle Theorie...ich hab mir jetzt einfach mal meinen Orchesterfünfsaiter in ganz normaler Stimmung gschnappt und die Stelle durchgespielt.
Daumen die ganze Zeit auf der G-Saite auf dem cis lassen, ais/dis mit dem Zeige- und Mittelfinger greifen und der Rest ist nicht so wild wie es auf den ersten Blick ausgesehn hat ...... außer Du hast klingend notiert (was ich erst dachte), dann wirds richtig fies.....

LG, Klaus

Super, danke fürs Ausprobieren!

Jetzt denk dir mal statt ais immer gis, dann ist das Spielgefühl wie notiert, aber in der von mir gedachten Terzstimmung.
gis greift dann der Daumen einfach mit und dann dürften die Doppelgegriffe auch noch besser im Fluss liegen, oder?

Hast schon richtig gedacht, ist natürlich transponiert notiert. Also klingend ne Oktave tiefer. (Rein theoretisch: bis in welche Lage transponiert, also welchen Daumenton würdest du die Passage denn als machbar erachten?)

nix zu danken...beide Saiten mit dem Daumen zu drücken geht auch, fühlt sich aber nicht so toll an - mir gefällt die Stelle in normaler Stimmung besser und Du ersparst Dir dadurch auch die ganze Problematik mit der Umstimmerei.

Die meisten Orchesterbässe gehen bis zum noch durchdrückbaren hohen D, d.h. danach musst Du auf Flag. umstellen. Maximal sollte der Daumen auf dem h sein, was aber auch schon gemein sein kann, da die Saitenlage vieler Orchesterbässe so ausgelegt ist, daß die Saite mit einer hohen Amplitude schwingen kann und somit das Runterdrücken der Saite aufs Griffbrett schon viel Kraft verlangt.

Besorg Dir mal den 5. Band von der Kontrabass-Schule von Ludwig Streicher und die "simplified higher technique" von Petracchi, da gibts viele Anregungen zum Thema.

LG, Klaus

Alles klar. Ich dachte, dass der Daumen beide Saiten drückt, läge in der Hand, sieht auf manchen YouTube-Videos (z. B. hier: http://www.youtube.com/watch?v=CLRMRhobf0E) so aus.

Das heißt, wenn auch in dem schnellen Tempo neu gegegriffene Doppelgriffe (sofern man in der Lage bleibt) organisch spielbar sind, kann ich alle möglichen da reinwurschteln, sofern Daumen, 2., 3. und 4. Finger die g-Saite greift und jeweils ein anderer, außer dem Daumen, die d-Saite. Richtig?

Und mit hohem D meinst du d3 oder d4, und notiert oder klingend?

Danke für den Tipp mit Kontrabass-Schule, ich werde mal in der Bibliothek schauen!

LG!

Ralph

Hi,

mit dem hohen D ist das notierte 3-gestrichene d gemeint. Dein Tempo ist übrigens schon etwas sehr schnell, stell Dich mal darauf ein, daß es sich eher Richtung 140 einpendelt.

LG, Klaus

Ein bissle erinnert mit das an die "Grundsatzdiskussionen", welche wir Bassisten an der Hochschule oft miteinander führe. Es gibt da die Fraktion der Solisten, denes es gar nicht nicht hoch genug und schwer sein. Umso mehr Noten, umso Virtuoser, umso besser. Dann gibt es die Opposition, welche die rudimentären Spielweise auf dem Bass pflegt: Möglichst wenig Noten und viel Klang, so tief es geht, keine virtuosen Solopassagen sondern andere Instrumente im Bassregister begleiten.

Ich denke das bei einer Basssstimme, wie sie Dir vorschwebt, es einfach sehr auf den Bassisten ankommen wird, der diese spielen wird. Angenommen ich würde das spielen, dann kann ich dir mit großer Sicherheit sagen, dass ich die ganze Zeit nur am lamentieren wäre, egal wie gut du die Stimme geschrieben hättest, egal wie leicht sie auszuführen wäre. Ich spiele Bass weil ich Bass spielen will, weil ich es liebe wie die großen und warmen Töne aus der Tiefe emporsteigen und ein Fundament unter die Musik legen. In der Daumenlage klingt ein Bass nicht mehr wirklich, man kann zwar viel daraus machen (und es gibt einige Bassisten die großartiges vollbringen in diesem Bereich), aber er ist dafür halt nicht gemacht.

Dies ist aber meine ganz ganz persönliche Meinung (!!!) - und ich glaube das ist der wichtigste Punkt, den ich hier vermitteln will. Es ist individuell und von Spieler zu Spieler sehr verschieden. Wärend ich Dir für so eine Linie die Meinung sagen würde, so wird ein anderer Bassist dich auf Händen tragen weil du dem Bass eine so virtuose und anspruchsvolle Aufgabe stellst. Dies solltest du einfach immer mitbedenken.

Viele Grüße
Hen

Hi Ralph!

"Ich bin in Karlsruhe unterwegs - das Konzert wird auch hier stattfinden, Ende Juni. Ich gebe beizeiten gerne nochmal näheres bekannt!" - Zitat von Dir vom 25.01.d.J.

Und?

Grüße aus dem LK Karlsruhe

Thomas

Hi Thomas,

am 6. 7. um 21 Uhr in der "Insel", Nebengebäude vom Staatstheater (an der Ecke Karlstraße/Kriegstraße).

Ich kann allerdings noch nicht sagen, wie es wird, es haben noch keine Proben stattgefunden. Und die Einzelstimmen sind irrsinnig schwer. ;)

Hier übrigens die fertige Kontrabassstimme, für die, die es interessiert: http://www.cdeclan.de/kontrabass.pdf

LG

Ralph

Hi Ralph!

Danke für die Antwort!

Grüße

Thomas

Hi Thomas,

falls du wegen des Stückes kommen wolltest, muss ich leider enttäuschen: Das Stück wird nicht gespielt werden. Das haben wir nach der ersten Probe beschlossen - Grund: zu schwierig für die kurze Probenzeit. Das restliche Programm wird aber sicherlich auch sehr interessant sein, also es ist weiterhin jeder herzlich eingeladen.

LG

Ralph