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Update geklauter Pöllmann 5 Saiter <

Druck von die Seiten.

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Zugeordnete Kategorien: Saiten

mava Profilseite von mava, 14.12.2011, 00:15:32
Druck von die Seiten.

 Also ich habe ein bischen angefangen zu experimentieren und die naechste Sache habe ich gefunden.

Ich glaube es gibt keine Seiten aus Fabrik welche druecken wenig. Alle druecken ungafaehr 30kg und noch mehr. Aber ich finde alle Kontrabaesse brauchen weniger druck.

Sie koennen das ausprobieren. Zum Beispiel:

      1.: die 4.Seiten(E oder Fis...) ausspannen. Der Kontrabass fuelt sich sofort angenehmer. Leichter fuer spielen. Klang ist mehr offen. Der Kontrabass kann freier schwingen.

      2.: dazu koennen wir die andere drei Seiten ein ganz Ton unten Stimmen. Daran muss mann sich ein bischen gewoehnen, weil die Seiten nicht dafuer gemacht wuerden.

 

Alle leute mussen das ausprobieren,beim wieviel druck kann sein Kontrabass am besten klingen(schwingen, resonieren). Es lohnt sich ausprobieren, weil danach ist es viel angenehmer fuer spielen mit linke Hand auch mit dem Bogen(braucht mann viel weniger kraft), der Kontrabass klingt viel mal lauter und freier. Kann mann auch waermer spielen. Viele leute denken Z.b., dass Belcanto Seiten klingen sehr warm. Ja klingen, aber ich habe ihn ausprobiert mit weniger spannung und das war wirklich warm sound(weil wenn mann die Seiten unter Stimmt danach kann sie mehr schwingen(groessere amplitude) und deswegen Der Kontrabass resoniert(schwingt) mehr(Der Grundton ist mehr starker, es gibt viel mehr obertoenen, der Ton ist mehr reich, Wirklicher unterschied kann mann in groesse Saal hoeren. Es klingt viel lauter und schoener.). Und noch ein vorteil. Mit weniger druck wir koennen unsere Kontrabaesse auch mehr schuetzen.

Problem ist, dass wenn wir diese Seiten unter Stimmen, danach :

     1.:beim Kraftiger spielen klingt dass nicht lauter sonder nur vorsiert und leiser.

     2.:beim Kraftiger spielen die Tonhoehe geht ploetzlich hoecher(bis zu ein viertel ton)

 

Die einzige Seiten mit welche habe ich alle diese Problemen entfernen sind die Seiten von Gerold Genssler(Berlin). Das sind handgemachte darmseiten mit stahl bindung. Mann kann bestellen soviel druck wie er will. Diese Seite schwingen unglaublich, trotztem die Tonhoehe geht nicht nach oben. Es ist wirklich ungluablich. Ich bin foellig begeistert. Aber nicht alle wollen auf darm spielen. Deswegen will ich wissen, ob wir koennen zusammen eine markt Z.b. Pirastro oder Thomastik zum recht bringen, dass Sie sollen angefangen auch Seiten mit weniger druck machen(mehr Soft). Es ist wirklich besser.

Entschuldigund fuer mein Deutsch, aber wichtig ist, dass kann mann alles verstehen :D

midioma Profilseite von midioma, 14.12.2011, 02:18:27

So einfach wie Du das hier darstellst ist es leider nicht. Ich kann Dir bezüglich meines ca. 20 Jahre alten Fünfsaiters nur widersprechen (Du beziehst es ja auf alle Bässe und meiner gehört eben nicht dazu). Mit Spirocore Mittel ist der eine echte Kanone. Leider gilt das auch für meine Hände. Wenn ich Spirocore Mittel stundenlang spielen könnte würde ich es auch tun, leider kann ich es wegen des benötigten hohen Fingerdrucks nicht und das hohe C ist (weil sehr dünn) nochmal etwas heftiger für meine Hände. 

Die Zugstärken der Saitentypen und Hersteller unterscheiden sich schon recht stark. Es gibt sehr leichte Saiten (z.B. Super Sensitive, Innovation, Corelli M-Serie und viele Darmsaiten) mit wenig Zugkraft. Bei manchen Darmsaitenherstellern kann man den Durchmesser der Saiten selbst bestimmen. Viele Saitenhersteller veröffentlichen die Zugstärken ihrer Saiten. Leider aber nicht alle. Pirastro will es offenbar nicht, Innovation hat noch nicht alle Daten gesammelt, will es aber in Zukunft tun. Pirastro kann man wirklich nicht nachsagen, dass sie zu wenig Kontrabsssaitentypen herstellen. In meiner unvollständigen Sammlung von Kontrabsssaitendaten habe ich über 100 verschiedene Typen (noch ohne die Saiten von herrn Genssler), da sollte doch etwas passendes dabei sein...

Es kommt sehr auf den Bass an, ob dieser einen hohen Druck auf der Decke klanglich verträgt. Im übrigen ist meiner Erfahrung nach bei geringem Saitenzug die Dynamik eingeschränkt. Ab einer bestimmten Energie, die man der Saite zuführt (Bogen oder Pizzicato) ändert sich bei Saiten mit wenig Zugkraft die Ausgangslautstärke nicht oder kaum noch. Das ist sicher auch abhängig vom Material und der Dehnbarkeit des Saitenkerns, stimmt als grober Anhaltspunkt aber. Das mit dem Verstimmen der Saite bei hoher Lautstärke ist ein anderer wunder Punkt. 

In sofern ist eine niedrigere Saitenstärke kein Allheilmittel. Ich hatte Probleme mit hohem Druck auf geringer Fläche bei dünnen Stahlsaiten und konnte das Problem auch nicht mit leichteren (und damit noch dünneren Saiten) lösen. Daher bin ich zumindest für die hohen Saiten von Stahl auf Multifaser-Kunststoffkern umgestiegen (Darm hätte es auch getan, wollte ich aber erstmal nicht). Die Saiten sind dicker und damit der Druck pro Flächeneinheit geringer. Problem gelöst. Die Saiten dürften für meinen Geschmack und Bass sogar wieder etwas mehr Zugkraft haben. 

Dass Herr Genssler gute Saiten produziert will hier wohl niemand bestreiten. Möglicherweise kann er die Probleme auch durch spezielle Konstruktion ein wenig günstiger verschieben. 

Du musst dem Bass nach einem Saitenwechsel erst einmal mindestens eine Woche Zeit geben bis sich die Decke an den veränderten Druck gewöhnt hat. Vorher macht man vorschnelle Beurteilungen die sich in der Regel auf Dauer nicht bestätigen lassen. 

Jörg

nagybögö Profilseite von nagybögö, 14.12.2011, 11:38:53

 Ich spiele ebenfalls gerne Saiten mit geringem Druck und finde, viele Instrumente klingen besser, weil freier. Das hat weniger mit der Lautstärke zu tun, als mit dem freieren Klang, weil der Bass besser resoniert. Ausserdem mag ich das Spielgefühl mit weichen Saiten.

Wenn man bedenkt, dass bis in die 60er Jahre die Standartbesaitung Darm war, und die Instrumente auch dafür gebaut wurden, ist es eine Überlegung, den Saitendruck bei älteren Bässen gering zu halten.

Aber letzten Endes muss man bei jedem Bass individuell schauen, was stimmt.

Saiten mit niedrigem Zug gibt es einige: Corelli, wie schon geschrieben, habe ich ausprobiert. Klanglich gut, leider schlechte Verarbeitung, Umwicklung auf den tiefen Saiten ging schnell kaputt. Im Studium habe ich die Solosaiten auf meinen 150 Jahre alten Bass für Orchestermuggen oft runtergestimmt und war glücklich mit dem Klang (Ansprache war aber nicht mehr so gut). Weitere Probleme hatte ich nicht.

Inzwischen bin ich bei Genssler gelandet - die Investition hat sich absolut gelohnt!

Ich kann jedem empfehlen, wie von mava beschrieben, mit dem Saitendruck zu experimentieren. Es ist verblüffend zu hören, wie sehr sich der Klang verändert, wenn man den Bass etwas höher oder niedriger stimmt.

LowB Profilseite von LowB, 14.12.2011, 14:32:26

 Hi!

Im Zuge meiner Recherchen nach Saitendurchmessern habe ich auch mal die Saitenzüge zahlreicher Saitensätze ermittelt.

Weichster Satz dabei mit kp von G nach E: Presto Ultralight mit 20,0 - 20,0 - 21,0 - 23,5; härstester Satz ist Spirocore hart mit 34,4 - 34,4 - 35,3 - 36,3. Das mit den 30kp ist zwar ein guter Mittelwert für Saiten, die ich im Bereich "etwas härter als mittel" einordnen möchte, die Variabilität ist aber doch ganz erheblich.

Ansonsten hat Jörg mal wieder vieles sehr ausführlich und richtig dargestellt, dem ich mich uneingeschränkt anschließen möchte.

Nach Rücksprache mit Mark werde ich mal die Saitenzugwerte der Saitendatenbank hinzufügen, dazu brauche ich aber etwas Zeit und Ruhe, sind 'ne Menge Daten.

Grüße

Thomas

Otto Profilseite von Otto, 08.01.2012, 14:15:08

Aber Thomasik Spirocore sind doch reine Jazz-Saiten! Die sind für das Spiel mit dem Bogen völlig ungeeignet, der Sustain ist viel zu lang und man kriegt die Töne gar nicht sauber getrennt. Und ohne eine gewissen Saitendruck klingt der Bass vielleicht "schön", aber der Ton ist viel zu dezent und trägt gerade mal bis zur dritten Reihe. Also ein bißchen Power muss schon sein!

 

nagybögö Profilseite von nagybögö, 08.01.2012, 23:05:16

 Ich kann Dir versichern, dass meine beiden Bässe lauter wurden, nachdem ich Saiten mit geringerem Zug aufgezogen habe! Genssler-Saiten sind richtig laut, trotz (oder gerade) geringem Druck. Hoher Saitendruck = grössere Lautstärke ist ein Trugschluss.

Spirocore habe ich übrigens jahrelang als Klassischer Kontrabassist gespielt, auch mein Diplomkonzert. Das sind absolut brauchbare Streich-Saiten.

LowB Profilseite von LowB, 09.01.2012, 01:19:12

 Hi nagybögö!

Volle Zustimmung! Natürlich kann ein zu hoher instrumentenspezifischer Druck auf die Decke den Ton "abwürgen" - ein nicht ganz zu vernachlässigendes Vorurteil (?) gegenüber 5-Saitern, beispielsweise. Man schaue sich aud die Entwicklung vom 3- zum $-Saiter im 19. Jh. an.

Und nicht ganz neue Spirocore, bes. die "weich" und "mittel", können sehr gute Streichersaiten sein.

Grüße

Thomas

midioma Profilseite von midioma, 08.01.2012, 16:21:28

Hallo Otto,

Spirocore-Saiten brauchen recht lange (insbesondere die Mittel) bis sie sich "eingespielt" haben. Bis dahin hat man es mit dem Bogen etwas schwer. Zum Üben gar nicht so schlecht aber eher nicht so für die Bühne. Dafür halten Sie je nach Gebrauchsdauer und Spielintensität viele Jahre bis Jahrzehnte (insbesondere Mittel). Nach ca. einem halben bis einem Jahr (bei Intensiv-Streichern auch früher) lassen sie sich ganz gut streichen. Es gibt sicher bessere reine Streicher-Saiten, aber als Kompromiss-Saite für Jazz und Orchester durchaus brauchbar. Im übrigen gibt es auch namhafte Profi-Orchester bei denen die Bässe mit Spirocore besaitet sind. 

Spiro Weich läßt sich schon sehr viel früher ordentlich streichen. Die Tragfähigkeit der Saite hängt ja hauptsächlich von der Energie des über die Decke abgestrahlten Obertonspektrums im Zusammenspiel mit den Klangspektren der anderen beteiligten Instrumenten ab. Das kann man nicht einfach so über einen Kamm scheren. 

Wer unbedingt unverstärkt spielen will muss ggf. Klang dem Durchsetzungsvermögen opfern. Das war ja früher eher die Regel oder man hat eben auf einen deutlich hörbaren Bass verzichtet (z.B. BigBand). Im klassischen Bereich kommt es dann wieder darauf an ob es Orchester sein soll (nicht so kritisch wenn nicht Profi-Orchester bzw. Schwerpunkt unauffällig ins Klangbild des Orchesters einfügen) oder Solo-Kontrabass (weiche Ansprache, aber durchsetzungsfähige Klangfarbe). 

Mit Verstärkung hat man natürlich wieder ganz eigene Probleme was den Klang angeht.

Das lange Sustain kann man durch Abdämpfen der Saiten zwischen den Tönen erreichen. Das klingt natürlich etwas anders als das natürliche Ausklingen einer schnell ausklingenden Saite, aber ist letztlich nicht entscheidend wenn die Ansprüche nicht sehr hoch sind. Jede Saite, jeder Bogen (Stange und Behaarung), jeder Bass spielt sich anders. Manche Unterschiede kann man leicht ausgleichen andere benötigen mehr Aufwand. Vermutlich ist es mehr eine Frage der Gewöhnung warum man auf dem einen Instrument bzw. mit einer Saite eher klar kommt als auf/mit einem/einer anderen. Man könnte blank Darmaiten ja auch als "ausschließlich für pizzicato geeignet" deklarieren weil sie gestrichen so sehr anders behandelt werden müssen als Stahlsaiten oder metallumwickelte Saiten. Ist aber dennoch nicht richtig.

Spiro Mittel hat auf meinem Bass 'ne Menge Power, ich aber leider nicht, da ich nicht genug üben kann um mir die notwendige Kraft auf Dauer aufzubauen. Das sind auch Aspekte. Wenn man das Konzert oder den Gig nicht durchhält, dann nützt einem die tollste Saitenpower nichts. Original Flexocore hat aber fast die gleiche Spannung wie Spiro Mittel (zumindest meine uralte hohe C-Saite die es jetzt nicht mehr gibt). 

Man kann vielleicht sagen, das Spirocore tendeziell eher von Jazzmusikern aufgrund des langen Sustains (hauptsächlich Spiro Mittel) bevorzugt werden und insbesondere anfangs schwerer zu streichen sind als typische Orchestersaiten, aber mehr nicht. 

Moderne Bässe vetragen häufig einen hohen Saitendruck und klingen damit laut und klar (wie meiner), manche älteren Bässe, die für Darmsaiten gebaut wurden, vetragen den hohen Druck moderner Saiten häufig nicht und klingen damit deutlich schlechter als mit Saiten geringerer Spannung. Da die Instrumente sich aber erst an veränderte Spannungsbelastungen (überall im Instrument!) gewöhnen müssen, muß man erst einige Zeit (Anhaltspunkt ein bis zwei Wochen) warten bis sich die neuen Belastungen überall verteilt haben bevor man neue Saiten beurteilen kann. Bis dahin sind die meisten Saiten dann auch größtenteils eingespielt. Eine langwierige Sache, die Geduld braucht (und die ich anfangs auch nicht hatte). Es gibt sicher auch einen Unterschied zwischen neuen Instrumenten und älteren (ab ca. 10 Jahre nach Herstellung), Sperrholzbässe mal aussen vor gelassen. Da sich das Holz im Laufe der Zeit noch (chemisch) verändert, mag anfangs bei modernen Instrumenten eine Saite mit mehr Zug wirklich besser klingen als eine mit weniger Zug. Da ich Saiten mit verschiedener Zugstärke bei meinem Instrument erst nach 20 Jahren ausprobiert habe, kann ich da leider nicht mit Erfahrungswerten aushelfen. Möglicherweise spielen sich neue Instrumente mit stärker gespannten Saiten auch etwas schneller ein, die Holz-Chemie wird das aber eher nicht beeinflussen. 

Jörg

Otto Profilseite von Otto, 09.01.2012, 11:54:28

 @ Jörg

Lieber Jörg, danke für deine ausführliche Antwort. Das wußte ich, obwohl studiert und seit 20 Jahren im Orchester angestellt, natürlich überhaupt gar nicht. Wenn ich dereinst mal wieder Bassunterricht haben möchte, werde ich auf dich zukommen.

Otto

 

P.s.: Vielleicht suchst du dir einen besseren Bassbauer, der dir dein Instrument einrichtet.

midioma Profilseite von midioma, 09.01.2012, 15:00:19

@Otto

Ich war vor nicht allzulanger Zeit bei einem guten Bassbauer, der mir mein Instrument eingerichtet hat und ich habe danach selbst noch etwas Feinarbeit geleistet, die sich für mich gelohnt hat, da dieser mir bei diesem Problem nicht gut helfen konnte. Ich kann auch verstehen warum obwohl er in diesen Dingen sehr gut ist. Ich habe selbst Erfahrungen im Instrumentenbau und der Leidensdruck war gross genug das Rest-Problem selbst anzugehen. Inzwischen bin ich mit meinem Bass mit neuer Besaitung sehr zufrieden. Das ganze steht hier aber letztlich gar nicht zur Debatte. 

Dein Sarkasmus (anders kann ich Deine Antwort leider nicht interpretieren) hilft hier gar nicht. Du hast anfangs nicht klar gemacht wieviel und welche Erfahrung Du besitzt (dann wäre meine Antwort deutlich kürzer gewesen) und einfach öffentlich eine nicht haltbare Behauptung aufgestellt. (Als Provokation? Das war nicht erkennbar.).

So etwas ist hier fehl am Platz, da nicht hilfreich. Wenn unerfahrene Bassisten, die etwas lernen wollen, das lesen, so könnten sie das für bare Münze nehmen. Ausserdem provoziert das notwendige Richtigstellungen (die uns auch einiges an Zeit kosten) um solch negative Effekte zu verhindern. Ich war da ja nicht allein. Es soll auch gelegentlich helfen erst nachzudenken bevor man etwas schreibt. (Das darfst Du auch gern auf mich beziehen.)

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 09.01.2012, 17:08:02

 schade daß mal wieder ein Orchesterkollege  (Otto) die negativen Vorurteile gegenüber seiner Branche bestätigt...

Neuester Beitrag Ceperito Profilseite von Ceperito, 09.01.2012, 18:25:42

Finde ich auch schade, zumal die Beitrage von midioma hier durchweg sachlich und informativ sind.   LG Jan

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