Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

Hallo Leute,

seit nun mehr als einem Jahr widme ich mich musikalisch de Duo Klavier und Jazz. Nach anfänglichen Schwierigkeiten im Timing (man musste sich ja erstmal daran gewöhnen das es kein Schlagzeug gibt) hat es sich ganz gut eingegroovt aber eines bereitet mir/uns immernoch Kopfzerbrechen: Der Bossa-Nova

Momentan beschränken wir uns da nur auf die gängisten Standarts, also Blue Bossa, Corcovado, Besamo Mucho, Lucky Southern und Black Orpheus denn an die richtig knackigen Nummern (ich denke da an Wave oder Night in Tunesia) trauen wir uns noch nicht ran. Irgendwie geht der Bossa einfach nicht ins grooven und ich weiß in der Zwischenzeit auch nicht mehr was man da noch machen kann. Swingnummern gehen sehr gut, Balladen sind ein Traum (endlich mal rubato spielen können und kein Schlagzeuger der andauern alles kaputt spielt ;-) und diverse Popgeschichten bzw. einfache gerade Rhythmen klappen. Aber der Bossa... Es will einfach nicht, wir haben schon alles ausprobiert und gemacht und sind mit dem Latein am Ende. Natürlich habe ich mich im letzten Jahr intensiver mit dem Klang eines Duos auseinandergesetzt, da standen vor allem natürlich Peterson&Brown und Jarret&Haden aufm Program (letzteres haben das Album Jasmin rausgebraucht... ein Gedicht). Natürlich sind auch noch weitere Aufnahmen gehört wurden, richtig beschäftigt mit beiden vorallem. Nun habe ich schon seit längerem folgende Vermutung: Ohne Schlagzeug kann man keinen Bossa spielen, zumindestens nicht mit Kontrabass und Klavier. Keiner der beiden Besetztung haben jemals einen Bossa gespielt, das Programm besteht hauptsächlich aus Swing und Balladen. Aber etwas Lateinamerikaischen überhaupt ist Fehlanzeige.

Was meint ihr dazu? Habt ihr Erfahrungen in diesem Bereich bzw einfach Meinungen und Tipps? Hat es Sinn an dieser Stelle noch viel Kraft zu investieren oder kämpfen wir da als Duo auf verlorenen Posten? Generell ist es so das ist kein Latinexperte bin aber in allen Jazzbands gab es da noch nie Probleme, weder im Bossa, Samba oder Mambo, etc... Im Gegenteil, ich habe da eigentlich ausschließlich positive Resonanz bekommen das ich einen  sehr guten Latinbass spielen kann. Gerade Drummer und Percussionisten mögen da meine zurückhaltende Art, eine Art "zwischen den Schlägen spielen" was ist da betreibe. Wie ich das genau beschreiben soll weiß ich jetzt auch nicht genau, man könte einfach sagen ich spiele keine fette 1 und 3 sondern lasse es mehr durchlaufen - eine Stil den ich mir von den Trioaufnahmen von Petrucciani abgekupfert habe. Ich weiß jetzt nicht wer da Bass gespielt hat aber da habe ich dieses Feeling wahrgenommen. Natürlich kann es auch sein das es an dem recht hartem Stil von Seve Gadd liegen das der Basser da so spielt... na wie auch immer, Problem ist einfach das es im Duo nicht funktioniert. Was kann man noch machen?

Viele Grüße
Hen

 Hallo Hen,

Ja natürlich kann man mit Klavier und Bass wunderbarst Latin spielen!

Aber irgendwer muß sich berufen fühlen, die Groovebasis zu legen. In der Besetzung würde sich vermutlich gerne der Pianist an den Basser hängen können, der aber, so wie ich es oben entnehme, den Groove nicht liefern kann.

Wenn ich das so lese:

"Gerade Drummer und Percussionisten mögen da meine zurückhaltende Art, eine Art "zwischen den Schlägen spielen" was ist da betreibe. Wie ich das genau beschreiben soll weiß ich jetzt auch nicht genau, man könte einfach sagen ich spiele keine fette 1 und 3 sondern lasse es mehr durchlaufen - eine Stil den ich mir von den Trioaufnahmen von Petrucciani abgekupfert habe"

dann weißt Du eben nicht, was Du da überhaupt spielst und wackelst rhytmisch zwischen den Schlägen rum. Wenn der Drummer nicht da ist, bist du "lost". Der Grooveanker ist weg. (Für so etwas würde mir der Drummer in meiner Combo übrigens einen Scheitel ziehen - ich werde öfters ermahnt einfacher im Groove zu spielen). 

Ich würde Dir empfehlen gaaaaanz simple eben nur erst mal eine fette 1+3 zu liefern, Grundton+Quinte, und dem Pianisten die 2und überlassen. Wenn sich dann Groove einstellt, dann kannst Du die 2und aufgreifen, auf der 2 ne Deadnote spielen, später kleinere rythmische Licks einbauen, aber IMMER ne solide 1 und 3 liefern. Dann klappt es auch mit dem Groove.

Toll zum üben wäre z.B. Band-in-a-Box, einfach einen Bossa laden, mitspielen (groovedienlich!), dann die Bass-spur ausstellen, mitüben (groovt es noch?), die Schlagzeugspur ausschalten (groovt es noch?) und den Groove ggfs. durch Aufnahmen und Abhöre verifizieren - ich weiß garnicht wie oft ich mich beim Spiel für Jaco Pastorius II gehalten habe um entzetzt beim Abhören merkte, dass da garkeine 16tel 100% sitzt und mein Gespiele der reinste Groovezerstörer ist - ätzend aber heilsam - da ist es schöner 8tel richtig zu spielen....

Im Trio ist JP teils mit Anthony Jackson am Bass unterwegs gewesen, welcher auch zur absoluten Creme de la Creme gehört - der spielt natürlich teils sehr viel "zwischen den Schlägen", aber der Basis-Groove ist immer superpräsent, auch wenn er die 1 und 3 mal ausläßt. Aber der groovt auch mit gebrochenen Fingern im Zusammenspiel mit der singenden Säge noch wie ein Tier 

Grüßle,

Jens

 Meine Erfahrung mit Besetzungen ohne Schlagzeug besagt, dass gerade dann der Bass als Puls-Geber gefragt ist (oder "Grooveanker", wie Jens es schön bezeichnet), bei Bossa also straight die 1 und 3 (evtl. mit Achtel davor). Charlie Haden spielt bei seinen Duo-Sachen auch sehr Groove-dienlich, wie eigentlich meiner Erinnerung nach die meisten Bassisten in Duo-Besetzungen. Neben den von Dir bereits genannten Duos empfehle ich außerdem noch Red Mitchell/Clark Terry, Allan Botschinsky/NHOP, "fraucontrabass" und http://www.kontrabassblog.de/?p=904. Je mehr man dann zusammen spielt, desto freier kann man werden - frei im Sinne von frei was man IN DER TIME spielt, nicht im Sinne von rubato (auch Balladen klingen mMn besser "in time").

Bei der Charlie-Haden-Masterclass in Mannheim annodazumal hat Herr Haden mangels verfügbaren Jazzpianistens mit einer chinesischen Klassik-Studentin (ich glaub Waltz for Debby) zusammen gespielt, da war mir mal kurz ganz anders, wobei es bemerkenswert war, wie viel Groove C. Haden da noch hineingebracht hat (übrigens durch gezieltes/ausschließliches Markieren der Taktschwerpunkte), soviel noch als kleine Anekdote zu dem Thema.

 Hallo Hen,

ich würde da Transkriptionen von Bossa-Nova-Gitarristen nehmen, mir die "einfachen" reinen Rhythmuspassagen suchen (Es gibt da u.a. ein Buch von Sebastiao Tapajos, in dem am Anfang erst mal 3 Seiten lang erklärt wird, wie Bossa Nova etc. gehen.) und sie auf euch beide verteilen. Dann so lange üben, bis es knackt... Vielleicht ist da ja auch eine Bossa-Nova-Gitarrenschule gut.
Ich glaube nicht an Band in a Box, was das Üben zum Thema "Groove" angeht. Da schwingt nix und wird auch nix zum schwingen gebracht. Das einzige, was man da lernen kann, sind die Akkorde und vielleicht noch das Tempohalten...
An Deiner Stelle würde ich da alte Bossa-Nova-Scheiben anhören. Die Bassisten zuppeln gar nicht so wild rum, sondern spielen eigentlich nur die 1 und die 3, und das weder "mächtig" noch "kraftvoll" noch irgendwas, sondern einfach nur Time, und es ist genau das, was es ist - entspannt. Ich weiß ja nicht, was ihr euch unter Bossa vorstellt, aber es lebt vom Ineinandergreifen der Rhythmen - und das muß man lang üben.
Im Falle eines Falles würde ich mir dann noch alle anderen in Reichweite befindlichen Bassisten anhören und schauen, was die so machen. Ich glaube (neben der Band-in-a-Box-Geschichte) auch nicht an die Geschichte vom Groove- und Timegebenden Schlagzeuger. Sicher spielt Haden anders als Gomez oder McBride, aber alle sitzen sie ziemlich gut auf der Time. Haden macht ja meistens etwas weniger als Kollege Gomez (...und diese Art, "Latin" zu spielen, wie sie Kollege Gomez erfunden hat, funktioniert sehr gut ohne Schlagzeug, mit all den Ghostnotes. Ist aber schwer. Da gilt das, was Jens über seine 16tel erzählt hat. Das sollte alles sitzen). Und ohne Schlagzeug hat man viel Platz zum Atmen.
Das heißt, ich finde, daß "kein Schlagzeug" kein Manko sein muß, sondern eher Deine große Chance, ohne Schlagzeug spielen zu können - und dann ist es hinterher eher besser ...
Man darf sich da nur nicht in die Tasche lügen. An sowas kann man schon mal ein Jährchen üben... Und wenn ihr Pech habt, wollt ihr dann noch Montuno spielen. Und Samba. Und Merengue. Und wasweißich... das hört nicht auf :-)

Grüße
Alex

> Ich glaube nicht an Band in a Box, was das Üben zum Thema "Groove" angeht. Da schwingt nix und wird >auch nix zum schwingen gebracht.

Nicht ganz korrekt: die Real Track Styles sind von echten Profi-Musikern eingespielt, das swingt und grooved wie Sau, ist ja wie der Name schon sagt, ein echter aufgenommener Track von Musikern aus Fleisch und Blut, aber - und da ist das tolle im Gegensatz zu CD-Aufnahmen - man kann die einzelnen Tracks abschalten und das Tempo variieren.
Bei den Midi-basierten Styles gebe ich Dir recht.

 > Ich glaube (neben der Band-in-a-Box-Geschichte) auch nicht an die Geschichte vom Groove- und
> Timegebenden Schlagzeuger.
Die Basedrum beim Bossa gibt für gewöhnlich die 1-2und-3 Schläge. Nur das ist mit dem Grooveanker gemeint. Wenn Du als Basser diese Zeiten nicht betonst und dann der Schlagzeuger weg ist, dann ist der Bossagroove halt nicht mehr da.... das hat nichts mit "Geschichte" zu tun, oder?

 Oh, ich glaube gern, daß das gut klingt auf den Aufnahmen. Darum geht es mir eigentlich auch gar nicht. Aebersold hats auch manchmal ziemlich gut gemacht und nicht nur einfach so vor sich hin gespielt - da gibt es echte Highlights. 

Trotzdem finde ich das "Groove"-Üben mittels Playback einen Irrtum. Für das erste Erüben technischer Abläufe ist das bestimmt ziemlich gut, aber dann sollte man das schnell abstellen und mit den Kollegen arbeiten. Das meinte ich. Mit dem Pianisten muß man sich zurechtruckeln, mit den Boxmusikern nicht - die Jungs grooven für sich und mit sich, man selbst passt sich dem wohl oder übel an... Wenn allerdings der Prozess des Zurechtruckelns mit dem Pianisten funktioniert, dann groovt es auch. Auf der Bühne. Oder wo auch immer, hauptsache, man betreibt es ernsthaft. Das zum Glauben oder Nichtglauben an die Boxband...
Und das mit dem Schlagzeug... Ein Schlagzeug ist ein Instrument und kein Metronom. Der Grooveanker ist gut, um sich das beim Üben anzuhören. Dann sollte man die verschiedenen Möglichkeiten Bossa zu spielen allein (und mit Metronom, wenn man Probleme mit dem Tempo hat) üben. Es ist nicht leicht, sich selbst zu hören und zu korrigieren, wenn beim Üben die ganze Zeit die Basstrommel auf 1, 2+, 3 und 4+ spielt, also genau da, wo man sich selbst intonatorisch und groovemässig austarieren muß. Und der Bossagroove besteht ja beileibe nicht nur aus dem Bassfundament. Sondern hängt auch enorm von den Rhythmen der anderen ab.
Auch bei den ganzen Latinrhythmen. "Latin" ist ja ein neutraler Oberbegriff, der sehr im allgemeinen bleibt - meiner Erfahrung nach wuseln da alle sehr allgemein durcheinander, harmonisch und rhythmisch... Deswegen auch das mit der Gitarrenschule. Es geht natürlich nicht um die Gitarre, aber bei dieser Stimme ist es sehr einfach, A und B auseinanderzupfriemeln, so daß man den Rhythmus quasi für sich und den Pianisten sezieren kann. Es geht ja speziell um Bossa Nova... 
Vielleicht braucht man ja beide Ansätze... Das Playback erleichtert sicher einiges, ich glaube aber, daß das Spiel und das Üben ohne Playback die eigenen Fähigkeiten weiter entwickelt. Wenn man weiß, was man tut. Mein liebstes Hilfsmittel ist ein kleines digitales Aufnahmegerät, daß ich bei eben solchen Sachen mitlaufen lasse. Ich höre mir das, was ich übe, auf bestimmte Punkte an, die mir gerade wichtig sind. Das ist enorm hilfreich - aber das hat man ja auch schon mal gehört hier...

P.S. Ein Freund von mir, Schlagzeuger seines Zeichens, hat mal gesagt, daß völlig verkannt wird, daß Schlagzeuger sich eigentlich immer auf den Bass setzen sollten, nicht umgekehrt. Das würde den Grooveankergedanken in ganz anderem Licht erscheinen lassen

 Na, da stimme ich Dir ja in allem zu :-)

Das Üben nach Playback taugt nur um die Grundlagen zu üben - Basisgroove, Changes, Ablauf, über das Stück solieren üben, etc. Das aber nur als EINE Möglichkeit der Vorbereitung auf das, worauf es wirklich ankommt: mit Mitmusikern zu spielen und musikalisch zu Interagieren. Denn das hat sicher schon jeder erlebt: Zuhause nach Aebersold oder BIAB nach Herzenslust soliert und im Übungsraum klappt es plötzlich nicht mehr, weil der Kontext ein andere ist. Ich hatte jedoch das Gefühl, dass es bei Hen gut wäre sich noch mal alleine sich der Essenz des Bossagroves zu widmen...

Grooveanker - ja, nöö - das ist nicht immer der Schlagzeuger! AusHen's Schilderung nahm ich an, es sei der Schlagzeuger gewesen, denn der Bass war's ja wohl nicht....

Ich spiele in zwei Combos - bei der einen bin ich meistens der Grooveanker, bei der anderen meistens der Schlagzeuger. Aber diese Zuordnung ist ja auch während eines Stückes nicht statisch: z.B. bei Balladen wie Round Midnight oder Peace etc. kann das Melodieinstrument anfangs der Grooveanker sein (wenn es alleine anfängt z.B.), wenn es dann losswalkt  der Bass, beim Basssolo wandert der Groveanker zum Schlagzeug. Aber es muß zu jedem Zeitpunkt einer da sein, damit beim Zuhörer der Fuß dazu tendiert mitzuwippen. Es sei denn, die Band löst den Groove/Time aus stilistischen Gründen gänzlich auf - z.b. zum Angang/Ende eines Tunes.

Hallo Hen, da wäre mal cool ne Aufnahme von Euch zu hören um dann gezielt Tipps geben zu können.

Wir Bassisten/innen sollten uns nicht immer auf den Schlagzeuger verlassen. Es gibt ne Menge Drummer die sich auf uns verlassen. Wenn dann einer fehlt wird es problematisch! 

Weniger ist oft mehr - Haden ist ein guter Beweis dafür. Menschlich nicht so mein Fall, egal .....

 Hallo,

es gibt so viele Ansaetze "Latin" zu spielen...

Ich spiele ja sowas nicht mehr, aber mein Tipp waere sich etwas mit den folkloristischen Wurzeln dieser Stile zu beschaeftigen.

Brazilianische und kubanische Stile sind fuer mich zwei recht unterschiedliche Abteilungen. Natuerlich kann man bestimmte Gemeinsamkeiten finden - trotzdem ist das Feeling z.B. beim Baion Bass und beim Tumbao unterschiedlich, auch wenn es notiert vielleicht das gleiche ist. Und ein cubop Stueck wie Night in Tunisia hat fuer mich ein voellig anderes Feeinhg als ein Bossa Nova.

Mir hat mal ein Brazilianer versucht zu erklaeren, wie Samba und verwandte Stile eigenlich phrasiert werden - ich habe das nicht ganz geschnallt - aber fuer ihn hoert sich das komisch an, wenn man die Pattern einfach so runterspielt --- weil bestimmte beats leicht vorgezogen oder vershcleppt werden --- hat was mit cross rhythm zu tun. Krieg ich wie gesagt nicht mehr auf die Reihe, aber das kann man ja rauskriegen. Ein Bekannter von mir der in Berlin studiert hat, hat mal was aehnliches erzaehlt.

gruss

Armin

Meine Erfahrungen mit einem (Alleinunterhaltungs-)Pianisten sind eher schlecht. (Auch wenn ich absolut nichts gegen den Kerl gehabt habe, der war sehr nett.) Viele Pianisten spielen im Bassbereich zuviel, oft auch noch das was der Kontrabass spielen sollte. Scheint bei Dir nicht unbedingt der Fall zu sein, aber es wäre nicht schlecht sicherzustellen, dass der Pianist Basstöne nur im Bass-Solo spielt, sonst nicht. Gitarristen sind da sehr viel unproblematischer (zumindest was das angeht).

Vielleicht wäre es für Dich gut, wenn der Pianist (zu Probenzwecken) erst mal nur rechte Hand (Melodie) spielt. Dann kannst Du ausprobieren was passt, wo rhythmische Löcher sind und wie Du diese füllen kannst. Später kann der Pianist dann die linke Hand dazunehmen und rhythmisch dezent mit Akkorden ergänzen. 

Das Problem für Bassisten und Pianisten ist, dass sie ohne Schagzeug (und bei Bass ggf. auch ohne Harmonieinstrument) deutlich anders spielen müssen als in einem normalen Combo-Kontext. Das müssen beide erst mal begreifen und bereit sein sich anzupassen und einen gemeinsamen Weg zu finden. 

Bossa Nova finde ich recht bequem und entspannt, aber das war auch der erste aus den lateinamerikanischen Rhythmen mit dem ich mich beschäftigt habe. Es soll fließen, d.h. keine Löcher und keine übermäßige Akzentuierung. Als Basisrhythmus, den man aber im konkreten Fall oft nur als losen Anhaltspunkt verwendet, gibt es im wesentlichen für Bossa Nova A) punktierte Viertelnote gefolgt von einer Achtelnote oder B) zwei punktierte Viertelnoten gefolgt von zwei Viertelnoten (oder einer Halben mit vorgezogenem Ton) gefolgt von zwei punktierten Viertelnoten, also eine zweitaktige Phrase. Ich tendiere eher zu B, aber das hängt vom Stück ab. Außerdem kann man beide Varianten in verschiedenen Teilen eines Stücks verwenden. Häufig werden die Töne auch eine Achtelnote (wie in B), manchmal auch eine Viertelnote (z.B. Ende von B ohne die nächste Eins zu spielen) vorgezogen. Man kann für Durchgänge etc. das Muster auch rhythmisch weiter unterteilen, allerdings gibt es gerade bei Muster B einige Taktschwerpunkte, die man eher vermeiden sollte, z.B. die zwei. Ausnahmen bestätigen die Regel...

Muster B ist im übrigen auch der Clave, d.h. der dem Stück zugrunde liegende Grundrhythmus (der aber nicht notwendigerweise ständig hörbar ist), der beim Schlagzeug häufig auf der Snare, sonst auf den Claves (daher der Name), oder als Akzenten bei den Maracas (oder auch einer Streichholzschachtel in intimer Besetzung) gespielt wird. (Bei deutscher Marschmusik wäre der Clave auf der ersten und dritten VIertel.) 

Mit den brasilianischen Rhythmen bin ich sonst nicht so vetraut, eher mit den kubanischen. Es gibt aber da einige brauchbare bis gute Bücher für den Bass. Für das Kubanische z.B. "The True Cuban Bass" von Del Puerto/Vergara (eher etwas traditioneller mit Geschichtlichem) und "The Latin Bass Book" von Stagnaro/Sher (moderner und wird recht anspruchsvoll), beide bei Sher Music herausgegeben (Wurde hier im Forum auch schon an anderer Stelle empfohlen). Bei beiden Büchern sind Audio-CDs dabei. Ich meine mich zu erinnern dass es von diesem Verlag auch ein Buch über brasilianische Rhythmen gibt (ob für Bass weiss ich leider nicht mehr). 

Vielleicht hilft Dir das ja ein wenig weiter.

Jörg

 Sorry da muss ich mal ein bisschen schlau sprechen...

"Muster B ist im übrigen auch der Clave, d.h. der dem Stück zugrunde liegende Grundrhythmus"

Einen Clave als solchen gibt es in der barzilianischen Musik nicht; das Wort alleine ist ja schonmal spanisch (heisst Schluessel). Also in der kubanischen Musik, ok, da reiten sie immer wie verrueckt drauf rum --- eine Seite des Rhythmus ist halt staerker synkopiert als die andere, und alles bezieht sich da drauf. Da das ganze aus Afrika kommt, ist es natuerlich auch in der brazilianischen Musik z.T. impliziert,besonders in den "schwaerzeren" Rhythmen -  so genau kenne ich mich da nicht aus. Im Bossa Nova ist ein Clave -aehnliches Pattern ziemlich haeufig (manchmal als braz. Clave bezeichnet), wo aber ein Schlag anders ist als im kubanischen Son Clave. Also wenn man das als 4/4 notieren wuerde (was eigentlich quatsch ist --- sollte als 2/4 notiert werden mit gleicherTakzahl und 16-teln -- oder 4/4 mit all breve) waere das Pattern 1, 2+, 4 / 2, 3+, waehrend der son clave (in der eher selteneren 3-2 richtung) 1, 2+, 4 /  2, 3 geht.

Wie gesagt, im Jazz Kontext  wird wild gemischt, und das ist natuerlich auch nicht verboten. Wobei fuer mich das Feeling von brazilianischer Musik einfach anders ist -- kaeme nicht auf die Idee, kubanische Patterns in einem Bossa Nova zu spielen. Ich habe nur von Musikern aus Lateinamerika wiederholt gehoert, dass sie es nicht so toll finden wenn ueberall die Musik ihrer Laender in verballhornter Form gespielt wird.

Die beiden Buecher die Du empfiehlst kenne und schaetze ich auch -- das Buch von Del Puerto/Vergara hat es auch in sich --- da ein paar  Seiten drin, wo Standardpatterns zunehmend mit Synkopen und chromatik angereichert werden --- Uebungsstoff fuer Jahre...

Habe leider sowas gutes fuer brazilianische Musik noch nicht gefunden, beim gleichen Verleger erhaeltliches Buch von Faria und Korman fand ich redlich, aber muss man nicht haben.

gruss Armin

"Ich habe nur von Musikern aus Lateinamerika wiederholt gehoert, dass sie es nicht so toll finden wenn ueberall die Musik ihrer Laender in verballhornter Form gespielt wird." 

Ja genau, ich finde es auch nicht so toll wenn die Kubaner ihre "La Bayamesa", oder einige andere lateinamerikanische und afrikanische Länder ihre Nationalhymden spielen. Märsche sollten doch bitte den Preußen vorbehalten sein....

.. doofe Einstellung - und das von Musikern!

 da geht's doch nicht drum. Nicht wer es spielt ist die Frage, sondern wie es gespielt wird. Was jetzt musikalisch angemessen ist oder nicht, darueber werden die Meinungen auseinander gehen. Mein Anliegen war nur, auf unterschiedliche Auffassungen hinzuweisen. Eine Antwort, so muss es sein und anders nicht, habe ich nicht geboten. Bornierte Politische Korrektness liest du darein - das habe ich nicht gesagt.

Was die Latinos angeht, mit denen ich gesprochen habe --- es ist halt in der kubanischen Musik wesentlich mehr festgelegt, als man so denkt, bestimmte Pattern deuten an dass danach der Refrain kommt, dann sollte der Clave konsistent sein usw.usf.  Es hoert sich einfach fuer die komisch an wenn Leute sich Versatzstuecke raussuchen und diese entweder nicht im richtigen Feel spielen, oder so zusammenbasteln, dass es sich fuer Insider halt haarstraeubend anhoert.

Feste Regeln gibts da nicht. Das einzige worum es mir geht ist, wenn man sich schon Material aus anderen musikalischen Kulturen ausleiht, sollte man sich vielleicht etwas naeher mit diser Musik beschaeftigen. Und nicht nur weil Moralapostel das sagen, sondern weil es dabei viel zu entdecken gibt.

D´accord....

 Mir ging es auch nur um das "Wie" und nicht um politische Korrektness (wie kommt Du darauf das ich dies darin las????)

Ich habe mal in Kenia eine afrikanische Coverband genossen - das war echt komisch: 
- die haben lokale Musik gespielt, da saß ich da und habe mitgezählt um zu ergründen nach welchem Muster der Bassist seine Töne setzt. Ich habe es nicht genau ausgezählt bekommen, nicht mit 8teln, nicht mit 16teln. Klang fast wahrlos gesetzt, hat aber gegrooved wie Tier.

- die haben aber aufgrund der anwesenden europäischen Gäste aber auch internationale gerade Musik gespielt, teils auch typisch deutsche Gassenhauer. Das hat echt lustig geklungen, da zwar bemüht gerade gespielt, aber es klang halt doch sehr federnd exotisch und der gerade Bums hat sich nicht eingestellt.

Ich als anwesender europäischer Musiker war aber weit davon entfernt das als Verballhornung zu tadeln oder untoll zu finden. Ich habe es eher genossen in seiner Exotik...

Und... da sind wir uns wohl einig - die können sich redlich bemühen einen deutschen Schlager oder eben Marschmusik zu ergründen und zu erschließen - sie werd's nie 100% hinbekommen, so wie ich niemals deren Rythmik werde spielen können. Was uns nicht davon abhält wechselseitig zu spielen, und auch wenn es die "Jazzpolizei" dann als untolle Verballhornung tituliert.... 

 Na dann sind wir uns ja einig. Mit Jazzpolizei habe ich wirklich nichts am Hut. Verballhornung bezog sich eher auf "Komponisten" der "Kulturindustrie" (Gruss von Jazz-Hasser Adorno, angeblich war er ein guter Taenzer...)

Ich hatte auch mal eine Band mit einem Afrikaner, und kenne das. Der Schalgzeuger in der Band hat immer "uebersetzt" - waren viele schnelle und ziemlich synkopierte 12/8 --- die konnte man leicht verdreht und als 3/4 hoeren (mit der "eins" an falschen Platz), wodurch mam dann nicht ganz auseinander ist , aber eben auch nicht richtig zusammen. Antoine sass dann immer gelangweilt rum, waehrend die Deutschen vor einem Notenblatt zaehlten. Der hat das mit dem Zaehlen ueberhaupt nicht verstanden - jeder Rhythmus hatte fuer ihn ein angemessenes Tempo, und das Zaehlen war wie "Achtung fertig los" - dann legte er los, mit einem total sicheren Timing, aber nicht unbedingt im angezaehlten Tempo. Und es gab fuer ihn keine "eins" - der Rhythmus geht halt wie er geht, ist doch einfach, wozu muss man da viel diskutieren.

Wenn ich im deutschen Marsch so etwas wie einen Clave finden kann (auch wenn man so etwas hierzulande anders benennen würde, sofern man es überhaupt mit einem einfachen Begriff benennen könnte, daher die Verwendung des Ausdrucks "Clave") dann denke ich dass man davon ausgehen kann etwas ähnliches in jeder Musik zu finden, die sich an wiederholten rhythmischen Grundstrukturen orientiert (nicht zwingend der gespielte Rhythmus, sondern deren rhythmische Basis ist repetitiv). Ob man darauf herumreitet oder nicht hat auch nichts damit zu tun ob es eine solche Grundlage gibt oder nicht. Die Sprache, die man für den Begriff verwendet, ist letztlich unwichtig solange nur klar ist was damit gemeint ist. Clave ist auch nicht ausschließlich für den Son Clave 2-3 oder 3-2 (d.h im einen Takt zwei Schläge auf 2 und 3 und im anderen Takt 3 Schläge auf 1, 2+ und 4, nur für das Verständnis der Allgemeinen Leserschaft) reserviert. In anderen (auch kubanischen) Musikstilen benennt man das zugrundeliegende Pattern auch Clave. Mir war nicht klar, dass es für das Grundmuster des Bossa Nova den Ausdruck 'brasilianischer' Clave gibt, nur dass man dieses Muster auch Clave nennt. 

Und für den Bossa Nova gibt es dieses Muster definitiv. Dass die Variationsbreite dessen was man beim Spielen daraus macht sehr gross sein kann wird ja nicht bestritten. Ebensowenig, dass es dafür ungeschriebene Regeln gibt. (Was vielleicht auch nur heißt dass diese Regeln nur nicht aufgeschrieben oder der Mehrheit bekannt sind.) Im übrigen ändern sich Musikstile mit der Zeit auch und damit natürlich auch die (ungeschriebenen) Regeln. 

Ich mag es auch nicht, wenn ausschließlich die in irgendwelchen uralten deutschen Tanzmusikheftchen angegebenen Rhythmusmuster aussschließlich gespielt werden, da kann ich an die Decke gehen. Bei sehr traditionellen Stilen kann das sogar fast richtig sein, aber so etwas spielt ein Jazzer nicht. Sowohl den eingefleischten traditionelleren Jazzern als auch so manchen Musikern (insbesondere gerade die Bassisten) im Unterhaltungsmusikbereich die aus der "westlichen" Tradition kommen (um es mal nicht wieder einmal auf die Hautfarbe abzustellen, die hat medizinisch damit nichts zu tun) fällt es schwer ein Gefühl dafür zu entwickeln wann man eine Note (und um wieviel!) vorziehen sollte. Das hängt auch sehr vom Stück und ggf. auch vom Arrangement ab. Den Mitmusikern aus unserem Kulturkreis wird oft der (gewohnte) Boden unter den Füßen weggezogen, wenn der Bassist in (musikalisch angemessene) "synkopische" (insbesondere rhythmisch vorgezogene) Muster geht. 

Bei Salsa spielen Klavier und Bass sehr häufig synkopische Muster, von den drei Perkussionisten kann man sich nur auf die Conga verlassen, die regelmäßige Achtel spielt und die Band damit eingermaßen zusammen hält. Wenn da die Perkussion auf einmal fehlt wird es heikel. In sofern ist das Problem des ursprünglichen Fragestellers durchaus nachvollziehbar...

Im übrigen stimme ich inhaltlich mit Basstölpel überein. Wobei im Jazz wohl deshalb viel durcheinandergemischt wird, weil die Musiker mit vielen der lateinamerikanischen Stilarten nur wenig bis gar nicht vertraut sind. Standard sind da wohl noch am ehesten Bossa Nova, und Samba, ein wenig noch Afro Cuban (aber wohl in wesentlichen weil Gillespie/Pozo da viel gemacht haben). Wenn man es noch dazuzählen will Salsa, d.h. Son, Cha-cha, Bolero, und noch ein paar verwandte Stile, aber da gibt es nur noch wenige "Westler" die so etwas gut spielen können (was nicht heißt, dass man so etwas auch lernen kann). Im Jazz haben wir ja auch schon jede Menge Stilarten, die wir in der Regel auch nur sehr begrenzt beherrschen. Ein traditioneller Swing-Musiker hat sicher Swing-Tanzmusik-Stile drauf von denen die meisten die Namen kaum kennen, dafür können andere eben auch Jazz-Rock oder bestimmte Latin-Richtungen oder Volksmusik (die echte, nicht die Volkspop-Hitparade) oder was auch immer. Man kann nicht alles können sondern muss auswählen und sich beschränken, was aber natürlich nicht heßt, dass man in der Zukunft nicht immer wieder etwas dazulernen kann. Und den Rest der Zeit pfuschen wir Jazzer uns eben durch so gut es geht. Mal besser mal schlechter.

Für Bossa Nova höre ich ganz gern Astrud Gilberto und Stan Getz, wobei ich weiss dass es da noch andere ggf. bessere und sehr hochkarätige Musiker gibt. 

Und wie ein anderer hier schon berichtet hat, bei vielen Titeln, die auf einen bestimmte Musikart hindeuten stimmt das eigentlich gar nicht, Blue Bossa ist eigentlich eher ein Samba, One Note Samba ist eher ein Bossa Nova, etc., was aber nicht heißt, dass man diese Titel nicht auch einmal in dem Stil spielen könnte den sie im Titel tragen. Aber das ist nicht der "Normalfall". 

Letztlich wollte der ursprüngliche Fragesteller ja eine Hilfe für sein Problem haben. Und da es mir so erschien, dass er letzlich mit den lateinamerikanischen Stilrichtungen doch nicht so vertraut ist, habe ich versucht es auf recht niedrigem Level anzugehen und vor allzu starker Vereinfachung zu warnen. Den Walking-Bass mit seinen vielen Spielarten haben wir ja auch nicht von heute auf morgen gelernt, wie sollte das bei der rhythmisch viel komplizierteren lateinamerikanischen Musik denn anders sein. 

Jörg

 ich denke auch, dass "back to the roots" ein richtiger weg ist. piano spielt melodie im groove und probiert aus (also von eher klassischer folkloristischer interpretation der melodie zu verjazzt) und der bass beschäfftigt sich mit dem rhythmus und den harmoniegundtönen.das latin bass book von stagnaro finde ich auch sehr gut.

"latin" funktioniert sehr gut in der variante soloinstrument plus bass, hör dir mal die jeweils ersten tracks auf den master session 1 und 2 von cachao an....wenn melodie plus groove steht, kann man diskutieren wieviel mehr an harmonie oder rhythmus variation in den bass oder die linke hand übertragen wird

Da fällt mir noch was ein...

Hen, Du schreibst, daß ihr die "gängigsten" Standards spielt, 
> Blue Bossa, Corcovado, Besamo Mucho, Lucky Southern und Black Orpheus, denn an die richtig knackigen Nummern (ich denke da an Wave oder Night in Tunesia)... <

Von denen sind aber eigentlich nur Wave, Corcovado und Black Orpheus aus der Bossa-Ecke. Blue Bossa heißt zwar so, ist aber eher in der "Latin"-Richtung anzusiedeln, Lucky Southern ebenso und Besame Mucho ist viel zu alt, um ein Bossa zu sein. Night in Tunisia ist nochmal eine ganz andere Kiste und hat mit Bossa eigentlich gar nichts zu tun.
Wollt ihr die Nummern als Bossa spielen oder wollt ihr dem "Original" nahekommen? Das ist natürlich nicht so einfach. Vor allem das "Latin"-Idiom braucht viel Energie, die natürlich von Perkussionsinstrumenten prima rübergebracht wird. Da müsst ihr euch wahrscheinlich viel überlegen... Rhythmen basteln, daran üben, bis sie sitzen, Themen üben, bis sie sitzen, Arrangements basteln und üben, bis sie sitzen.
Das sind jetzt nur zwei flapsige Zeilen und leider fällt mir nur das ein. Arbeit, Arbeit, Arbeit. Raushören, umschreiben, probieren, verwerfen, weiterprobieren, üben, scheitern, neu probieren, andere Version raushören, transponieren, schneller spielen, langsamer spielen - was so damit probiert werden kann halt...

viele Grüße
Alex

Hallo Leute,
vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich habe sie alle nach und nach durchgelesen, die entsprechenden Tipps angeschaut und versucht umzusetzten. Folgendes ist dabei nun für mich rausgekommen:

Weniger ist mehr!
Nachdem ich einige Bossa-Nova-Aufnehmen studiert habe und mir angehört habe was Bassisten da so spielen habe ich meinen Stil etwas verändert. Wärend ich davor versucht hatte mit möglichst vielen Noten das fehlende Schlagzeug aufzufüllen war nun in den letzten Proben und Gigs das Gegenteil dran: Ganz bewusste 1 und 3, mal mit Vorschlägen, mal ohne. Ergebniss war das mehr Sicherheit in die Sache kam, mehr Groove und Timing. Das hat schonmal viel geholfen.

Langsam ist besser!
Ich habe mit desweiteren mit der genaueren Unterscheidung zwischen Bossa und Latin beschäftigt und gemerkt das ich da in meiner bisherigen Spielweise etwas zu "verallgemeinert" habe. Spielt man einen Bosa schön langsam und melancholisch, dann kommt er super ins Grooven und die Atmosphäre stimmt auch. Mein Pianist hatte bisher einfach die Sachen immer zu schnell angespielt und dementsprechend lief es auseinadern und die Tempi passten einfach nicht zur Musik. Darauf Rücksicht zu nehmen hat auch einen deutlichen Schritt weitergebracht. Und natürlich ist es eine Frage der Fähigkeiten. Wir haben uns da einfach bisher übernommen, wollten die Sachen so schnell, zu virtuos gestalten und landeten in Tempi welche wir selber nicht mehr beherschen konnten. Genau da kommen wir auch zu dritten Punkt:

Der Pianist!
Der Vorteil an einer Musikhochschule zu sein ist, das man ziemlich einige gute Leute hat mit denen man spielen kann. Ich habe mir mal einen anderen Pianisten geschnappt für ne Stunde (sozusagen unser Nr. 1 Jazzpianist) und mit Bossa und Latin gespielt. Und siehe da: Viel weniger Probleme, viel mehr Groove und Timing und mehr Musikalität, auch in höheren Tempi. Dazu habe ich mit einem Geiger aus Spanien gespielt welcher in der Latinrichtung wahrlich ein Meister ist, vieleicht sind es seine Wurzeln, ich weiß es nicht aber bringt alles für diese Musik mit, Feuer wie Melancholie, einfach alles. Wir haben zu zweit gespielt und siehe da, er hatte keine Probleme mit meinen Bossagrooves, es klang sehr harmonisch und organisch. Leider musste ich feststellen das mein eigentlicher Duopartner Latin einfach nicht wirklich gut spielt. Er spielt alles sehr fest und gerade, es fehlt eine gewisse Lockerheit im Anschlag und das nimmt der Musik jeglichen Drive. Gerade in etwas schnelleren Tempi wird es so sehr hölzern, es groovt einfach nicht. Das ist, neben all meinen verbesserungswürdigen Sachen, ein sehr großer Grund das es nicht klappt wie es klappen soll.

Mal schauen wie das jetzt so weiter geht, die kurze aber intensive Beschäftigung mit der Materie hat mich schon mal ein kleines Stück weitergebracht, ich merke aber was für ein riesiges Feld das ist und wie viel Arbeit da noch drinsteckt. Leider zieht mein Pianist nicht so mit, er ist manchmal etwas schwierig weil er ein recht großes Ego hat und naja... Es gehört zu einem dieser bekannten Fälle "Ar*** aber er hat die Jobs". Dieses schwierige Verhältnis macht die musikalische Arbeit auch nicht einfacher und ich denke all das steckt in der Musik drinne, man kann nicht Musik machen und das alles außen vor lassen, zumindestens ich nicht. Was die Zukunft in diesem Duo bringt wird sich zeigen, ich nutzte die Möglichkeit viel zu lernen, es ist eine Herausforderung musikalisch wie menschlich dies gut zu machen und ich versuche daran zu wachsen und zu reifen.

Ich danke euch allen für die vielen guten Ratschläge, es wird bestimmt nicht das letzte mal sein das ich in dieses Thema reingeschaut habe!

Viele Grüße
Hen

 Hen, 

dazu kann ich eigentlich nur Joachim Kühn  (sinngemäß) zitieren, unlängst im Interview mit hr1 anläßlich der Frankfurter Jazztage:

".. das ich musikalisch keine Kompromisse machen kann ist eh klar, aber mit jemanden zu spielen, mit dem ich nicht menschlich gut klarkomme, kommt überhaupt nicht in Frage..daraus erwächst nichts"

Insbesondere dem zweiten Teils der Aussage stimme ich 1000%ig zu, aber ich muß auch nicht von Mucke leben... 

 Hallo Hen,

danke Hen für diesen Abschlussbericht. Ist echt cool so ein Feedback zu bekommen.

Ich würde mich von diesem Pianör trennen - es macht doch keinen Spass und ist auch nicht kreativ wenn die Chemie nicht stimmt. Ist doch auch bestimmt schon auf dem Weg zum Gig frustrierend. Wenn Du dich nicht prostituieren willst, lass ihn einfach mal diese Beiträge lesen und sag ihm leise lächelnd - Good Bye!!!!!