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Anfänger: Simandl vs. Vier-Finger

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BonnBass Profilseite von BonnBass, 03.10.2011, 09:52:49
Anfänger: Simandl vs. Vier-Finger

 Liebe Gemeinde!

Seit ein paar Monaten spiele ich (erwachsener Anfänger, musikalisch vorgebildet) nun den KB. Vieles ist noch sehr unsicher, eins ist ganz sicher: den geb' ich nicht wieder her! Jetzt habe ich eine Frage: ich lerne derzeit traditionell nach Simandl - Technik. Allerdings bewundere ich auch die Vier-Finger-Technik von Silvio Dalla Torre ("Neue Niederländische Schule") bzw. Rabbaths "Krabbentechnik".

Mein musikalisches Interesse geht stark in Richtung "Alte" Musik, das ganze moderne Zeug, also alles, was jünger ist als J.S.B. verliert an Reiz. (Ist nicht ganz ernst gemeint, aber Ihr wisst, worauf ich hinaus will...) Ich werde mich - sollte ich jemals so weit kommen - also auch mit den Themen Violone, Quintstimmung usw. auseinandersetzen wollen/müssen.

Alles auf ambitioniertem Laien - Niveau, mehr nicht.

Eigentlich komme ich von den Tasteninstrumenten, das "Wandern" der einzelnen Finger, das "Innervieren" usw. ist also wie selbstverständlich 'drin. Nun frage ich mich, ob es für mich nicht schlauer wäre, direkt in Vier-Finger-Tech zu lernen, statt mich an Simandl zu "fesseln" und dann hinterher dieses mühselig wieder abzutrainieren.

Oder ist das Quatsch? Mich würde Eure Meinung - speziell auch von den Lehrern hier - sehr interessieren.

Vielleicht weiss ja auch jemand einen Lehrer in Bonn + 100km, der Vier-Finger kann und unterrichtet? Dann freue ich mich über einen Hinweis, hier oder pm.

Ganz herzliches "Danke" schonmal für Eure Meinungen und

LG Andreas

 

 

LowB Profilseite von LowB, 03.10.2011, 11:05:16

Hi Andreas!

"... es sey nicht groß daran gelegen, wie jeder seine Violone stimmet, wenn er nur das seyne just, rein und wol darauff praesentieren kan." Michael Praetorius

Zunächst mal: Violone bedeuted nicht gleich Quintstimmung, es gibt die sechsaitigen Violonen in G C F A D G und D G C E A D, dann die Contrabaßgeig mit D/E A D G (kommt einem bekannt vor) und ab ca. 1610 den Basso da braccio mit C G D A, der hat aber auch eine kürzere Mensur als heutige 3/4 Bässe.

Nur in Hinblick auf Alte Musik würde ich mir die 4-Fingertechnik nicht antun. Wir beide haben ziemlich viele Parallelen, habe mich auch erst in fortgeschrittenem Alter dem KB zugewendet auf ambitioniertem Laienniveau und Alte Musik interessiert mich auch immer mehr. Von daher kann ich Dein Anliegen gut nachvollziehen, auch wenn ich für Alte Musik demnächst auf eine Baßgambe zugreifen werde.

Mein Lehrer hat mich auch zunächst auf Simandl geschult, das war einer ordentlichen Intonation sehr zuträglich. Und als die dann saß, sind wir allmählich auf Krabbentechnik umgeschwenkt - und das war ein fließender Übergang, der gar keinerlei Probleme bereitete.

Weder bin ich Lehrer noch komme ich aus Deiner Gegend. Aber Du wolltest subjektive Meinungen hören und das ist halt meine. Dazu kommt bei mir, daß ich nur 108er Mensuren spiele und bei meiner Handgröße brauche ich da noch nicht mal an 4-Fingertechnik zu denken. Wenn ich mir die Technik der allermeisten 4-Fingerspieler anschaue, dann sind bei jenen oft nur der Greiffinger auf der Saite, die anderen irgendwo in der Luft und das sieht für mich einfach nicht nach sauberer Technik aus.

Grüße

Thomas

 

nagybögö Profilseite von nagybögö, 03.10.2011, 11:16:52

 Du kannst mit Simandl wie mit Vier-Finger-Technik sehr gut Bass spielen.

 Entscheidend ist vor allem, ob Du gute und solide Grundlagen mit Deinem Lehrer erarbeitest. Wie bei allen Instrumenten gibt es verschiedene Ansätze, die zum Ziel führen. Wichtiger erscheint mir die Frage, ob Du einen Lehrer findest, der Dich inspiriert und die Freude am Bass spielen und Musizieren fördert.

Spielen mit Bünden ist etwas gewöhnungsbedürftig, ebenso die Umstellung auf ein Instrument mit kürzerer Saitenlänge (viele Violone haben oft kurze Mensuren, auch wenn es schon immer auch grosse Instrumente gab). Stimmen die Grundlagen, bist Du aber flexibel und kannst Dich umstellen.

 

Fivestringer Profilseite von Fivestringer, 03.10.2011, 17:31:54

 Zu Beginn des 20. Jahrhunderts spielte bereits der Wiener Philharmoniker Eduard Madenski die 4-Fingertechnik auf dem Baß. Seinen Schülern sagte er aber, dazu müsse man wie er 2 Meter groß sein und "Hände wie Klodeckel" haben. Wer also über  eine Körpergröße verfügt wie Dirk Nowicki,  möge das gern tun und auch meinetwegen noch in Quintstimmung dazu. Jedoch in der alltäglichen Orchesterliteratur vom Barock über Klassik, Romantik bis in die Moderne ist nichts geschrieben, was sich nicht mit der "normalen" Simandl-Technik bewältigen ließe, das schließt auch die Sololiteratur ein, vielleicht mit Ausnahme einiger Stücke, die eigentlich für andere Instrumente komponiert sind.

Erweiterungen der Technik sind hin & wieder vonnöten wie bei Doppelgriffen und Akkorden das Parallelsetzen von Fingern oder Streckungen der Hand, sowie der Einsatz des Daumens bis herunter in die Halslagen. Nach 40 Jahren im Sinfonieorchester wundere ich mich über diejenigen, die sich freiwillig mit 4-Fingertechnik und Quintstimmung permanent die Hand überdehnen, das Spielen in einigen Tonarten dermaßen erschweren und dabei auch noch völlig übersehen, daß sie dem Kontrabaß damit das nehmen, was ihn auszeichnet, nämlich seinen ganz speziellen Klang. Ich finde, wer gern Quintstimmung spielen möchte, sollte besser gleich Cello lernen, da ist es leichter und man hat mehr Möglichkeiten. Wer nicht in der Lage ist, in Quartstimmung sauber zu intonieren, wird das in der Quintstimmung erst recht nicht können. Und auch der ambitionierteste Laienmusiker wird m.E. nach niemals " vor der Notwendigkeit stehen, sich mit Quintstimmung beschäftigen zu müssen oder mit der 4.Fingertechnik!" (Gruß an BonnBass)

Letztendlich steht es aber jedem frei, zu tun und zu lassen, was er oder sie für richtig hält, jedoch ich wage zu bezweifeln, daß jemand ein ganzes Musikerleben im Orchester übersteht, wenn er seiner Physis täglich Gewalt antut durch 4.Fingertechnik und Quintstimmung. Und, wie gesagt, klanglich ist es eher kontraproduktiv. Die besten Wünsche an alle, die es dennoch tun, Ihr werdet schon sehen...

LowB Profilseite von LowB, 03.10.2011, 18:03:35

 

Hallo Fivestringer!

Selten einen so fundamentierten Beitrag hier gelesen, das mußte mal gesagt werden. Danke!

Außerdem ist mir noch folgendes eingefallen: Gerade in der Alten Musik werden viele Anstrengungen in Hinsicht auf eine authentische Aufführungspraxis unternommen - dazu gehört vieles, aber wohl am wenigsten die Vierfingertechnik auf den gestrichenen Baßinstrumenten. Und Quintstimmung ab 1610 - wenn sie so überlegen wäre, hätte sie sich in den Jahrhunderten wohl mehr durchgesetzt.

Grüße

Thomas

playbass Profilseite von playbass, 03.10.2011, 23:02:08

Lieber BonnBass,
so wie Du bin ich KB-Anfänger, so wie Du habe ich eine musikalische Vorbildung.
Ich komme jedoch vom E-Bass, den ich natürlich immer noch spiele. Am E-Bass spiele ich ausschließlich mit 4-Fingertechnik und es läge ja nahe, dem KB auch damit an den Leib zu rücken.

Nach den ersten Kontakten mit dem Instrument habe ich dieses Ansinnen für mich in den Bereich der Fabeln, Legenden und Mythen verschoben.

Die 3-Finger Technik stellt für MICH die einzige sinnvolle Technik dar, um intonationsmäßig sicher und einigermaßen ermüdungsfrei über die Runden zu kommen. Bei Versuchen schnellere Läufe mit 4-Finger Technik im Bereich des Halsüberganges vom E-bass auf den KB zu übertragen, (z.B. die Unisono-Passagen von Spain, Chick Corea) habe ich mir das oberste Fingergelenk des kleinen Finger überlastet (Schulsportvolleyballvorbelastet :-(autsch) und habe dort nun Schmerzen. Also wieder konsequent mit Doppelaufsatz der Finger gespielt und Fingersatz umgestellt - das kann man auch mit 3-Finger Technik spielen.

Ich habe kleine Hände und so mag der 4-Fingersatz bei Leuten mit großen Händen sinnvoll einsetzbar sein - der kleine Finger meines Vaters z.B. ist länger und dicker als mein Mittelfinger - er ist ein Großklodeckelbehandeter) - aber ich bleibe jedenfalls beim 3 Fingersatz. Und ich denke, bis meine kleinen Hände und die 3 Finger Technik DER absolut limitierende Faktor beim KB-Spiel werden - das werde ich nicht erleben.
Wenn es irgendwann, irgendwo mal klemmt, kann man ja mal krabben oder überstrecken oder kurz Fingerfreiflug betreiben, aber generell macht das strikte 3-Fingersystem schon ziemlich viel Sinn.

Quintenstimmung - ja, scheint ja z.B. in der USA vermehrt Anhänger (Klassik, KB-Stimmung ab C aufwärts) zu finden, und auch in dem musikalischen Umfeld in dem ich mich bewegen (Jazz) treibt es die Gurus nach exotischen Stimmungen, indische Tonalität, 14-Saiten Gitarren, 11-Saiten Bässen.... ich muß ehrlich sagen - ich habe mit Quartstimmung, abendländischer Tonalität genug zu tun, um mich bis an den Rest meines Lebens beschäftigt zu halten.....

 

 

 

 

 

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 04.10.2011, 00:13:57

 quintenstimmung, 4-Fingertechnik, da muss ich doch auch noch mal meinen Senf dazu geben.

Also vorweg, ich habe keine profimaessige Ausbildung. Ich habe sowohl mit 4FT als auch Quintenstimmung gewisse Erfahrungen gesammelt, und mein Fazit ist aehnlich den Vorrednern:

Fuer den Anfang ist man mit "normaler" Simandltechnik ganz gut bedient, und es gibt eigentlich keinen Grund, das nicht so zu machen.

Was die 4FT angeht, so habe ich auch Probleme mit dem kleinen Finger bekommen, was wohl an technischen Fehlern und daraus resultierenden Ueberlastungen liegt. Wie man 4FT jetzt "richtig" macht, weiss ich wie gesagt nicht, was ich mir aber so zusammenreime ist, dass wie bei der Rabbath-Technik viel durch "pivoting" erreicht wird, d.h. die Stellung des Daumen relativ zur Hand aendert sich und entlastet dadurch. Rein verstaendnismaessig ist das schon klar, bloss es dann in einer wirklichen Spielsituation auch so zu machen ist was anderes. Da muss man einfach viel Uebungszeit investieren - die ich nicht habe. Mein erstes Instrument war auch E-Bass - was vielleicht zum Problem beigetragen hat - die Koordination war da, aber die Details der Kontrabass-spezifischen Technik halt nicht.

Zusammengefasst, ich intoniere besser und spiele lockerer mit altbewaehrter Simandl-technik, d.h. Relation des Daumens zur Hand ist konstant, und es bewegt sich halt das gesamte Gefuege der Hand. Natuerlich gibt es bestimmte Situationen wo ich 4FT und/oder Pivoting mache --- wohl wie jede(r) nach einigen Jahren Bass. Aber jetzt systematisch 4FT zu nehmen - wuesste ich eigentlich nicht warum.

Was die Quintenstimmung angeht, so ist es wirklich absurd, wie weit alles auseinander liegt. Trotzdem finde ich sowohl die Erweiterung des Registers nach unten auf einem 4Saiter, als auch  den eigenartigen Klang reizvoll. Also ich habe das auf einem meiner Baesse - es ist ein Projekt was so nebenher laeuft, der Bass wird einfach ein anderes Instrument. Praktische Vorteile hat das sicher nicht. Ich warte immer noch darauf, dass mal einer der Verfechter dieser Stimmung ein paar bloede Tonleiteruebungen mit Fingersaetzen ins Internet stellt. Wird meiner Ansicht nach nicht passieren damit der Mythos weiter propagiert werden kann, diese Stimmung ware handhabbar. Suchtbildend ist sie, aber nuetzlich - ich glaube nicht ..

beste Gruesse

Armin.

BonnBass Profilseite von BonnBass, 04.10.2011, 12:08:30

 Hallo zusammen und danke für die Antworten schon mal.

Was mich ein bisschen verblüfft hat, ist die Meinung zu der Vier-Finger-Technik, die hier durchkommt: eine Überstreckung der Finger ist doch dabei überhaupt nicht gefragt? Einer drückt und dreie ruhen. Das ist erstmal deutlich weniger anstrengend als Simandl. (Ich sehe aber die Nachteile in der sauberen Intonation...).

Schaut mal hier 'rein, lohnt sich: http://www.silviodallatorre.de/index.php?language=de

Durchklicken zu Kontrabass > Spieltechniken I > zwei, drei oder vier Finger

bzw. > Spieltechniken III > Technikelemente > Vier-Finger-Technik

LG Andreas

old_slapperhand Profilseite von , 04.10.2011, 12:38:35

 

Moin,

meiner bescheidenen Meinung nach liegt der Fehler in der Fragestellung, konkret in den beiden Buchstäbchen mit dem Punkt dahinter: vs.. 

Das heißt versus und also gegen. Für mich als jemand, der gerne viele Möglichkeiten zur Umsetzung seiner ästhetischen Belange nutzt, macht das wenig Sinn. Simandl da, wo´s passt, Rabbath dito, 4FT dito. Rabbaths Ansatz lässt sich eigentlich ganz stressfrei auf Simandl draufpacken, als Übergangslösung finde ich das, was die Amerikaner "advanced simandl" nennen und mein alter Proff "ablangen" nannte, ganz hilfreich. Wer glaubt, 4FT habe etwas mit Gewalt zu tun, besuche doch mal einen Cellisten. Man kann deren Ansatz aber auch auf 3FT übertragen und davon profitieren. 

Quintstimmung: entfernt den Bass endgültig aus seinem Gambenzusammenhang. Das kann im modernen Orchester Vorteile haben, eventuell klingen diese grausamen Romantikschmonzettenbasskonzerte dann auch mal wenigstens nach tiefem Cello anstatt nach Publikumsquälerei, den Einwand, der Bass klinge besser in Quinten, kann ich jedoch nicht stehen lassen. Er klingt anders. Mir gefällt die Gambenversion nach wie vor ganz gut. Spieltechnisch hat die Quintstimmung allerdings nicht nur Nachteile, ich finde, dass gewisse Sachen sogar besser spielbar sind. Ich empfehle eine Entscheidungsfindung mit Hilfe der persönlichen klanglichen Präferenzen. 

Gescheite Lehrer für 4FT sollten im Raum Duisburg, wo Michael Wolf viele Jahre dozierte, in ausreichender Zahl zu finden sein. Google findet bestimmt jemanden. 

 

Schönen Tach allahseits!!

Hen Profilseite von Hen, 04.10.2011, 15:57:30

Was man zu der ganzen Thematik noch hinzufügen könnte:

Es kommt nicht darauf an mit wie viel Finger man spielt sondern wie man sie einsetzt. Die Frage hier ziehlt eigentlich nicht auf Technik ab sondern auf das System. Jeder Musiker benutzt alle seine Finger (bei Simandl wird der 3. Finger auch benutzt in den höheren Lagen) und die Frage ist wie setzte ich sie richtig ein. Es kommt dabei u.a. auf Gewichtsverlagerung, optimale Greifposition und weiteres an. Ein Bassist der ständig seine Hand in einer gestrecken 4-Finger-Lage hällt hat nach wenigen Minuten (Sekunden) schmerzen. Ein 3-Finger-Techniker welcher zu jedem Zeitpunkt die Finger mit Kraft ans Griffbrett drückt und sein Armgewicht nicht nutzt (also nicht innerviert) hat diese Schmerzen ebenso. Das macht keinen Unterschied.

Die Frage ist also nach dem System, welches möchte man spielen? Die Technik ist gleich, alle guten Bassisten, egal ob Jazz oder Klassik, 3 oder 4 Finger, alle spielen mit Armgewicht und leiten so die Kraft optimal auf den Finger welcher gerade greift. Und das geschieht unabhängig vom System. Für welches man sich dann entscheidet ist völlig individuell. Hier wurde das Argument gebracht das Orchesterliteratur so spielbar ist und ich stimme dem zu, man braucht da die 4-Fingertechnik nicht zwingend. Ist man aber gleichzeitig auch E-Bassist wird man irgendwann ganz von alleine nach dem 4-Fingersystem spielen, nur um sich nicht endlos viele neue Fingersätze merken zu müssen. Und diese "Rabbath-Technik" ist auch keine Alleinerfindung von ihm, den Daumen als stütze zu benutzen und sich um diesen zu bewegen ist bei Cellisten ein alter Hut. Er hat es auf dem Bass nur bekannt gemacht (seine große Leistung liegt meines Erachtens auch wengier in der Greifhand als in der Bogenhand - wer ihn mal live gehört hat weiß was ich meine...). Diesen Sachverhalt sollte man sich bewusst machen. Es kommt nicht darauf an "was" du machst sondern "wie" du es machst. Es gibt Werke in der Romantik da nutzt man die ganze Zeit nur einen Finger weil man bewusst den Sound haben will, man möchte ein bissle "schmieren". Dann gibt es Passagen welche sehr sauber und klar klingen sollen und da werden dann so viele Lagen zusammengefasst wie es möglich ist.

Mein Tipp: Jeder soll schauen was für ihn passt. Ich habe alles schon gesehen, Quarstimmung-Deutsch-3FT, Quintstimmung-Franz-4FT, Quartstimmung-Deutsch-4FT, Quinstimmung-Deutsch-3FT, etc... Alles ist immer vollkommen individuell und muss auf den Spieler passen. Man sollte einfach offen sein und ausprobieren und das klärt meistens alle Fragen. Dazu eine kleine Sache aus meiner "Geschichte": Ich bin in der Zwischenzeit davon überzeugt das die Quintstimmung besser klingt, sie schwingt mehr, mehr Resonanz, mehr Sound, besser Intonation mit anderen Streichern. Ich habe viele Beispiele dafür gesehen und gehört und ich habe es selber ausprobiert. Und was ist passiert? Ich bin wieder bei der Quartstimmung gelandet, obwohl ich so sehr von der anderen Stimmung überzeugt bin. Und warum? Es fühlt sich einfach besser an, es ist irgendwie das was will, was ich bin, es passt einfach. Und damit hat sich für mich diese Frage ganz von alleine geklärt ;-)

Viele Grüße Hen

Fivestringer Profilseite von Fivestringer, 04.10.2011, 17:19:55

 

Danke, Hen, für das facit, was Du aus allem ziehst. Die Quartstimmung "fühlt sich einfach richtig an!" Dem kann ich nur zustimmen. Es ist nicht so, daß ich nicht auch alles probiert hätte mit Fingersatzsystemen und Stimmungen. Da ich außer dem Kontrabaß auch recht ordentlich Cello spielen kann, habe ich natürlich mit der Quintstimmung experimentiert. Das, was ich oben in meinem ersten Beitrag sagte, beruht durchaus auf eigenen Erfahrungen und nicht auf irgendwelchen sinfonieorchestermäßigen Vorurteilen. Die 3 Stellen, die in der Quintstimmung eventuell leichter zu spielen sind, wiegen nicht auf gegen die anderen 1003 Stellen, die kaum noch zu machen sind. Einen Vorteil in Zusammenspiel mit anderen Streichern konnte ich für mich auch nicht feststellen, weder intonationsmäßig noch von der Qualität des Klanges: Gerade die Töne unterhalb des E klingen um soviel besser, wärmer und runder auf einem 5-saitigen Kontrabass, und selbst die tiefen Töne auf einer c-extension finde ich klanglich opulenter, auch wenn man mit dieser technisch etwas eingeschränkter sein mag. Der direkte Vergleich mit dem Cello verbietet sich hier: Erstens ist die schwingende Saitenlänge eines Cellos wesentlich kürzer, der Tonraum von einer Quarte liegt lagenwechselfrei in einer Hand, und eine Streckung, z.B. für das Intervall e-gis auf der d-Saite, liegt noch im normalen Streckbereich der Hand, nicht so auf dem Kontrabaß, da ist schon ein Lagenwechsel angebracht, umso mehr, wenn Du im Orchester ein Instrument mit schwingender Saitenlänge 110 cm spielst. Zweitens: Als Kontrabassist will ich nicht ein vergrößertes Cello spielen. So sehr ich den Celloklang mag, finde ich dennoch, daß es gilt, den eigenständigen Baßklang zu bewahren, auch beim Solospiel. Der leicht nasale Klang des Basses hat das Recht, etwas Eigenständiges zu sein, und es zeugt oft von mangelndem Selbstbewußtsein der Bassisten, wenn sie sich von zu selbstbewußten und selbstverliebten Cellisten in eine Art Minderwertigkeitskomplex hineinmanövrieren lassen. Wir Bassisten sind keine ins Riesenhafte vergößerten und auch irgendwie schlechteren Kopien eines Cellisten, wir sind etwas Eigenes und sollten's genießen und akzeptieren.

Viele Grüße Fivestringer

Neuester Beitrag Hen Profilseite von Hen, 05.10.2011, 11:44:55

Hallo Fivestringer,
zum Thema "Quintstimmung" besser noch folgende kleine Bemerkung: Es ist immer sehr relativ und kommt auf das jeweilige Instrument ab. Es gibt welche die klingen in Quarstimmung besser und welche in Quintstimmung (warum das so ist kann ich nicht sagen, wird bauliche Gründe haben). Ich konnte immer wieder Experimente erleben und wo die gleichen Instrumente umgestimmt wurde und es manchmal besser wurde, manchmal nicht. Und ich gebe dir auch recht, es gibt ganz hervorragende 5-Saiter welche einfach nur phänomenal klingen, die optimal eingerichtet sind und sich wie Butter spielen und wo alles da ist was man sich als Bassist wünscht. Ich hatte mal einen von Pöllmann in der Hand und der war klanglich und wie spielerisch wirklich perfekt. Hätte ich diesen Bass dann wäre es wohl nie zu Experimenten in der Quintstimmung gekommen ;)

Meine Meinung zu diesem gesamten Themenkomplex ist in der Zwischenzeit folgende: Es gibt nicht "die optimale Lösung für alle", sondern jede ist individuell. Man hat viele Komponenten welche man alle beachten muss, ich habe eine kleine Liste im Kopf welche ungefähr so ist (und die ist grob):

Das Instrument - dazu zählt die Schnecke und die Mechaniken, das Griffbrett, der Steg und Stimmstock, der Saitenhalter, der Untersattel und der Stachel. Alle diese Kompenten wirken aufeinander ein, man kann sie nicht getrennt voneinander betrachten. Ein Steg muss zum Bass passen von der Form denn das macht viel Klang aus, der Saitenhalter mit dem richtigen Gewicht, der Untersattel braucht die richtige Höhe zum Saitenhalter und das Gewicht der Schnecke muss ausbalanciert werden dem anderen Ende, dem Stachel

Die Saiten - dazu zählt das Material und die Stimmung. Spiele ich Stahl, Darm, etc... Wie viel Druck üben die Saiten auf die Decke auf, wie passt das zum Setup, zum Griffbrett.

Die Stimmung - wie schwingt der Bass mehr aus? Es gibt ja auch nicht nur Qart- und Quintstimmung sondern auch Solostimmung. Auch da erlebt man so einiges. Solobässe welche bescheiden klingen und dann man sie mal runterstimmt in Orchesterstimmung und auf einmal ein ganz wunderbares Instrument hat. Die Solostimmung klingt nicht einfach nur höher als die Orchesterstimmung sondern hat einen eigenen Klang, es sind andere Saiten, andere Töne und jeder Ton, jede Tonart hat seine eigene Bedeutung, seinen eigenen Charakter.

Der Bogen - es gibt nicht den einen Bogen sondern immer nur einen Bogen der auf Bass und Saiten passt. Darm mit einem 250g Bogen finde ich nicht wirklich toll und eine feste Stahlsaite mit 120g auch nicht. Was hat der Bogen für einen Klang? Ich habe einen sehr hellen Bass, als Soloinstrument traumhaft aber keine tiefe, fürs Orchester oder Kammermusik wenig Klang. Den habe ich jahrelang mir einem Carbonbogen gespielt und der Klang war so hell und grell das man sich nicht mehr traute zu spielen. Dann habe ich einen schönen Holzbgen gefunden mit einem sehr dunklen Sound und das passte auf einmal perfekt, das ist der Bogen für den Bass. Meinen anderen Bass den ich im Orchester spiele ist es umgekehrt, der ist von sich als dunkel und mulmig aber mit dem Carbonbogen setzt er sich gut durch.

Und am wichtigsten:
Der Spieler -  egal was für ein Material man hat, der Sound kommt von einem selber. Und was kann man da alles machen? Stehen, sitzten, 3 oder 4 Fingern, deutsche oder französische Haltung, Vibrato, etc... Mein Prof ist für mich immer der beste Hinweis nicht zu sehr aufs Material zu achten. Egal welchen Bass er in die Hand nimmt, welche Stimmung, welcher Bogen.... es klingt immer nach ihm, man erkennt ihn sofort. Durch die Tür weiß man einfach das er spielt. Er hat seinen Sound und er klingt immer so, das Instrument und die anderen Kompenenten färben nur den Klang, er bleibt er.

Ich habe im Prinzip aufgehört darüber zu philosophieren was "besser" ist und was nicht. Das gibt es nicht, jeder muss das finden was zu ihm passt. Ich verlasse mich immer mehr auf mein Gefühl was sich einfach "richtig für mich" anfühlt und das spiele ich auch. Natürlich sollte man offen bleiben, neue Entwicklungen sich anschauen und denen eine Chance geben aber dabei immer auf sein Herz hören und nicht jedem Trend sofort hinterher rennen. Wir leben gerade in der aufregensten Zeit welche wir als Bassisten je hatten. So viele unglaublich gute Leute gab es noch nie auf der Welt, das Niveau ist extrem hoch, es werden ständig neue Sachen endeckt, es wird geforscht, die Grenzen der Stile vermischen sich, es gibt Leute die heute Klassik und Jazz auf hohem Niveau können, es gibt Rockabilly Bassisten die mit ordentlicher Technik spielen und so eine Virtuosität haben welche unter Klassikern ihres gleichen sucht - kurz gesagt: Es ist ziemlich cool momentan Bassist zu sein. Und das genieße ich in vollen Zügen!

In diesem Sinne
Viele Grüße an Alle
Hen

BonnBass Profilseite von BonnBass, 04.10.2011, 16:27:32

 Na, da muss ich doch direkt nochmal antworten: Danke, Old Slapperhand! Im Versuch, einen griffigen Thread - Titel zu finden, entstand das "vs.". Ist aber offenbar weit ungeeigneter, als ich dachte.

Was Du ausführst, haben ja auch LowB und nagybögö sinngemäß gesagt (und jetzt, noch während ich schrieb, auch Hen): nicht gegeneinander, miteinander wird ein Schuh 'draus. Mir war gar nicht bewusst, dass man beispielsweise "Rabbath" an den Simandl 'dranhängen kann.

Diese Quintstimmungsfrage möchte ich auch gar nicht so hoch hängen, mir ging es um die "Freiheit, die ich meine". Die Möglichkeiten, das "Chamäleon Kontrabass" möglichst vollumfänglich zu nutzen. Und da hatte ich den Eindruck, dass der Simandl einen allzusehr "einknastet".

Als ich meiner Frau eben diese ganze Kiste vortrug, zog sie spontan den Vergleich zur Handschrift: ob Du nun mit Schreibschrift, vereinfachter Ausgangsschrift oder gar Druckschrift anfängst: am Ende entwickelst Du Deine ganz persönliche Handschrift. Ist der Vergleich zulässig, was meint Ihr?

Dann könnte ich einfach bei meinem jetzigen Simandl - Lehrer bleiben und mich auf die Weiterentwicklung freuen. (Was das "Entzünden des inneren Feuers" angeht, hat er noch Potential nach oben. Aber ich komme mit ihm klar und "inneres Feuer" hab ich auch so genug;-)) Vielleicht sollte ich ihn auch mal was härter 'rannehmen, dass er mehr auf meine Wünsche eingeht. Aber das ist ein anderes Thema).

Ich will die Diskussion beileibe nicht hier abwürgen, im Gegenteil: ich finde es wahnsinnig interessant, was Ihr schreibt. Meine Frage ist für mich aber erstmal beantwortet. Das sollte niemanden davon abhalten, weiterzumachen, wenn er möchte. Ich lese weiter mit!

Danke! Ein phantastisches Forum ist das hier!

LG Andreas

midioma Profilseite von midioma, 05.10.2011, 00:33:47

Es gibt sicher vieles was man machen kann, aber bei der Kombination KB, Kontrabassgambe (=Violone) und eventuell Bassgambe drängt sich mir ganz klar die Quartstimmung auf. Da wird man schon mit den verschiedenen Tonhöhen der leeren Saiten und der daraus resultierenden unterschiedlichen Griffe beschäftigt sein (D bei Bassgambe und Violone, E beim Kontrabass). Von der Mittelterz bei den Gamben mal ganz abgesehen. Quintstimmung kann man eigentlich nur mit 4-Finger-Technik spielen, sonst kann man auch gleich beim Faustgriff bleiben und bei jedem Ton die Lage wechseln. Wer Töne unter dem Kontra-E braucht nimmt entweder einen Bass in Quintstimmung oder einen tiefen Fünfsaiter.

Bei Bassgambe und Violone (wenn er nicht zu gross ist) würde ich die 4-Finger Technik nehmen. Einheitliche Griffweise für beide Instrumente, quasi wie ein Instrument in verschiedenen Größen.

Beim Kontrabass ist Deine Frage bzgl. der Linke-Hand-Technik schwerer zu beantworten. Simandl ist für den Anfang leichter, man muss aber in der Praxis sehr viel häufiger die Lage wechseln als be der 4-Finger-Technik. Wenn man einen Lehrer hat (was sicher empfehlenswert ist), so sollte man das lernen was dieser kennt, es sei denn man hat Lehrer für beide Techniken zur Verfügung (in Großstädten könnte es sogar sein, dass man so jemanden finden kann). 

Ich habe zugegebenermassen selten einen Lehrer für Kontrabass gehabt, allerdings reichlich Lehrer für diverse andere Instrumente. 4-Finger-Technik (bzw. das was ich von der Gambe her kannte) habe ich auf meinem ersten 3/4-Bass ausprobiert (vor über 30 Jahren) und konnte die Finger nicht weit genug spreizen. Inzwischen weiss ich, dass das so in der ersten und halben Lage auch gar nicht möglich ist, daher die "Tricks" mit nur einem Finger auf der Saite und veränderter Daumenposition zum Rest der Hand etc. um den Greifbereich der Finger der linken Hand zu erweitern.  Auf meinem jetzigen 4/4-Bass (109cm Mensur) spiele ich inzwischen eine Mischung aus Simandl und 4-Finger-Technik, wobei ich versuche die 4-Finger-Technik möglichst weit in die unteren Lagen zu bekommen. Das Resultat ist natürlich, dass ich oft nicht weiss wo welcher Ton liegt und wenn ich das Risiko minimieren will spiele ich doch wieder mehr Simandl als ich eigentlich will (sonst sieht es mit der Intonation etwas trübe aus). In der Übergangszeit (wie lange auch immer sie dauern mag) hört das natürlich nicht auf. Man kann natürlich auch irgendwann radikal einen Schnitt machen und dabei bleiben (zumindest erst einmal). Ich spiele übrigens auf dem Kontrabass hauptsächlich Jazz, da weiss ich erst Sekunden vorher was ich spielen will und daher oft die Lagen-/Fingerverwirrung. 

Die Einrichtung des Basses (Saitenhöhe, Zugkraft der Saiten) muss für 4-Finger-Technik aber angenehm sein, sonst kann man das vergessen. Zumindest wenn die Finger nur durchschnittliche Kraft haben und nicht durch z.B. berufliche Tätigkeiten die Fingerkraft/Hornhaut besonders gestärkt wird. 4-Finger würde ich nur mit Lehrer empfehlen. Allerdings gibt es das Buch von Wolf bei Schott (Grundlagen des Kontrabaßspiels oder so ähnlich) in dem u.a. auch auf die 4-Finger-Technik eingegangen wird. Nur nach dem Buch die richtige (oder eine richtige) linke-Hand-Technik zu lernen geht aber wohl nicht. 

Wenn Du, BonnBass, Dich aber ohnehin auf prä-Barockmusik spezialisieren willst (habe ich früher fast ausschließlich gespielt, wenn auch eher als Allround-Bläser, seltener als Streicher) wäre eine Kontrabassgambe ohnehin passender. Die Bünde machen es einem in der Regel auch leichter. Wenn man aber kein mittelgroßes oder großes Ensemble hat in dem man mitspielen kann, kann man den Violone mangels Einsatzmöglichkeiten eigentlich vergessen. Für Barockmusik (notfalls auch auf Barockinstrumenten) tut es in der Regel auch der Kontrabass mit Darmsaiten oder weichen Synthetiksaiten. Das fällt niemendem auf wenn man es nicht sagt. Vorzugsweise mit flachem oben abgeschrägtem Boden, den haben die Gamben auch. Als Saiten nicht Spirocore Mittel, sondern was weiches mit Darm-, Multifaser-Synthetik- oder Seidenkern (z.B. Eudoxa, Innovation 140B/Super Silvers, Evah Pirazzi Weich, Velvet Compas 180 SUIT etc.).

Wenn Du dan möglichst autentisch sein willst und Darmsaiten nimmst wirst Du erst einmal einiges an Ärger haben. Darm will gut gepflegt sein wenn man nicht ständig sehr viel Geld für neue Saiten übrig hat. Versuchsweise kannst Du mal eine Darm-G-Saite für den Kontrabass kaufen (Efrano ist bezahlbar) und ausprobieren. Mit dem Bogen ist das nicht so ohne. Das gleiche gilt für die 6 Saiten der Gambe, nicht ohne, denn der Winkel der für jede Saite mit dem Bogen bleibt ist nur ca. 2/3 so groß wie beim Kontrabass. Viele Bassisten wegern sich aus diesem Grund ja schon einen 5-Saiter zu spielen. 

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es wichtig ist ein gut eingerichtetes Instrument zu bekommen. Der damals für mich neu gebauter Bass hatte für die Besaitung und meine Spielhäufigkeit (Üben contra Auftritte) und Fingerkraft eine deutlich zu hohe Saitenlage und eher harte Saiten. Damit habe ich mich jahrelang herumgequält und war oft froh wenn der Auftritt vorbei war. Inzwischen liegen die Saiten tiefer, die Saiten sind dicker und mit Synthetikkern und das Spielen macht wieder Spaß. 

Manche Probleme sind aber nicht so leicht zu lösen und erfodern mehr oder weniger heftige (und teure) Eingriffe in das Instrument. Z.B. die neben mir liegende Kontrabassgambe hat eine deutlich zu hohe Saitenlage, so dass die tiefen Saiten kaum vollständig heruntergedrückt werden können (zumindest nicht lange). Der Steg darf aber nicht niedriger gemacht werden, denn dann wird der Druck auf die Decke zu gering. Also muss der Hals steiler gemacht werden (dafür muss er aus dem Korpus heraus, teuer) oder der Winkel des Griffbretts zur Decke auf andere Weise vergrößert werden. Als Laie hätte ich damals, als ich die Instrumente bekommen habe, diese Probleme und wie groß der Aufwand zur Behebung ist gar nicht erkennen können. Daher ist es gerade so wichtig bei Instrumentenkäufen einen wirklichen Fachmann (z.B. einen erfahrener Lehrer) dabeizuhaben. 

Ich denke Du musst Dir selbst überlegen ob der Kontrabass nur ein Übergangsinstrument zur Kontrabassgambe sein soll oder ob Du trotz Renaissancemusik (für Mittelalter braucht Du kein so tiefes instrument) beim Kontrabass bleiben willst. Die Stimmung kann man auch um einen Ton erniedrigen, nur muss man dann eher mal in die Lagen klettern, was man sich bei der Kontrabassgambe meist sparen kann. Aber wenn Violone, dann würde ich auch Bassgambe (DAcead') lernen, denn dann findet man vielleicht auch ein kleines Gambenensemble in dem man mitspielen kann. Wenn sich dann die 4-Finger-Technik auf dem Violone realisieren läßt (die Größen können da SEHR verschieden sein, "mein" kleiner hat eher die Größe eines Violoncellos) ist das fein, aber sonst kannst Du dort immer noch auf Simandl mit Lagenhüpfen zurückgreifen. Allerdings ist die Gefahr bei Bundinstrumenten höher, dass man sich beim Lagenwechsel drastischer vergreift als bei bundlosen Instumenten, da man keine brauchbare Rückmeldung über die Intonationsfehler bekommt. 

Man sollte sich in Deinem Fall erst einmal genau überlegen was man konkret (früher oder später aber mit bereits bekannten Mitspielern) machen will. Einen Violone braucht man eigentlich nur in wirklich großen Ensembles (mehr als 8 Spieler). Eventuell kann es ab und zu ganz schön sein wenn ein Gambist auch Violone spielen kann und z.B. ein fünfköpfiges Ensemble vierstimmige Sätze dann auch mal zusätzlich mit Violone spielt. Das ist aber für ein solches Ensemble keine Hauptbeschäftigung. Das geht eigentlich erst bei Barockmusik oder Frühbarock (z.B. Monteverdi-Oper) bei entsprechend großen Besetzungen los. Ich habe früher in einem Renaissancemusik-Ensemble mit 12-16 Spielern mitgespielt, aber auch da hatten wir (noch) keinen Violone und auch keinen wirklichen Bedarf dafür. Daher mein Tip mit der (Tenor-/)Bassgambe. Könnte auch eine praktische Übung als Vorbereitung für die 4-Finger-Technik auf dem Kontrabaß sein, ich habe das jedenfalls so empfunden. Im Übrigen gab es in der Renaissance etliche verschiedene Stimmungen, nicht nur bei den Streichinstrumenten sondern auch bei den Blasinstrumenten und die kann man ja nicht mal eben umstimmen. Die Gambenstimmungen haben sich vermutlich nach den Lautenstimmungen gerichtet, denn damals war die Laute das Instrument was fast jeder spielen konnte. Es mag Puristen geben, die eine Sache als die allein richtige gelten lassen wollen, aber ob sie damit richtig liegen oder nicht ist doch sehr zweifelhaft. Michael Prätorius "Syntagma musicum, Band II" (Organografica) ist da wohl eine gute Referenz. 

Ach ja, vielleicht willst Du ja ein 16-Fuß Gambenensemble gründen? Dann könnte man mehrere Violone (mindestens drei, davon 1-2 in Kontra-D und 1-2 in Kontra-G) gebrauchen. Ab ob das so berauschend klingt wage ich zu bezweifeln. Vielleicht mal ein oder zwei Stücke als kleiner Gag in einem Konzert mit passenden Stücken die damit noch erträglich klingen. (OK, war eher ein Scherz...)

Also meine Empfehlung: Da Du ihn schon hast: erstmal Kontrabass. Das was Du da lernst kannst Du auf dem Violone auch spielen, auch wenn da die 4-Finger-Technik möglicherweise leichter geht. Quartstimmung, keine Frage. Erst mal Simandl, wenn der Lehrer beides kann, ggf. gelegentlich mal schauen ob Du mit 4-Finger-Technik zurecht kommen könntest, sonst erstmal Simandl. Je höher man in die Lage kommt um so mehr kann man von Simandl abwweichen, aber das kann noch einige Jahre dauern bis es soweit ist. Wen Du es Dir antun willst: Darmsaiten (viel Spass beim Stimmen), oben nackt, unten umsponnen (versilbertes Kupfer oder Silber). Informiere Dich aber über die Pflege von Darmsaiten! Sonst Synthetik (s.o.). Für den ersten Unterricht geht aber so ziemlich jede Saite. 

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