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Bassschule von Paul Breuer

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Zugeordnete Kategorien: Basschulen

Bassfreund Profilseite von Bassfreund, 06.02.2005, 21:59:15
Bassschule von Paul Breuer
Wer von euch kennt die "Methode des Kontrabassspiels" von Paul Breuer und wie würdet ihr das Werk einschätzen? Welche Kontrabassschule (für arco)würdet ihr als angemessen und zeitgemäß empfehlen?
arco Profilseite von , 07.02.2005, 14:08:52
Schlecht!
Eine gute Bass-Schule gibt es nicht, weil die Musikbeispiele allesamtz schlecht sind und das Fingersatz-System 1-2-4 nix taugt. Die einzige Ausnahme: Michael Wolfs Schule, aber für Anfänger schwer zu begreifen.
Bassprofi Profilseite von , 12.10.2006, 13:58:29
Die Baßschulen mit 1-2-4 Fingersystem sind einzig richtigen die es gibt. Alles andere ist Stümperei!
Ich sage das nach 30 jähriger Berufserfahrung! Und das entscheidet.
Leo
bassogrosso Profilseite von , 12.10.2006, 15:33:20
ich kann mich Leo nur anschließen; obwohl ich mich frage, ob "Bassfreund" inzwischen -nach gut eineinhalb Jahren- nicht schon eine Schule gefunden hat... dennoch will ich auf einige im folgenden Disput angeschnittene Punkte eingehen.
Habe in meiner Methodikprüfung alle (damals) erhältlichen (Klassik-)Schulen verglichen und bewertet: dabei kam Paul Breuer nicht besonders gut weg. Ich benutze (mit etlichen Einschränkungen wie Bogenführung oder gar Basshaltung: das kann ja nur ein Kleinwüchsiger..) die Ludwig Streicher- Schule; zum alleine Lernen -das war wohl der Ansatz von "Bassfreund"- würde ich die Schule von Lajos Montag empfehlen, weiß allerdings nicht , obs die zur Zeit zu kaufen gibt.

Vier-Finger-Technik: was soll das? sollen wir alle nur noch Minibässe spielen? oder nimmt die Zahl der frustrieren Cello-Probierer dramatisch zu? - in den Daumenlagen wird ja ohnehin der dritte F. benutzt, also...

Bach-Suiten: finde ich auf dem Bass deplaziert, das ist eine Stilfrage (keine technische; ginge ja eh nur auf nem Fünfsaiter -oder transponiert: nee. Wie wärs stattdessen mit den von Konrad Siebach herausgegebenen (Hofmeister FH 7004-7007) "Bachstudien" , die enthalten über 70 der interessantesten (schwersten?) Continuo-Stimmen aus den Bach'schen Kantaten,- da habt ihr was zu üben! (und könnt hin und wieder einen Cellisten alt aussehen lassen, der meint, in die erste Probe gehen zu müssen, ohne sich vorher die Continuostimme anzusehen...).Wem das nicht reicht, soll sich an die Gambensonaten machen, das hat was... und ist, für mich, auf dem Bass legitimer als auf dem Cello.
Gruß an die community
Günther
Barmin Profilseite von Barmin, 12.10.2006, 18:23:59
Hallo Bass-Profi,

meint  du das ernst?
 "Stuemperei"

Die eine oder andere Professur ging ja schon an solche Stuemper.

Aber es hat Unterhaltungswert wie sich hier manchmal die werten Herren KLassik-Profis fetzen.
Hey, immer locker bleiben!

Kann fachlich nichts weiter beitrage (spiele Zweifinger-Suchsystem), moechte aber allen Verbissenen Thomas Quasthoffs Tipp nahelegen: "Mal ab und zu ein Joint wuerde manchen Kollegen guttun"  .

Armin
klaus Profilseite von , 30.01.2008, 20:21:22
Genau genommen gibts EINEN 4-Finger-Professor in Deutschland. Und der ist ein guter Bassist, aber vor allem ein begnadeter Werbefachmann, alle reden über sein 4-Finger-System. Nur von den Erfolgen seiner Schüler hört man nicht viel. Wettbewerbe und Probespiele gewinnen die verpönten 3-Finger-Bassisten.

Übrigens kommt zur 4-Finger-Technik, die genaugenommen nur noch aus dynamischen Lagenwechseln besteht, noch der überschwere Bogen in der rechten Hand dazu. Weil es viel leichter ist, 240 Gramm hin und her zu schwingen als 120 oder 130. Sicher gibts talentierte Leute, die alles mögliche können. Aber als "Schule" und Lehrsystem für Schüler funktionert es eben nicht. Wetten?
Samy Profilseite von Samy, 30.01.2008, 20:46:41

wetten worum? Um weitere so "qualifizierte Beiträge"?

Willkommen auf der "Ebene von Diskussionen um Glaubensfragen"...

das "erleichtert ungemein" das Gespräch über Sachfragen
übrigens.. ich bin ein "verpönter 3-Finger-Bassist" zumindest die meiste Zeit

jlohse Profilseite von jlohse, 30.01.2008, 22:00:22
da kann man als Jazzbassist nur staunen: über was man sich alles streiten kann ...
aber wahrscheinlich denken die Klassiker das auch, wenn sie den Thread über Skalentheorie, oder die korrekte (Re-)harmonisierung von Blue Bossa lesen.
heinerle Profilseite von , 13.10.2006, 07:03:31
Also beim "DOBLINGER" in Wien gibt´s die Schule (-n) von Lajos Montag um relativ günstiges Geld zu kaufen. Hat sie sogar lagernd.
Und ja, es stimmt wohl: Schulen bzw. Lehrwerke gibt´s einige am Markt, aber gänzlich autodidaktisch geht´s wohl mit keiner (egal, ob 3 oder 4 FS), irgendwann muss ein Lehrer her.
Unter bassoporto.com gibt´s übrigens auch ein sehr brauchbares Anfängerlehrwerk zu bestellen.

Letz bass !!!!!
Hermann Mahr Profilseite von , 07.03.2008, 12:35:07
Recht hat er!
Continuo-Stimmen in Bach-schen Kantaten können einen erheblichen Schwierigkeitsgrad aufweisen, sind aber immer musikalisch interessant und haben dazu einen hineinkomponierten drive, selbst wenn einige Kirchenmusiker diesen Ausdruck nicht mögen.
Übrigens:
Immer dann, wenn Kontrabaß und Cello in Oktaven spielen, ist die klangliche Grundtonbasis der Kontrabaß, während das Cello die Obertöne des Kontrabasses ergänzt und eine angenehme Klangveredelung bewirkt.
Merke: "Eines der schwierigsten Soli für den Kontrabaß ist eine saubere Quinte in den tiefen Lagen." Diese Wahrheit stammt leider nicht von mir, die haben Berufenere formuliert.
jonas Lohse Profilseite von , 12.10.2006, 21:23:24
Soso. Du stehst also auf den Standpunkt, dass *Deine* 30 Jahre Berufserfahrung darüber entscheiden, was Stümperei ist und was nicht. Das halte ich, mit Verlaub und in Unkenntnis Deiner Person, für Selbstüberschätzung.

Die Bassschulen mögen unterschiedlicher Qualität sein, aber das es außer dem 1-2-4-Fingersystem noch andere übenswerte Fingersysteme gibt, belegen m. E. die zahlreichen mehr oder weniger prominenten Kollegen, die diese erfolgreich praktizieren. Was ist denn mit deren jahrzehntelanger Berufserfahrung? Oder sind das alles Stümper und Scharlatane?
Bassist14 Profilseite von Bassist14, 13.10.2006, 13:22:00
bei allem gebotenen respekt vor 30 jahren praxis:
quantität sagt nichts über qualität aus, theoretisch kann man ja auch 30 jahre lang nur sch.... bauen
jonas lohse Profilseite von , 13.10.2006, 21:21:21
Ich bin fest davon überzeugt, dass man die Frage nach dem richtigen bzw. optimalen Fingersatzsystem nur individuell beantwortet werden kann. Genauso wie die Frage ob Deutscher oder Französischer Bogen, und die dazugehörigen Bogenhaltungsvarianten. Denn ist ja auch eine Frage des persönlichen Anspruchs und Klangideals, und des des musikalisch-stilistischen Verwendungszusammenhangs.
Natürlich gibt es auch miese Schulen, aber deswegen alles von der eigenen Praxis abweichende als Stümperei abtun? Auch wenn man sich mit so einer Aussage schnell Feinde macht, wage ich den Satz: "Typisch Klassiker." Für Jazzer ist bei der Definition von Stümperei eher entscheident, was sich musikalisch tut, und nicht, wie man die Hand dabei bewegt.
makro Profilseite von makro, 14.10.2006, 22:36:44
Den Ausspruch "Typisch Klassiker" würde ich nach Lektüre der obigen Diskussion gerne zustimmen, fühle mich aber als "Klassiker" doch Aufgefordert diesen einer kurzen kritischen Betrachtung zu unterziehen.

Die "klassische" Musik wird im allgemeinen betrachtet auch heute noch sehr stark durch die Ideen, Vorstellungen und Geschmack des 19.Jahrhunderts geprägt. Das schlägt sich sowohl in den gängigen Interpretationen, als auch in der Musiker-Ausbildung noch immer deutlich nieder.

In Diskussionen zeigt es sich immer wieder das die mittlerweile doch reichlich angestaubte "Simandl-Technik" in weiten Kreisen der "klassischen" Kontrabassisten noch immer für das "einzig Wahre und mögliche" gehalten wird. Dies obwohl mittlerweile weiterentwickeltere spieltechnische Methoden erfolgreich angewandt und gelehrt werden (im übrigen wohldokumentiert). Die Avantgarde des "klassischen" Kontrabassspiels begnügt sich zu einem großen Teil längst nicht mehr mit dem althergebrachten 1-2-4 System. Im allgemeinen kann gesagt werden das der Kontrabass in der heutigen Zeit die spieltechnische Entwicklung durchmacht die das Violoncello Anfang des 18.Jhdt. vollzog. Das es dabei, wie bereits oben erwähnt, zu gewissen Reibungen kommt liegt in der Natur der Sache.

Der Jazzmusiker hat es hier etwas einfacher, muss er sich doch nicht (oder nur eingeschränkt) mit den oben angeführten Traditionen herumschlagen. Hier ist das Einführen und Einbeziehen neuer Spieltechniken relativ einfacher - und hat bisweilen nahezu normativen Charakter - als im klassisch geprägten Umfeld. Somit argumentiert der Jazzmusiker hier aus einer weitgehend betrachtenden (und somit gesicherten) Position heraus.

Nimmt man die Aussage "Typisch Klassiker" nicht als Provokation, sondern quasi als Spiegel - in den mancher Kollege gerne mal hineinschauen sollte - so gibt es daran nichts auszusetzen. Doch halte ich eine, gegebenenfalls auch kontroverse, Diskussion über die spieltechnische Entwicklung unseres Instruments für durchaus nutzbringend, im Zweifeslfalle hat sie zumindest Unterhaltungswert.
jonas lohse Profilseite von , 15.10.2006, 18:39:06
Du bringst das sehr gut auf den Punkt. Genau so sehe ich das auch.
fff Profilseite von , 07.02.2005, 15:17:31
was auch gut geht und zudem musikalisch sinnvoll ist: Bass bzw. Continuo Partituren besorgen und als Etüde begreifen, vorzugsweise Bach
philipp Profilseite von , 07.02.2005, 15:40:03
das mit den partituren klingt ma nach ner echt guten idee... hast du denn auch nen paar beispiele die für einen arco-anfänger tauglich sind? ich hab am anfang auch direkt versucht sachen über meiner kragenweite zu spielen und es war insgesamt sehr frustig.... ist wirklich nicht böse gemeint aber nenn mir doch mal nen paar anfängertaugliche partituren wenns geht samt bezugsquelle :)

mfg
philipp
Hendrik Profilseite von , 07.02.2005, 17:37:57
Hi Phillip,

ich kann dir die Suiten für Violoncello empfehlen. Gehen von "ganz leicht" (erste Suite) bis "mittelmäßig" würde ich sagen.
Bezugsquelle: tja, Musikalienhandlung (ca. 30€) oder Bibo

An diesen Stücken hast du auf jeden Fall eine Weile zu tun und sie sind eine sehr gute Übung. Übrigens durch die Bach'schen Dominantketten auch für Jazz. Und meines Erachtens klingen sie einfach besser als Simandl (was zugegebenermaßen ja auch nicht schwer ist...)

Viele Grüße
Hendrik
philipp Profilseite von , 07.02.2005, 18:01:59
hö?
du meinst nich die solosuiten für cello oder? ich höre hier grade ne aufnahme von denen und das ist auf dem bass definitiv uiuiui
ich bin leider nich so bewandert was bach angeht... sag mir doch bitte genau welche stücke du meinst...

mfg
philipp
Barmin Profilseite von Barmin, 08.02.2005, 19:00:43
Hi Forumsfreunde,

hatte genau das gleiche Problem (Arco (Wieder)anfaenger) und der freundliche Musikalienhaendler (wohne United Kingdom) sagte folgendes: Es gaebe verschiedene Ausgaben der Cellosuiten fuer Bass, davon die populaere Peters Edition, da sind die Stuecke in bassgemaessere Tonarten transportiert.

Die Hardcore Solobassisten bevorzugen aber anscheinend eine andere Ausgabe in Originaltonarten. Des weiteren sagte er, die meisten 'Reinschnupperer' spielten die Suiten 1 bis 3 (= erstes Heft der P. Edition) die folgenden seien schwerer. Besagtes erstes Heft habe ich dann bestellt, und das ist, wie gerade gesagt wurde, so einfach bis mittelschwer, was nicht heissen soll, dass ich es spielen kann.

Schliesse mich den Vorrednern an: Tipps interessanter, aber nicht zu schwerer Literatur waeren nett von Euch.

B.
bassogrosso Profilseite von bassogrosso, 13.10.2006, 07:47:54
Bach-Suiten: finde ich auf dem Bass deplaziert, das ist eine Stilfrage (keine technische)- ginge ja eh nur auf nem Fünfsaiter -oder transponiert: nee. Wie wärs stattdessen mit den von Konrad Siebach herausgegebenen (Hofmeister FH 7004-7007) "Bachstudien" , die enthalten über 70 der interessantesten (schwersten?) Continuo-Stimmen aus den Bach'schen Kantaten,- da habt ihr was zu üben! (und könnt hin und wieder einen Cellisten alt aussehen lassen, der meint, in die erste Probe gehen zu müssen, ohne sich vorher die Continuostimme anzusehen...).Wem das nicht reicht, soll sich an die Gambensonaten machen, das hat was... und ist, für mich, auf dem Bass legitimer als auf dem Cello.
Gruß an die community
Günther
Stefan-E Profilseite von , 08.02.2005, 10:07:52
Hallo,
es gibt da beim Verlag Friedrich Hofmeister in Leipzig eine Kontrabassschule vom Heinz Herrmann, ist mit dem Vermerk "Eine allgemeinverständliche praktisch-theoretische Grundschule für den Kontrabass" versehen und wird dort unter der Verlagsbestellnummer 8036 gehandelt. Und zur Beachtung: es handelt sich noch um einen originalen DDR-Druck, also kein blenderisches Hochglanzwerk! Aber es kommt ja bekanntlich auf den Inhalt an :-)

Gruß,
Stefan
Uli Profilseite von , 14.10.2006, 16:54:02
Kontrabassschule vom Heinz Herrmann,

Habe ich (antiquarisch), kann sie aber nicht verwenden, da Herr Herrmann meint: Eine Beschäftigung (mit dem KB) nach dem 20. Lebensjahr wird selten befriedigen, auch wenn...musikalische Vorkenntnisse vorhanden...

Tja: Ich bin 55 ;-)
Gruß
Uli
Bianca Profilseite von Bianca, 09.02.2005, 09:53:08
Hallo zusammen,
ich übe zur Zeit nach George Vance "Progressive Repertoire for Bass" und finde sie für einen Anfänger echt fantastisch, nachdem ich mich durch die ersten beiden Streicherbände gequält habe (d.h. im zweiten bin ich stecken geblieben) habe ich die Schule gefunden. Die Schule nimmt direkt mehrere Lagen in Angriff, aber immer nur einzelne Töne und bringt dazu direkt spielbare Stücke (wenn teilweise auch Kinderlieder), dazu gibt es noch eine Playalong CD mit Begleitung.
Vielleicht kennt den Vance noch jemand, dann würde ich gerne noch andere Meinungen dazu hören.
p.s. Die Schule ist zur Zeit nur in Australien zu bestellen.
Hendrik Profilseite von , 09.02.2005, 14:24:42
Hallo zusammen, nochmal kurz zu Bach. Ich weiß leider nichts von verschiedenen Ausführungen. Auf meiner steht jedenfalls: "J.S. Bach Sechs Suiten Violoncello solo BWV 1007-1012" Ich muss dazu allerdings ehrlich gestehen, dass ich (noch) keine Originalaufnahme davon gehörte habe und wenn, dann ist das schon so lange her, dass ich mich nicht mehr dran erinnern kann. Mich interessiert eben doch mehr der Jazz. Somit kenne ich leider auch die Originaltempi nicht. Ich spiele die Virtel ca. 60er Tempo und das geht ganz gut, wobei die Stücke im halben Tempo meiner Meinung nach viel besser klingen und mehr Spaß machen. Ist nicht son Gehetze, sondern halt eher etwas für Bassisten. :-) Diese Schule von Vance hatte ich noch nicht in den Fingern, weiß aber, dass sie im aktuellen lemurmusic-Katalog (auch www.lemurmusic.com) angeboten wird.
Hendrik Profilseite von , 09.02.2005, 14:33:08
...kleiner Nachtrag. Mir ist soeben noch etwas eingefallen:

1.) meine Bachedition ist von Egon Voss im G. Henle Verlag herausgegeben. (Falls das wichtig ist.)

2.) Die absolut geilste Bassschule die ich kenne heißt:
"Ron Carter
Comprehensive Bass Method"
Vielleicht checkt ihr die mal aus.

Viel Spaß!
philipp Profilseite von , 09.02.2005, 14:41:44
der haken an bach ist das tiefe c :)
ne oktave nach unten gehts deswegen nicht ohne quintstimmung fünfsaiter oder scordatur.... ne oktave nach oben also genauso wie das cello dann endet die schose in den tiefsten daumenlagen.... also nicht anfängertauglich
ich hab mir jedenfalls erstmal die petersedition geordert und werd die dann ma auschecken :)

mfg
philipp
philipp Profilseite von , 10.02.2005, 12:51:44
ich hab grade ebend die peters edition der suiten 1,2, erhalten und find die echt klasse!!!
wirklich empfehlenswert und auf den ersten seiten zwar stellenweise ein bisl frickelig aber auch anfängergeeignet.. später gehts dann allerdings stellenweise auch mal in den c-schlüssel und so, was dann schon schwierig ist, aber es hört sich jedenfalls immer klasse an und ist auch in der umsetzung auf den bass sehr gelungen teilweise sogar an schwereren stellen mit fingersätzen versehen....
also wenn ihr nen paar knackige etüden haben wollt die auch nach musik klingen dann mal fleissig bestellt :)

mfg
philipp
Wolf-Dieter Profilseite von , 10.02.2005, 15:14:44
Hallo Philipp,
kannst du uns den genauen Titel der Cello-Suiten für KB aufschreiben, damit wir nix falsches bestellen? Wo hast du sie bestellt? Versandhandel oder Ladengeschäft?
Gruß, Wolf-Dieter
philipp Profilseite von , 10.02.2005, 15:32:54
"bestellt" hab ich die über einen bekannten musikschulleiter deswegen war es sehr viel bililger...
"suiten für violoncello solo - ausgabe für kontrabass solo" heisst das heftchen nr.238b edition peters
ismn m-57708-235-6 steht über dem strichcode hinten :)

mfg
philipp
gecko Profilseite von , 11.02.2005, 07:43:54
Es wurde nach einer anfängertauglichen Schule gefragt, die kenne ich auch nicht. Aber zur immer wiederkehrenden Diskussion um die Vier-Finger-Technik kann ich sagen: Habe gestern auf NDR 3 einen Beitrag über den Rostocker Bass-Professor gesehen, und das was man von ihm gehört hat, hat mich echt umgeblasen. Ich habe mich erkundigt, es soll von ihm auch eine neue Schule geben, die BASSICS heißt. Weiß jemand etwas darüber?
Thieß Profilseite von , 11.02.2005, 22:01:24
Was hast du denn über den Rostocker Professor gehört, daß dich umgeblasen hat? Würd mich mal interessieren, weil ich mit dem Gedanken spiele, in Rostock zu studieren.

Grüße, Thieß
gecko Profilseite von , 12.02.2005, 08:17:03
Hallo Thieß,

gehört hatte ich bisher noch gar nichts von ihm. In dem Fernsehporträt aber hat man ihn spielen und unterrichten gesehen und gehört, und da habe ich mich gefragt, weswegen über die Vier-Finger-Technik überhaupt noch diskutiert wird, so überzeugend hat er sie angewandt. Außerdem macht er einen total sympathischen Eindruck. In dem Beitrag wurde auch über eine CD, die er mit einem sog. Bassetto aufgenommen hat, berichtet, sie soll demnächst auf den Markt kommen. Leider reichen meine Bass-Fähigkeiten nicht für ein Studium, sonst würde ich bestimmt, nach dem was ich gesehen habe, in Rostock studieren!

Vielleicht klappts ja bei Dir, kann mir aber vorstellen, dass er einen ganz schönen Zulauf hat. Viel Glück!

Gecko
luna 1 Profilseite von , 12.02.2005, 15:23:12
Immer wieder wird hier über vier Finger diskutiert. Kann mir einfach mal jemand verraten, wieso das nicht längst alle Bassisten so machen, wenns so gut sein soll?

Luna grüßt Stella
Tony Rocky Horror Profilseite von , 12.02.2005, 15:43:48
1. weil es sooooo gut garnicht ist!!!!!

2. weil Bassisten sehr konservativ sind?

3. weil einer der fortschrittlichsten Bassisten unserer Zeit, Francois Rabbath, auch nicht nach dem 4ersystem spielt

4. weil, wenn wir in musikalische Details gehen, es ohnehin völlig egal ist, WIE man es macht, es zählt nur, DASS man es kann

5. weil KEINER der 4Fingerspieler, die ich kenne, in Punkto druckvollem Jazzsound z.B. mit mir mithalten kann. Dafür kann ich in Punkto klassischer Filigranarbeit wiederum nicht mit ihnen mithalten. C`est la vie!

mfG
stella Profilseite von , 12.02.2005, 16:42:38
Du hast ja eine hohe Meinung von Dir. Gut so! Ist Niels-Henning O-.P Dir auch im druckvollen Spiel unterlegen?
Tony Rocky Horror Profilseite von , 12.02.2005, 18:03:24
So, wie ich "druckvoll" definiere, eindeutig: JA!!!!!!

NHOP macht seinen Sound mittels Pickup und Amp, wenn man ihm den Saft abdreht, kommen da zwar immer noch unglaubliche Geschwindigkeiten bei ebenso unglaublicher Intonation, es klingt (mir) aber nicht nach Kontrabass.

Ich stand einen Meter neben ihm, believe it or not.
stalla Profilseite von , 12.02.2005, 18:26:05
...immer wieder die gleichen Argumente: klingt nicht mehr nach Bass! Wann klingt denn ein Bass nach Bass? Wenn er grunzt, knurrt und immer etwas daneben klingt, Hauptsache groove? Oder, in der Klassik, wenn er immer ein bißchen peinlich klingt, wenn man schnell darauf herumwurstelt ohne dass es Stil und Klang hat? Ist es das, was den Bass ausmacht?

Dann steig ich aus dem Bass-Club aus und werd' mein Instrument künftig anders nennen.
Tschüß

P.S. Welche 4-Fingerer kennst Du denn, und wieso ist denn Rabbath das Maß der Dinge? Weil er in Dein Bass-Schema passt und auch und auch meistens unsauber spielt?
geiger Profilseite von , 12.02.2005, 18:34:45
Was zum Teufel sollen diese aggressiven Beiträge der 4-Finger-Spieler! Gegeigt wird doch seit Jahrhunderten auch mit der 3-Finger-Technik. Mit Erfolg! So mancher Straßenmusiker verdient sich damit seine tägliche Semmel!
philipp Profilseite von , 12.02.2005, 21:39:58
es ist wirklich völlig wurstegal wie man nen guten sound hinkriegt... einfach ma locker an die sache rangehen und so spielen wie es halt am besten geht... ob ich das nun mit 3 fingern 4 fingern oder kippeldaumen oder mit meinen zähne mache ist doch echt egal....
ausserdem ist es auch nach wie vor eine tatsache das 95% der literatur mit 3 fingern hervorragend zu schaffen sind... für den rest muss man dann mal nach kreativen lösungen sehen :)
davon ab ist 4 finger krams auch nicht so der heilige gral wie es hingestellt wird.... soll halt einfach mal jeder ausprobieren... der 4 fingrige soll mal schauen ob manche stellen nich relaxter sind mit 3 fingern und der 3 fingrige soll mal sehen ob manches nicht besser geht mit 4 fingern...

im übrigen ist herr oerstedt-pedersen tatsächlich nicht druckvoll... er ist filigran und technisch brilliant aber druckvoll ist was anderes... zb. sam jones oder mingus wobei natürlich grade sam jones nicht so das geballte ausmaß an sauberkeit ist aber was solls.... :)

mfg
philipp
gesa Profilseite von , 13.02.2005, 09:43:15
...das ist ungefähr so, wie wenn Du sagen würdest: mit 'ner guten Sprinttechnik kommt man locker auf 10,5 Sekunden auf 100m, für die letzten sieben Zehntel muss man dann halt 'ne kreative Lösung suchen. Will sagen: 95 % sind für Amateure super o.k., aber 95 % sagen auch aus, dass die Technik keine professionelle Technik ist! 10,5 sind für die allermeisten eine Traumzeit, für einen Profi aber völlig indiskutabel. Und genau so verhält es sich mit Simandl. Ganz nett für Amateure, aber für Profis nicht (mehr) zu gebrauchen.
philipp Profilseite von , 13.02.2005, 11:16:35
sorry so war das natürlich nicht gemeint...
was ich meinte ist das viele stücke mit 3 fingern super gehen und daher bei diesen stücken 4 finger überflüssig sind... trotzdem sollte man auch mit 4 fingern spielen können um eben die 5% zu bewältigen....
allerdings ist bei grossen teilen der (alten) literatur 4 fingeriges spielen einfach so wie der berühmte spatz und die 40mm haubitze :)
ich meinte also einfach nur das man beides können und anwenden sollte je nach dem wo welches system besser passt... beide systeme haben ihre vor und nachteile aber der einzige fehler den man machen kann ist sich auf eins festzulegen und deswegen die jeweils naheliegende lösung zu übersehen....
ich hoffe es ist klar geworden wie ich das meine....
(10.5 hab ich übrigens noch nie auf den 100m geschafft aber das nur am rande)

mfg
philipp
Jo Ritterbeck Profilseite von , 13.10.2006, 13:43:54
Ich möchte hier den Philipp unterstützen: Die Technik ist Mittel zum Zweck. Sie soll einen bestimmten musikalischen Ausdruck transportieren. Und der hängt halt auch von der Persönlichkeit des Bassisten ab. Und das ist auch gut so! Individualität ist gefragt und nicht "..der ideale Sound"
Es gibt Stimmungen, in denen ich mich bei NHOP sehr gut aufgehoben fühle. Z.B. "Friends Forever" als Hommage für seinen verstorbenen langjährigen Pianisten Kenny Drew.
Für mich stimmen hier angestrebte Aussage und das lyrische, nicht überladene Spiel überein. (NHOP ist ja leider zwischenzeitlich auch im Alter von 58 Jahren verstorben)
Daneben gibt es aber auch eine große Anzahl anderer Bassisten, die ich gerade wegen ihrer Individualität schätze und die mir allesamt etwas zu geben haben. (man merkt, ich bin Jazzer). Aus der Vielzahl seien als Beispiel genannt: Ron Carter, Red Mitchell, Milt Hinton, Sam Jones, Toni Blanton, Anders Jormin, Ray Brown, Charlie Haden, Dave Holland, Christian Mc Bride, Larry Grenadier, Eddie Gomez, Scott LaFaro, Charles Mingus, Paul Chambers, ...diese rein zufällige Auswahl der einflussreichsten Jazz-Bassisten ließe sich noch lange fortführen.
So verschieden ihre Spieltechniken sind, so entscheidend ist das musikalische Erlebnis, das sie bei MIR auslösen.
Also wieder eine Frage der Individualität, hier meines musikalischen Empfindens.
Wir sollten uns an diesen immer neuen Möglichkeiten freuen und nicht versuchen, ein allgemeingültiges Ideal von Sound und Spieltechnik zu konstruieren: Musik als Summe von virtuoser Technik, Equipment, Grad der Anerkennung in der Fachwelt. Zum Schluss: Musik hat nicht zuletzt auch mit Harmonie zu tun. Daher erschreckt mich der teilweise respektlose Umgang der Musikerkolleginnen/en miteinander in diesem Forum. Verschiedene Meinungen ,-JA-, aber auch Anerkennung und ernsthafte Auseinandersetzung mit der anderen Meinung ohne ins Persönliche abzugleiten.
MFG
Jo"Doc"Ritterbeck
Tony Rocky Horror Profilseite von , 12.02.2005, 21:28:38
Tach stellastalla,

du brauchst nicht gar so echauffiert zu reagieren, es lohnt sich nicht und es geht jau auch um so gut wie nix!

Ich kenne all die 4Fingerer, die Ende 80er, Anfang 90er bei Michael Wolf in Duisburg studiert haben. Ich hatte einige Unterrichtsstunden bei ihm, weil mich sein System interessierte, habe es aber entweder nicht verstanden oder falsch umgesetzt oder beides. Ich spiele vorwiegend altmodisch. Dann wäre da noch Adelhard Roidinger, er spielt einen Viertelbass und klingt nicht sehr bassig. Wenn ich nicht nach Bass klingen möchte, nehme ich mein Cello, aber das kann jeder machen, wie er will. Ich halte Rabbath NICHT für das Mass aller Dinge, wie kommst du darauf? Ich habe ihn nur einmal gehört, da spielte er nicht unsauber. Gefallen hat es mir dennoch nicht. In mein Bass-Schema passt übrigens jeder, weil es nicht existiert.

Zu deiner wichtigsten Frage: wann ein Bass wohl nach Bass klänge? kann ich nur sagen: KEINE AHNUNG!! Ich habe da für mich persönlich eine eigene Definition, das heisst nicht, dass ich andere Definitionen nicht akzeptiere. Da hast du was missverstanden. Ich mag es, wenn der Bass egal in welcher Stilistik seine traditionelle Funktion wahrnimmt, also die harmonische Struktur nach unten hin abdichtet und dadurch alle darüber liegenden Stimmen ins richtige Licht rückt. Musik ohne Bass klingt meistens banal, dies ist natürlich ein geschmackliches und kein musikwissenschaftliches statement. Das heisst für mich: ja, Hauptsache Groove! Das solistische Gefrickel interessiert mich nicht. Wenn mir einer seinen Dittersdorfscheissdreck vorspielt reden wir automatisch darüber, wie lange man üben muss, damit man das überhaupt hinbekommt. Ich greife dann zum Cello (es steht hier rum und wird von mir sporadisch und dillettantisch verwendet) und spiele ein paar Takte einer Bach-Cellosuite. Für fast alle Bassisten offenbart sich augenblicklich: warum sich auf dem grossen Kasten den Arm brechen, wenn es ein Instrument gibt, auf dem man das gleiche Zeug nach 3 Tagen Üben in viel besserer Qualität hinbekommt?
Was ich damit sagen will: ein jeder mache auf seinem Bass, was er wolle, und nenne ihn, wie er wolle. Unterschiedliche Instrumente sind im Laufe der Jahre entwickelt worden, um unterschiedliche Stärken hervorzuheben. Ich kann auch ein paar triggermikros an meinen Bass machen und via Midi Schlagzeug darauf spielen. Warum? Es gibt Schlagzeuge! Höherschnellerweiter? Kauf` dir ein Cello!! Bebopthemen in Originaltempi und Originallagen? Kauf` dir ein Altsax!!
Ich gebe aber dennoch gerne zu, ein bis zwei Jahrzehnte gebraucht zu haben, um eine swingend gespielte Halbe bei, sagen wir mal: Count Basie spielt little darling! wirklich geil zu finden. Vielleicht geht es dir irgendwann genauso, wenn nicht, ist das aber auch egal!!!!

mfG
stella Profilseite von , 13.02.2005, 09:36:41
Hi Horror-Toni,

o.k., Dein Beitrag besänftigt mich wieder etwas, denn Deine Argumente leuchten ein. Es nervt mich nur ohne Ende, wenn die Leute, denen es um Qualität geht, und die Ihren Qualitätsanspruch verwirklichen indem sie neue Wege gehen und hart an sich arbeiten, als Abtrünnige von der wahren Bass-Idee hingestellt werden. Es gibt so unglaublich viele Dilettanten in der Szene, die einfach nur absolut dummes Zeug erzählen. Das können sie gerne tun, solange sie sich nicht mit ihrem Unvermögen über andere erheben, die hart daran arbeiten, weiterzukommen mit unserer Kiste. NHOP ist einer davon, er hat wahrlich das Bass-Spiel weiterentwickelt, Red Mitchell ist ein anderer, und immer hat man sich das Maul zerrissen, weil sie etwas anders machten als die anderen. Ohne die traditionellen Wege zu verlassen, kommt man kein Stück weiter, und selbst wenn man da wieder ankommt, wo man schon mal gewesen ist, hat man einen anderen Blickwinkel-siehe Dein Statement zu den zwanzig Jahren Erkenntnisarbeit für swingende Halbe. Übrigens hast Du die 4-Finger-Technik bestimmt falsch verstanden in den paar Stunden, die Du gehabt hast. Also solltest Du Dich auch zurückhalten, was deren Bewertung anbelangt. Hans Roelofsen, der niederländische Bassist oder der hier manchmal schon gehandelte Silvio Dalla Torre, beides zwar Klassiker, aber perfekte 4-Fingerer, könnten Dir zeigen, wie es geht und wie Du damit sowohl druckvoll als auch philigran und virtuos spielen könntest. Und wenn Du Dir mal deren Aufnahmen anhörst, wirst Du bemerken, dass es ein Kontrabass-Spiel jenseits vom Dittersdorfscheissdreck und Steggefummel gibt, das unglaublich groovt, obwohl es nur "langweilige" Klassik ist.

stella by starlight
Tony Rocky Horror Profilseite von , 13.02.2005, 11:53:42
Tach Schneller bei Staalight,

so langsam kommt ja Schwung in die Debatte!! Ich stimme deinem letzten Kommentar weitgehend zu und behaupte, zuvor nichts wesentlich widersprechendes behauptet zu haben, man liest zwischen seinen eigenen Zeilen nun mal anders als zwischen den Zeilen anderer.

Also nochmal schön deutlich: ich habe ja garnichts gegen NHOP!! Du bist ein wenig über meine "druckvoller als..." Formulierung gestolpert, ich erläutere das: ich meine mit sowas, dass man einen sehr subbasslastigen, lang sustainenden tiefen Ton pizzicato nur hinbekommt, wenn man links mit ordentlich Kraft zudrückt und rechts mit ordentlich Kraft zieht und den Bass nicht zu tief gelegt hat. Schon wenn ich im Sitzen spiele, kann ich das nicht mehr so gut wie im Stehen. Der von mir sehr geschätzte NHOP (mehrere masterclasses bei ihm besucht!!!) kann exakt sowas nicht. Er kann alles andere wahnsinnig gut und besser als ich ohnehin. Seine Verdienste sind mir klar. Nie käme ich auf die Idee, mich generell über ihn zu erheben. Und, ich wiederhole mich, es gibt die eine Basswahrheit nicht, also auch keine Abtrünnigen davon.

Missverstanden hast du meine Bewertung der 4-Finger-Technik, da ich sie garnicht bewertet habe. Ich habe nicht gesagt: generell besser oder schlechter!, sondern: für mein spezielles Soundideal überflüssig. Ich kenne genügend Bassisten, die damit nicht nur klarkommen, sondern auch gut klingen. Die beiden von dir genannten Bassisten schauen wir uns mal in 10 Jahren an. Wenn sie pro Jahr EINEN Absolventen in einem Berufsorchester untergebracht haben, sind sie wirklich gut, denn das ist ihre Aufgabe. Ich bin also, abschliessend, weder für noch gegen die 4Fingertechnik. Michi Bunya konnte mir nie erklären, was er denn da für Fingersätze benutzt. Er hat noch nicht mal drüber nachgedacht.

mfG
stella Profilseite von , 13.02.2005, 13:24:43
Hallo Horror-Ton,

sorry, ich meine natürlich Horror-Tony, hier ein paar Aspekte für mehr Schwung in der Debatte:

1. Das mit dem "ordentlich zudrücken" ist Quatsch, Schnee von gestern und physiologisch widerlegt. Ich wette mit Dir, dass Du den von Dir gewünschten Sound auch ohne Griffbrett-Ausdrücken erreichst.

2. Das Soll der 10 Jahre-Beobachtungszeit der beiden Herren ist jetzt schon erfüllt, und das, obwohl, wie Du sagst, die Basswelt, sprich die Orchesterbassisten stockkonservativ sind und alles Neue mit Argusaugen beobachten.

3. Die 4-F-T. hast Du mit "ist gar noch soooo gut" ganz klar bewertet, was ist das denn, wenn keine Bewertung? Tu nich so erwachsen....

4. Täte es diesem Forum mal ganz gut, wenn hier etwas mehr über Qualität und Spieltechnik diskutiert werden würde.

In diesem Sinne:

Danke für Deine Beiträge!

stella by moonshine
Tony Rocky Horror Profilseite von , 13.02.2005, 14:32:39
Tach moonlightshadow,

den Versprecher mit dem Horrorton habe ich natürlich bemerkt, gut gegeben!!!!!!!!!!!

1. Es interessiert mich nicht, ob das "Zupacken"-Argument physiologisch widerlegt ist oder nicht. Ich HÖRE den Unterschied. Es sei dir versichert, dass ich viele Jahre meines Lebens der Erforschung alternativer Techniken gewidmet habe. Falls du dir unter "Energie" beim musizieren was vorstellen kannst: es fängt beim Zupacken an! Ich sehe das philosophisch. Wenn ich Musikanten zuschaue, die alles schön kontrolliert mit Alexandertechnik und was weiss ich was vom Stapel lassen, OHNE sich den Arsch bei jedem einzelnen Ton rauszureissen, interessiert mich deren hochvirtuoses Wasauchimmer nicht. Ich spiele in mittleren Lagen übrigens mit 4 Fingern!!

2. Gut, wenn die Herren sich bewährt haben. Ich sagte NICHT, die Basswelt sei konservativ, bei näherem Hinsehen erkennst du ein Fragezeichen hinter diesem Kommentar!

3. "Gar nicht sooo gut" meint: es gibt musikalische Zusammenhänge, wo es passt, und solche, wo es nicht passt. Es gibt kein absolutes GUT oder SCHLECHT. An den Simandldogmatikern hat mich immer schon angekotzt, was mich an den selbsternannten Erneuerern ebenfalls ankotzt: beide Seiten sind davon überzeugt, den Stein der Waisen (!) gefunden zu haben. Entledigt euch eurer Scheuklappen!! Beide!! Die 4Fingertechnik ist nicht neu. Sie hat immer existiert. Da hat keiner was Neues erfunden. Und ich kann so erwachsen tun, weil ich so erwachsen bin :)

4. Machen wir doch soeben!!!!!!!!!!!!!!

5. In 50 Jahren, wenn die Simandltechnik nur noch als Relikt aus grauer Vorzeit irgendwo ein Schattendasein fristet, hat sich die Debatte ohnehin erledigt. Die Menschen werden statistisch immer grösser. Bleibt zu hoffen, dass die Hardcore-4Fingerer auch schön Sport treiben und Rückenschule machen undsoweiter. Kaum ein Musiker rennt so oft zum Arzt wie sitzende 4Fingerbassisten. Das ist aber wahrscheinlich nur ein Vorurteil.

Bitte!
stella Profilseite von , 13.02.2005, 17:38:47
...wer spricht das letzte Wort?

War nett mit Dir virtuell zu plaudern. Ich möchte Dir noch auf den Weg geben, dass harte Arbeit beim Spielen dann eben auch so klingt, eben nach harter Arbeit. Was sagt Dein mittlerweile ja wohl völlig zerfetzter Arsch dazu? Spielst Du deshalb im Stehen, weil er nur noch weh tut? Man kann tatsächlich auch ohne Schmerzen und Leiden gut spielen, und auch bei Dir höre ich raus, dass Du die Virtuosität dem knurrigen Sound geopfert hast. Wo ist da, wenn Du schon philosophisch kommst, die Verbindung der Polaritäten, wie führst Du animus und anima zusammen, um Deinem Publikum und damit auch Dir selbst das ultimative, sinnliche Vergnügen an der Musik zu bieten, die aus Dir selbst fließt und für die der schwache Körper nicht mehr Barriere, sondern Mittler darstellt? Nochmal, ganz langsam, genau lesen: es ist beides möglich, wenn Du so willst: druckvoller Sound und philigranes Spiel.

Viel Spaß beim Weitersuchen!

stellaaliashabichgradevergessen
jost Profilseite von , 13.02.2005, 19:29:18
Ihr nervt!
Tony Rocky Horror Profilseite von , 13.02.2005, 20:22:36
Vielen Dank für deine weisen Ratschläge. Ohne sie wäre mein Leben sicher sinnlos geworden.

Und einen schönen Gruss an deine Kollegen in der Walldorfschule.
stella Profilseite von , 13.02.2005, 20:42:32
Den Gruß werde ich den Kollegen morgen ausrichten.
Woher weißt Du nur....
Sollen wir Dich wegen des zerfetzten Arsches in die Antroposophische Klinik einweisen lassen? Dort wird er mit Kräutertee bepinselt, und Du kannst den Schwestern mit druckvollem Sound imponieren.

Frankn'Furter
Bassfreundin Profilseite von , 12.02.2005, 00:48:08
Wir warten alle auf den 1. März, um mehr zu erfahren http://www.silviodallatorre.de/
Paulsen Profilseite von , 12.02.2005, 11:24:02
Klingt ja vielversprechend, danke für den Link!
ulla Profilseite von , 18.02.2005, 17:34:26
Habe gestern eine Sendung im Deutschlandradio über Dallatorre gehört, war echt stark. Leider habe ich sie nicht aufgenommen. Ist hier vielleicht einer, der das hat? Und kann mir einer sagen, wie seine CD heißt?

Ulla
ulf Profilseite von , 20.02.2005, 21:45:01
Die CD heißt "Songs, Chansons, Elegies" und kommt demnächst raus. Sie kann hier bestellt werden: https://ssl.haenssler.de/classic.de/default.asp
Michael Binder Profilseite von , 20.02.2005, 11:11:28
Ich find es lustig wie ihr euch alle das Maul zerreisst und über die oben genannten "Bassgrössen" herzieht bzw diskutiert.
Spielt erst mal so, dann könnt ihr reden, aber so labern nur welche daher die nicht spielen können,
Gruss, Mi
FrederikM Profilseite von FrederikM, 20.02.2005, 13:00:13
"Spielt erst mal so, dann könnt ihr reden"

Dieser Satz ist, mit Verlaub gesagt, Schwachsinn. Wenn man danach gehen würde, dürfte man nie etwas kritisieren.
Mir gefällt ein Buch aus diversen Gründen nicht? Kritisieren und darüber diskutieren darf ich nicht. Vorher sollte ich es erstmal besser machen.
Die Kameraführung in einem Kinofilm sagt mir nicht zu? Machen Sie es doch erstmal besser, Herr Möhle.

Besten Gruß,

Frederik
reinhardt Profilseite von , 20.02.2005, 19:50:19
... hast ja recht im Prinzip, aber etwas Sachkompetenz bei einer Kritik tut sicherlich nicht schaden, oder? Schließlich kann ja auch nicht jeder Blockflötenlehrer eine Bruckner-Aufführung rezensieren. Also, meine Meinung: kritisieren darf jeder, kann aber halt leider nicht jeder!

Reinhardt
Christian Kassühlke Profilseite von , 16.02.2008, 23:49:36
Mein erster Lehrer sagte zum Thema 4-Finger: "Irgendwann kommt der Lagenwechsel!"

Übrigens war ich sehr beeindruckt von Michael Wolf und finde sein Spiel unglaublich. Silvio Dalla Torre habe ich mal getroffen, als er Anfang 80er-Jahre in Wiesbaden mit einer Band E-Bass spielte (ich glaube einen Spector), damals haben wir uns über Ludwig Streicher unterhalten.

Grüße, Christian
hanf Profilseite von hanf, 21.02.2008, 10:06:47

Erstmal:

Jeder kann doch so spielen wie er möchte!!

Das Problem:

Junge Leute, die evtl. eine Profikarriere anstreben, können durch solche Methoden auf den falschen Dampfer kommen. Nach dem Studium schauts dann schlecht aus.

Tip:

Alle die  gerne Orchestermusiker werden wollen, sollten sich an den Bassisten aus den großen Orchestern orientieren.

Zu denen die 4-Fingervertreter nicht gehören.

Alle anderen haben ja sowieso nichts zu verlieren.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 21.02.2008, 12:19:06

"Alle die  gerne Orchestermusiker werden wollen, sollten sich an den Bassisten aus den großen Orchestern orientieren"

Richtig, ein Grund warum man sich an denen orientieren sollte ist, dass die sich keine Laus in den Pelz setzen werden. Jemand der mit einer weniger traditionellen Technik gleichgut oder besser spielt, setzt die etablierten Leute unter Druck und bringt sie in Zugzwang. Andererseits fühlt man sich  vor seinen Kollegen bestätigt und fühlt sich geschmeichelt, wenn man während eines Probespiels seine eigene Technik gespiegelt sieht.

Mein Tip daher, alle die  gerne Orchestermusiker werden wollen, sollten sich die Fingersätze und Striche besorgen mit denen Solobassisten und Vorspieler Dittersdorf, Othello, Beethoven 5 und 9 spielen, Intonation Artikulation und Dynamik in Nuancen ändern, damit sie das Gefühl haben einem noch was beibringen zu können. Natürlich ist das ein bewerbungstaktischer Tip für eine Orchsterstelle und weniger ein Tip für innovatives und kreatives Kontrabassspiel. Nirgendwo wird so gemauert wie bei Orchesterstellenvergabe, der Begriff Professionalität besagt, dass man auf Dauer sein Auskommen mit etwas erwirtschaften kann, nicht aber ob diese Fähigkeit schön oder mässig rüberkommt.  Wer bei dieser Angelegenheit verliert oder nicht steht daher auf einem ganz anderen Blatt. Ciao Roland      

Mingus-Thingus Profilseite von Mingus-Thingus, 28.02.2008, 17:05:09

Och wer hat denn die Diskussion wieder ausgepackt! Ich finde dass zu diesem Thema immer noch sehr viele Unklarheiten (Vorurteile?) im Umlauf sind. Ich hege auch den Plan in Rostock in ein oder zwei Jahren bei Sidato zu studieren obwohl ich eher aus der Jazzecke komme. Wie in meinem Thread „Was ist ein schwerer Bogen“ zu sehen  ist hatte auch ich Vorurteile und Bedenken gegenüber der „Neuen Niederländischen Schule“. Allerdings habe ich mich dann mit dem Thema weiter auseinander gesetzt und habe auch die Vorteile gesehen. Außerdem gehen mir diese Dinge total auf’n Nerv:

 

1. Eine 30jährige Erfahrung, in welchen Orchester auch immer, sagt noch nicht viel über die „ultimative Technik“ aus.

         Was aber auch nicht heißt das alle traditionellen Techniken vollkommen falsch sind. Wenn jetzt wer ins Forum

     Schreibt er spielt seit 40 Jahren Faustgriff im Orchester, müssen wir das dann auch alle tun?

 

2. Wer soll auf einen „falschen Dampfer“ geraten? Ist es nicht jedem selbst überlassen welche Technik er spielt?

      Ist das nicht eine individuelle Entscheidung? Natürlich wird man von allen Seiten beeinflusst, gerade als junger Bassist.

     Das fängt schon hier im Geba-Forum an! Ich glaube wenn man hier wirklich Infos sucht und keinen Individuellen Geist hat

      kann man hier auch schnell verwirrt werden. Das die Orchester gerne traditionelle Leute nehmen kann ich nicht wirklich

       verstehen, denn wichtig ist doch das man spielen kann und einen ordentlichen Sound hat. Welche Technik man dafür

       benutzt ist doch völlig egal, oder? Wo wir aber wieder zum Konservativen kommen.

 

3.  Der kleine Finger ist zu schwach?! Mit beiden zu greifen ist leichter?! Sind keine Ärzte, Medizinstudenten oder Anatomen

      unter uns im Forum? Die würden wahrscheinlich wissen das oben erwähntes totaler Humbug ist!!!!!!!!!!!!!!!

      Dar ich mich sehr für Medizin interessiere und schon diverse Bücher gewälzt habe wusste ich nachfolgendes schon

       Lange. Der kleine Finger ist nämlich der Stärkste der Hand. Allerdings wird er sehr selten genutzt und ist dies nicht von

       Anfang an. Der Finger muss systematisch trainiert werden. Dieses Ziel ist aber in relativ kurzer Zeit zu erreichen!

        Manche brauchen aber auch gar kein Training. Man wird oder würde später bemerken das es dann leicht ist

        Mit dem vierten Finger zu spielen.

 

4.  Nicht alles Alte ist auch das Beste. Wie würde unsere Gesellschaft aussehen würden wir noch alles wie vor

     120 Jahren machen. Niemand sagt das diese Technik generell falsch ist, bloß vielleicht weniger Vorteilhaft.

     Wie ich aber oben erwähnt habe ist das eine rein individuelle Entscheidung. Jeder muss selber wie er spielt!

      Allerdings sollte niemand dadurch Anfeindungen ausgesetzt werden. Ich akzeptiere beide Sachen wenn sie

      Ordentlich gemacht werden und würde deswegen niemals irgendwen  fertig machen.

 

5.  Nur weil ein großer Bassist diese Technik spielt heißt das noch lange nicht das diese auch die Wahre ist.

     Das gilt in allen Fällen!!!!! Möchte ich hier betonen!!!! Wenn ihr euch mal auf anderen Instrumenten

     Umseht gibt es dort mit unter von Berühmtheiten angewendet mehrere Techniken.

 

 

Ich hoffe ich habe niemanden irgendwie beleidigt, bloß diese Diskussion ist echt schon URALT!

 

Gruß Phil

hanf Profilseite von hanf, 01.03.2008, 13:23:12

Hallo Phil,

du bist ja ein richtiger Schlaumeier.

Übrigens , erklär das alles doch mal unseren französischen Kollegen, wenn du dort mit deutscher Bogenhaltung vorspielst.

Viel Erfolg in deinem , wie auch immer ausgerichteten "Beruf"sleben.

Viele Grüße

Samy Profilseite von Samy, 01.03.2008, 18:52:49

???? Der "Sinn" dieses Beitrags erschließt sich mir leider nicht...

inwieweit ist der Hinweis auf "gelebte Vorurteile" ein Argument gegen eine gewünschte Offenheit??

bassknecht Profilseite von bassknecht, 02.03.2008, 22:55:48

 

@Hanf Das ist Dein zweiter Versuch Probespiele, Erhalt einer Orchesterstelle und die Mitwirkung in einem Berufsorchester als Argument einzubringen für bzw. gegen eine bestimmte Art Kontrabass zu spielen. Ich halte eine solche Ansicht für falsch. Es ist meiner Meinug nach grob dumpfbackig ein Antipodentum, eine Art Feindbild zu französischen Berufskontrabassisten und deren bevorzugter Obergriffbogenhaltung anzudeuten, das hatten wir alles schon mal.

Gute Wünsche sind keine schlechte Sache aber was Dich das Berufsleben von Phil angeht, erschließt sich mir nur über die Interpretation, dass Du sein Berufsmusikertum und damit Phil´s fachliche Kompetenz anzweifelst - wie gottverdammt borniert.

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 02.03.2008, 02:24:02

Was den Orchesterbetrieb angeht, so glaube ich gerne dass sich die taktischen Ueberlegungen von Roland realistisch sind und sich auszahlen.

Als Improvisierender Musiker ist das natuerlich voellig egal, wo man sich jetzt seine Technik abholt.

Persoenlich habe ich seit ein paar Monaten auf meinem 3/4Bass Quintenstimmung drauf und setze mich gezwungenermassen mit 4FT auseinander. Dann habe ich noch einen kleinen 1/2 Bass, eigentlich fuer die Quinten gekauft, klang aber nicht, also jetzt in Quarten. Da E-Bass mein Erst-Instrument war, macht mir die Koordination keine Probleme. Spiele auf dem 1/2 Bass, gerade rel.niedrig eingestellt, fast konsequent 4FT, auf dem mittelhohen 3/4 ist das ein anderes Thema. Der Bass klingt entschieden besser und lauter mit den Quinten - trotzdem ist noch nicht klar, ob ich das weiter durchziehe. Wo es moeglich ist, bin ich hier mit Simandl-maessigen Fingersaetzen echt besser bedient (entspannter und better in tune), man brauch aber fuer bestimmte .

Ich denke das haengt viel mit alten Gewohnheiten zusammen. In der Theorie mag ja die 4FTviel besser sein, trotzdem ist die Frage, wenn man endlich mit der Simandl Technik (als engagierter Amateur-bis-Semiprofi ) einigermassen 'in tune' spielt, ist es dann echt die Muehe wert, nochmal von vorne anzufangen? Also das nur als Warnung, muss jede[r] selber entscheiden, ich habe halt nur festgestellt, in der Praxis ist das schon heftiger vom Zeitaufwand als ich dachte.

 

Servus und pfueats Euch

Armin

Schüler Profilseite von , 03.03.2008, 10:05:58
Dieses Forum hier ist soooo geil, ich seit alle der Hammer!!! Meiner Ansicht nach sieht das ganze so aus:

Die klassische Kontrabass-technik, also die 3-Finger Methode nach Simandel und unzähligen danach ist eine bewährte Medthode. Wer streicht sollte nach der Methode spielen da man so genauer Intonieren kann. Die 4-Finger Methode ist in den tiefen Lagen einfach nicht genau genug, es sei denn mal spielt nen Mini Bass, aber schon ab 3/4 wird das schwierig. Ich erklär euch mal meinen Hintergrund:

Ich hab mit 12 E-Bass angefangen, dann mit 16 Jazz-Kontrabass (also nur Piz) und mit 18 das Streichen. In einem halben Jahr mache ich Aufnahmeprüfung in München für den klassischen Studiengang. Ich spiele momentan in einer Deutschlandweiten Pop-Rock-Band Five'n'Dime mit denen ich regelmäßigen auf kleinen Minitouren fahren (so 3-5 Gigs am Stück, D, Ö und S), habe meine eigenen Jazzband mit der ich etwa 20 mal im Jahr Mainstream-Jazz spiele und spiele in aktuell 3 Orchestern als fester Bassist, jeweils am 2. Pult als Vorspieler (das sind allesamt sehr gute Amateur-Orchester).

So warum das alles? Warum so ein Forum? Warum müssen sich Klassiker und Jazzer immer so fetzen? Ich bin so dreist und spiele beides auf einem sehr hohen Niveau, was meinen Lehrer, Bassist der Hr-Rundfunk, sehr nervt da er Jazz nichtn leiden kann...

Für mich ist die Sache eigentlich relativ einfach: Im Orchester bracht man große und voluminöse Bässe (deswegen ist ja heute fast überall 5-Saiter-Pflicht) und einen großen Ton. Auf großen Bässen ist die 3Finger-Technik in den tiefen Lagen dann einfach ungenau, und das kann keiner abstreiten! Man schafft das auf einem großen Bass einfach nicht, es sei denn man hat Hände wie ein Bär.
In de Jazzband spielt man meistens über einen Verstärker. Der Bass muss da gar nicht so viel akkustisches Volumen haben, manchmal ist es sogar besser einen dickwandigen zu haben um sich vor der Bassdrum zu schützen damit nicht alles mitschwingt (meine Erfahrung und Rat alles meiner Lehrer, darunter Didi Beck von Boppin'B ---> ein genialer Bassist...)! Da man da viel Sound über die Finger der rechten Hand holt und über den Tonabnehmer / Verstärker, ist man da durchaus in der Lage einen kleineren Bass zu spielen und 4Finger-Technik. Die Intonation muss eh nicht so genau sein in den tiefen Lagen (und auch das ist so, sagt alle nichts! Was hört der Zuschauer vom Bass da wenn das Saxophon soliert... es geht da um nen gescheiten Groove und den um die harmonisch ausgefeiltesten Linien) da man sie da einfach nicht so genau hört beim Pizzen wie beim Streichen.
Und die Leute die vom E-Bass kommen? Da wird ja nur 4-Finger-Technik gelehrt, da man die ab dem 5. Bund problemlos greifen kann.. Da die sich nicht noch auf 3Finger umgewöhnen wollen für ein Zweitinstrument ist mehr als verständlich.

Also Leute legt den ollen Streit nieder, einigen wir uns drauf das es für den Klassiker durchaus wichtig ist sehr genau zu intonieren auf großen Bässen und das mit 3-Finger besser geht, wobei natürlich es den Einzelfall gibt da man persönlich anders besser zurecht kommt! Wir sind ja auch alle Individuen!
Der Jazzer hat es einfacher was die "Wahl" seiner Technik betrifft, er darf auch Improvisieren und daher kommt er auch nicht in Verlegenheit Sachen spielen zu wollen die er nicht mit der Technik spielen kann, d.h. er imrpovisiert im Rahmen seiner Technik, was der einzige und beste Weg ist, denn ansonsten kommt nur Mist raus wenn man ewtas spielen will und es nicht hinbekommt weil die Finger das nicht können (dann ist üben angesagt).
Und für den E-bassist ist doppelt so schwierig weil er wirklich anderes gewohnt ist, da gilt es auch immer den Einzefall zu betrachten!

So, und jetzt hört doch einfach auf zu streiten.... oder zerreißt mich in der Luft wie ihr es mit allen macht!

--> Aber mir egal, ich bin zufrieden mit mir, denn ich spiele von Rock über Jazz zu Klassik alles sehr ordentlich, bin kein Virtuose in keinem Gebiet, aber ich glaube ich Groove, und das ist das wichtigste (selbst im Orchester, nur auf eine andere Art =) !!! Das hab ich aber alles nur meinen wirklich tollen Lehrern zu verdanken!
makro Profilseite von makro, 03.03.2008, 12:30:09
"Für mich ist die Sache eigentlich relativ einfach:"

Da macht es sich jemand wirklich einfach und verbreitet - statt sich mit dem Thema wirklich auseinanderzusetzen - lieber Unsinn.

1. Der Fünfsaiter wird nicht wegen seines Volumens (davon hat er nicht mehr als ein vergleichbarer 4-Saiter), sondern wegen seines Tonumfangs verwendet (Manch 4 Saitiges Instrument wurde zum 5-Saiter umgebaut darunter auch nicht wenige 3/4 Kontrabässe). Alternativ dazu wird in England und Amerika gerne die "C Extension" verwendet um den Tonumfang bis zum C zu erweitern. Einige wenige Bassisten verwenden die Quint-Stimmung (CGDA) und haben somit im vergleich zum 5-Saiter und zur "C Extension" den größten Tonumfang zur Verfügung.

2. Inzwischen braucht man wohl keine "Beweise" mehr anführen das mittels der 4 Finger Technik ein gutes und Intonationssicheres Kontrabass Spiel zu erreichen ist, auch ohne besondere anatomische Ausformung der Hände. Das hat im übrigen nichts mit "Einzelfall" und "Individuum" zu tun sondern mit gründlichem Studium (sprich Üben) das jede Technik erfordert.

3. Der "Streit" ist gar nicht mal so "Oll" und über bitte was sollte den hier sonst Diskutiert werden wenn nicht über die Weiterentwicklung der Spieltechnik des Kontrabasses? Oder geht es darum die Diskussion als überflüssig zu diskreditieren damit das eigene Weltbild keine Schaden leidet?

Die fälligen Literaturhinweise und Links zum Thema erspare ich mir diesmal, diese können in früheren Beiträgen zu diesem Themenbereich gefunden werden.

Weiterhin noch viel Selbstzufriedenheit und immer schön den Kopf im Sand lassen.
Jo Ritterbeck Profilseite von , 03.03.2008, 12:34:48
Hi Schüler,
trotz Deinem Frust über eine Tendenz im Forum zum "in der Luft zerreissen",-den ich übrigens teile-, freue ich mich über Deinen Beitrag sehr. Zeigt er doch Deine ganze Liebe zum Instrument. Solch engagierte Beiträge lassen mich dann doch auch immer wieder mal ins Forum schauen. Motivation fürs eigene Spiel (auch Jazz mit Ausflug in die Klassik)
ist er allemal. Und auch Grund, meinen bisherigen Lehrern an dieser Stelle zu danken, die mich jederzeit auch als "Amateur-Bassist" ernst genommen und gefördert haben!
Schüler Profilseite von , 03.03.2008, 15:23:06
Hallo Marco,
danke für deine Ansichten.

Mir ist durchaus bewusst das der 5-Saiter wegen seines Tonumfanges gebraucht wird wir z.B: in Wagneropern, in denen ich selber schon auf ausgeliehenen 5-Saitern spielen musste da ich keinen eigenen besitzte. Nun ist die andere Sache mir aber so bekannt. In heutigen modernen Orchestern sind die Kontrabässe oftmals so organisiert. Alle spielen 5-Saiter und nur der Stimmführer/Solist einen 4-Saiter. Das macht man aufgrund der unterschiedlichen Klangeingenschaften. Ein 5-Saiter ist nicht unbedingt lauter, sonder klingt einfach volumiöser und voller im Klag, hat ein weniger Obertonreiches Spektrum. Somit spielt der Stimmführer einen 4-Saiter um der Stimme die nötige Brillianz zu geben und das Kb-Tutti 5-Saiter um der Stimme den nötigen Bass zu geben.
Falls du dieses Verfahren noch nicht kennst schau dir mal heutige Orchester genau an. Ich weis zB. das die Hr-Sinfoniorchester so spielt weil mein Lehrer aus diesem Orchester kommt. Und bei den Konzerten kann man das auch wunderbar sehen. Falls ich (und damit das Hr-Sinfoniorchester) falsch liege, tut es mir wirklich leid...

Und zur Technik: Ich bin viel in der Orchesterlandschaft unterwegs in Deutschland und es tut mir leid wenn ich da einfach noch keinen 4-Finger-Bassist gesehen habe und von noch keinem was gehört habe. Ich sehe dies deswegen als Argument für meine These.

Und ja, ich weis das es vor allem studieren, also üben ist. Für jemanden der das Instrument demnächst studieren möchte kein Fremdwort. Man kann aber für sich sinnvolle Sachen üben und wengier sinnvolle Sachen. Denn wenn es nur aufs Üben ankäme, dann würde doch jeder Musik machen udn jeder Kb spielen... Aber das es mindestens 99% sind weis ich auch... aber dieser 1% unterscheidet dann den sehr guten Amateur vom Profi! (auch wenn ich natürlich keiner bin und nicht weis ob ich es schaffen werde einer zu werden) ...

Diskussionen über Spieltechniken ahoi...
Samy Profilseite von Samy, 03.03.2008, 18:14:35

um noch mal das "Diskussionsfeuer" etwas zu entfachen...es ist mitnichten so, dass ALLE auf dem E-Bass die 4-Finger-Technik verwenden oder gar unterrichten.. z.B. Jäcki Reznicek,ein ziemlich bekannter und guter Schweizer Bassist, geht in seinen Büchern zumindest in den tiefen Lagen vom "klassischen Simandl"-Fingersatz aus...

es mag nicht der Standard sein.. aber ist es deshalb schlechter??? Ich frage mich bei der Diskussion sowieso die ganze Zeit, inwieweit "statistische Aussagen" eine Relevanz für die Richtigkeit haben.. besser als das Statement von Bassknecht zu den Gründen, sich für oder gegen eine Technik zu entscheiden, weil es "alle so machen", kann man es nicht auf den Punkt bringen..
so und nun weiter "happy fetzing"...

makro Profilseite von makro, 03.03.2008, 19:21:24
Da du ja in den deutschen Berufsorchestern bestens Bescheid weißt und dort scheinbar ständig ein und aus gehst, mag ich dir ja kaum mehr wiedersprechen. Außerdem liegt es mir fern die Musizierpraxis des Hr-Sonfonieorchesters nicht als Beleg für ein allgemeines Vorgehen in modernen Orchestern zu werten. Bestimmt hat das auch weltweite Gültigkeit.

Das du noch keinen "4-Finger-Bassisten" gesehen hast könnte ja daran liegen das es bislang noch wenige sind die das praktizieren, oder?. Darauf gleich eine "These" stützen zu wollen ist nicht nur gewagt sondern schlicht ignorant.

Prima das du genau weißt was zu üben sinnvoll ist und was nicht...

Ich bin beeindruckt von so viel Hybris.
Schüler Profilseite von , 03.03.2008, 18:47:07
Sorry Samy! Hab mich ungenau asugedrückt!
Zu meinem Beitrag:

[...]
Und die Leute die vom E-Bass kommen? Da wird ja nur 4-Finger-Technik gelehrt, da man die ab dem 5. Bund problemlos greifen kann.. Da die sich nicht noch auf 3Finger umgewöhnen wollen für ein Zweitinstrument ist mehr als verständlich.
[...]

---> Ich meinte mit der Anspielung auf den 5. Bund das darunter durchaus auch 3-Finger gespielt (und gelehrt) werden kann! Ich selber spiele und lehre auch so, aber unterscheide da eher zwischen "enger Lage" (3Finger) und "weiter Lage" (4Finger). Beide kommen je nach Situation zum Einsatz. So ist die "enge Lage" zB bei Quint-Griffen um eine 2-5-1-Verbindung über Grundtöne auzulösen zu empfehlen.

Aber ich entschuldige mich meinerseits, war ungeau geschrieben. Hab nicht damit gerechnet das wenn man sich hier einmal beteiligt alles durch Kakao gezogen wird...
Schüler Profilseite von , 03.03.2008, 20:18:08
@ Marko Entschuldigung, bitte nicht aufregen! Das ist nicht böse gemeint! Ich stütze das Argument des als ein "Induktives Argument", welches aus Beobachtungen und Erfahrungen gewonnen wird. Falls du mir nicht glaubst les' es bitte selber nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Argument Ich sage auch nichts gegen die 4-Finger-Technik, aber ich frage mich warum es so wenige praktizieren? Und ich weis übrigens nicht genau was sinnvoll ist zu üben und was nicht! Aber dafür gibt es ja gute Lehrer, und ich bin sehr überzeugt davon das ich gute Lehrer hatte/habe, wenn man die mal spielen hört, ganz zu schweigen von deren Status / Erfolgen. Ach und das Hr ist net der weitweite Maßstab! Ich persönlich mag das Orchester gar nicht! Es klingt rau und hart, der Streicherapparat ist schrecklich kratzig im Ton, was daran liegt das man überwiegend auf Vibrato in allen Streichern verzichtet (das weis ich von meiner Freundin, sie spielt da regelmäßig Aushilfe und hat schon ein Praktikum da absolviert... SIE geht da schon ein und aus). Deshalb ist das Hr bestimmt nicht der Maßstab aber ein weiteres induktives Argument für meine These, dazu stützend das in fast allen Runfunkorchestern in Deutschland so gespielt wird in der Bassgruppe. Das weis ich aber auch nur von Leuten die dort "ein und ausgehen".
makro Profilseite von makro, 04.03.2008, 08:45:55
Also bitte, ich bin durchaus des Lesens mächtig, in deiner ersten Sammlung "induktiver Argumente" wusstest du noch zu berichten das "... die 4-Finger Methode ist in den tiefen Lagen einfach nicht genau genug..." sei. Nun erklärst du aber "...Ich sage auch nichts gegen die 4-Finger-Technik...", geht es gg. noch ein wenig schwiemeliger?
Hättest du dich auch nur ansatzweise mit dem Thema sowohl in theoretisch als auch praktisch Hinsicht auseinandergesetzt, würde sich die Sache für dich bei weitem nicht mehr als so "einfach" darstellen und die Umwelt würde verschont von "Beobachtungen und Erfahrungen" die lediglich auf "nie gesehen - kann nicht gut sein" basieren.

Im übrigen brauche ich von dir bestimmt keine Nachhilfe in Dialektik.

War ich gestern noch von deiner Hybris beeindruckt, bin ich heute nur noch erschreckt.
Schüler Profilseite von , 04.03.2008, 09:18:20
@ Marko

Dann danke ich vielmals für die Blumen. Mich erschreckt es auch wie jemand die ganze Zeit meint einen auf den Deckel zu hauhen ohne bisher überhaupt ein richtiges Argument gebracht zu haben! Daher war die Nachhilfe in Dialektik meiner Meinung nach doch von Nöten...

Praktisch habe ich mich mit der 4-Finger-Technik noch nicht sehr viel auf dem Kb auseinandergesetzt. Das streite ich auch in keiner Form ab. Alle meine Versuche scheiterten kläglich an der Intonation an den tiefen Lagen. Und genau dies wussten auch alle meine Lehrer bzw. Kollegen zu sagen. Und das sind namenhafte Leute, die es wirlich weit gebracht haben auf ihren Instrument! Solche Leute bestätigen mir meine induktiven Argumente! Das hat bei mir nunmal schon Gewicht. Und da meine Beobachtung nicht falsch ist (zumindestens hast du mir weder einen Bassisten genannt der diese im Orchester spielt noch irgend ein anderes Argument dafür, "außer das es geht") das ich mir dann doch relativ sicher bin. Den Gegenbeweis bringst du ja nicht, also von daher sehe ich auch keinen Grund von meiner Meinung abzuweichen.

Falls du mal einen Bassisten weist der 4-Finger-Technik spielt ausm Orchester oder einen namenhaften Solisten, dann wäre ich sehr erfreut es zu erfahren. Denn gerade als E-Bassist wäre ich froh nicht immer hin und her springen zu müssen zwischen den verschiedenen Lagen-systeme, etc..
Samy Profilseite von Samy, 04.03.2008, 13:38:10

ohne mich da jetzt in eure "interessante Diskusssion" einmischen zu wollen und geschweige denn mitmachen zu wollen.. weil Du nach "namhaften Solisten" gefragt hast.. ich vermute mal, dass Dir Hans Roelofsen nicht "namhaft" genug ist?!? vermutlich ist im Laufe dieses Threads schon mehrfach darauf verwiesen worden.... aber viel hilft viel...

es gibt auf der Website von Herrn dalla Torre einen ganz interessanten Mailwechsel zu dem Thema, wo auch einige Namen genannt werden, die vielleicht "namhaft" genug sind

übrigens finden sich auf der Seite noch eine Reihe von Informationen, die so manche "Diskussion" in diesem Thread eigentlich "mehr als flüssig" machen...sozusagen überflüssig... was aber nicht den "Schwung" bremsen soll....

hanf Profilseite von hanf, 06.03.2008, 19:40:35

Es gibt einfach definitiv keine "4-Fingerspieler" in einem deutschen Spitzenorchester.

Wozu auch?

Wie schon geschrieben wurde, funktioniert alles mit der gängigen Technik, die wenigen Ausnahmen weiß ein guter Orchestermusiker kreativ zu lösen.

Die Herren,  die Samy nennt sind einfach Exoten. Mit gutem Grund.

Wenn man mit dem Berufsziel Orchester Baß lernt sollte man sich einfach oben orientieren.

Samy Profilseite von Samy, 06.03.2008, 23:36:54

gäääähhhnnn ... sorry.. aber es erweckt den Eindruck, als sollte das Thema "künstlich aufgewärmt" werden..

natürlich funktioniert viel "übliches" mit der "klassischen Technik".. aber was beweist das?
Die "klassische Automobiltechnik" bewältigt auch viele Standardaufgaben und noch einiges mehr.. aber ich würde trotzdem nicht aufhören, nach sinnvollen und nachhaltigen Alternativen zu suchen.. oder gar das Gesamtkonzept in Frage zu stellen...
Für das Berufsziel "Orchestermusiker" - so es dann eins ist- mag Simandl DER WEG sein.. s.o.  Ausführungen von Bassknecht.. ansonsten .. what shalls? Manche "Glaubenskriege" müssen anscheinend wieder und wieder "ausgefochten" werden..

übrigens noch mal zur "Klarstellung".. ich bin kein "wunderlicher 4-Finger-Spieler"

achja.. von wegen "Exoten.." von einigen der Exoten habe ich MUSIK gehört, die ich mir von "Orchestermusikern" öfter wünschen würde:-)

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 06.03.2008, 21:21:39

Naja, es ist halt die Frage ob "die Kunst" nicht gerade von "den Exoten" - d.h. Leuten, die gegen den Strom schwimmen - profitiert.

Das sind zwei paar Schuhe: Erstens, was funktioniert praktisch als Karriereplanung, wenn man jetzt partout eine Orchesterstelle anstrebt, zweitens was ist "Spitze". Wenn man zweiteres nicht formal ueber Autoritaeten definiert (d.h. Machtstrukturen, Meinungen anderer, usw), wird man schnell feststellen, dass es fuer "Qualitaet" einfach keine absolut objektiven Massstaebe gibt. Des weiteren moechte  ich zu bedenken geben, dass KB ein Instrument ist, dessen Entwicklung in musikalischer und spieltechnischer HInsicht recht rezent ist und hoffentlich noch weiter geht.

Einiges was hier gegen die 4FT gesagt wurde, finde ich als Zugestaendnis an die "REalpolitik" opportun. Jedoch: egal in welcher Hinsicht man jetzt kuenstlerisch aktiv ist, sind m.E. Scheuklappen und Lagermentalitaet eher hinderlich. Vielleicht sind Orchestermusiker hier eine Ausnahme?

Schüler Profilseite von , 07.03.2008, 09:29:17
Ja das stimmt,
wenn man Orchestermusiker werden will hat man gar keine andere Wahl. Entweder man fügt sich (sprich lernt Simandel und spielt seine Noten ab), oder man lässt es. Das war aber genau das was ich zB schon erwähnt hatte, aber dafür so niedergemacht wurde...
Im Jazz kann man ganz locker 4FT spielen, denn da interessiert es keine Sau wie man seinen Ton bekommt. Innovation hat da eine andere Bedeutung. Denn jeder Jazzmusiker versucht sich selber ja bei jedem neuen Konzert, bei jedem neuem Lied, sich neu zu erfinden!

Jemand der einfach alles macht, Orchester, Kammermusik, Solo, Jazzband Pop/Rockband und alles weitere noch in der popularmusik (und alles keine einfache Amateurmusik, sondern auschließlich Profibands und sehr gute Amateurorchester, zB auch deutschlandweite Jugendorchester), der kommt nicht drumherum ein Fazit zu ziehen über alle Techniken. Und man, es hat sich halt insgesamt die Simandeltechnil bewährt. Aber klar, wenn ich nur jazzen würde dann hätte ich schon längst mein StorchHrabe 2.Band in die Ecke geworfen, ganz zu schweigen von den Wenzel-Hause-Etüden... Aber thats life. Und jeder sieht es nur aus seiner sicht.
bassknecht Profilseite von bassknecht, 07.03.2008, 12:55:12

........Entweder man fügt sich (sprich lernt Simandel und spielt seine Noten ab), oder man lässt es. Das war aber genau das was ich zB schon erwähnt hatte..........

Genau diese Aussage hast Du nicht  gemacht  sondern für und auch gegen etwas etwas konkret Position bezogen und drehst Dein Fähnchen beständig im Wind. Um Deine Ansicht zu untermauern, führst Du eine Ausbildung bei  tollen Lehrer an und gibst eine Menge von Binsenweisheiten unreflektiert wieder, erstellst eine Lexe von Aufzählungen Deiner grenzenlosen Flexibilität und wirst nicht müde das angeblich hohe Niveau Deiner Aktivitäten darzustellen. Diese Darstellungen wiederholst Du gebetsmühlenartig  von Antwort zu Antwort.

In Bezug auf die Argumentationskraft Deiner Aussagen interessiert mich das alles nicht die Bohne, ob Du beim BJO Stimmführer, 2ter Vorspieler oder  Bierholer der KBGruppe bist ist mir sowas von egal. Vielleicht darfst Du mit dem Verein im Kreuz demnächst mal Capuzzi ablassen oder, wenn Du bei JUMU einen ersten Preis mit Weiterleitung gewinnst  sogar Dragonetti A Dur herzlichen Glückwunsch, interessiert mich aber genauso wenig. Ob Du Storch Hrabe Band 2 oder Simmis Gradus Ad Parnassum spielen kannst, interessiert  die Jünger entsprechender Fraktionen sicher brennender als mich. 

Das klingt mir nach einem  harten Los in jungen Jahren schon so viel Erfahrungen zu haben, so dass Du " nicht drumherum kommst ein Fazit zu ziehen über alle Techniken", denn das erzeugt ja  Neid und Missgunst bei allen normal sterblichen Basisten und man wird so erbärmlich niedergemacht..... Salvatorische Klausel
Aber thats life. Und jeder sieht es nur aus seiner sicht.

Mingus-Thingus Profilseite von Mingus-Thingus, 07.03.2008, 14:49:31

Hi Leute!

Möchte auch mal wieder ein bisschen Öl ins Feuer geben!!!!

Also die Ausage von Hanf find ich zweischeidig. Woran liegt es das es keine 4-F Bassisten in Spitzenorchestern gibt?:

Angeblich Schlechte Intonation? Daran das relativ wenige Leute es benutzen? Weil die Orchester keine haben wollen? Weil es zur Zeit vieleicht einen individuellen Charakter hat, der nicht in das Orchesterprinzip passt? Weil 4-F Bassisten vieleicht gar nicht dort spielen wollen? Angst gegenüber Neuem?

Solche Fragen sollte man sich vieleicht mal stellen. Die Ausagen von Schüler sind auch sehr komisch. Du solltest dir vieleicht mal folgendes zu Herzen nehmen:

1. Übe dich vieleicht mal in Bescheidenheit.

2. Nur weil du in 160 Orchestern und Bands mitspielst, heisst das noch lange nicht das du ein Fazit über "DIE TECHNIK"  fällen kannst. Ich wage es stark zu bezweifeln  das du dich wirklich mit der 4-Fingertechnik befasst hast. Geschweige denn sie in den meisten Gruppen ausprobiert hast. Oder hast du weite Lagen, Daumenaufsatz mit vierten Finger und so weiter gespielt. Ich selber habe in einer Kultureinrichtung gearbeitet und kenne Bands die von sich selbst behaupten sehr professionell zu sein, mit der Erkenntnis das viele es nur behaupten. Genauso ist es mit Jugend Orchestern ob Jazz oder Klassik, die Qualität schwankt mit unter sehr stark. Also dekorier dich nicht zu sehr mit deiner Brust voller Orden und der unendlichen Kampferfahrung! Das heißt nicht das du schlecht spielst oder deine Bands, aber man sollte sie vieleicht nicht alle zum Qaulitätsvergleich heranziehen. Außerdem nützen uns deine Ausagen gar nichts solange du dich (wie Bassknecht schon erwähnte) ständig im Wind drehst und du ein Fazit ziehst über die richtige Spieltechnik mit Bands die wir gar nicht kennen, geschweige denn gehört haben. Das ist in unserem Standpunkt nicht wirklich hilfreich!

So viele Grüße an alle und noch einen schönen Tag.

Habe mir übrigens gestern die CD von Silvio Dalla Torre gekauft!!!!!  

bassogrosso Profilseite von bassogrosso, 07.03.2008, 18:47:44

Halloo ??? Jetzt reicht's mir aber langsam!

Eigentlich hätte dieser thread über (moderne) Bass-Schulen gehen sollen/können und ist jetzt -dank der dummdreisten Äußerung von arco, vor mnehr als 2 Jahren!- in der leidigen Disussion um 3- oder 4-Fingertechnik versumpft...  Ich habe mich zu dem Thema schon geäußert und möchte mich nicht wiederholen, eins scheint mir aber sicher : wer die klassische 1.2.4-Technik mit Simandl und dem Abspielen seiner Noten gleichsetzt, ist der Zeit dermaßen  hinterher, dass er sich auf eine Orchesterlaufbahn wohl wenig Hoffnung machen darf. 
Dass man mit dieser "klassischen" Technik auch hervorragend Jazz, Improvisierte Musik etc. machen kann, ist klar. Das beweisen viele der neueren Bassisten (die auch mal einen Bogen einsetzen können, ohne dass einen das kalte Grausen überkommt, wie früher so oft...) Umgekehrt hat eine lausige Intonation - wie bei vielen der alten Jazzer leider weitverbreitet -  nun gar nichts mit Kreativität zu tun! (habe mal Charlie Haden live gehört - - - da muss er wohl einen schlechten Tag gehabt haben... sorry, aber das war nicht angenehm!)

So, das war's für mich.... vielleicht melde ich mich in 2 Jahren wieder, aber nur vielleicht!

 

 

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 07.03.2008, 19:23:59

Seit wann spielt Haden 4FT?

Was Du hier ueber Jazz sagst, zeigt einfach dass du keine Ahnung hast. OK, es gibt eine Menge guter 70er/80er/90er Jahre Bassisten, die besser intonieren als ihre 60er Jahre Kollegen. Na und? Bevor du ueber Haden rummeckerst, solltest du vielleicht mal ueberlegen, wieso so viele Big Names mit ihm gespielt haben - technisch gesehen sicherlich ein eher einfacher Bassist, aber wer kaeme heute ohne Elemente seines musikalischen Konzeptes aus. Fuer mich sind Individualisten wie Haden oder Paul Motion, oder auch Ornette, absolut erste Sahne - nichts gegen technische Perfektion, diese ganzen neuen virtuosen Basser sind schon OK, das ist halt eine andere Generation. Dein Gedisse von Haden hat parallelen zur Geringschaetzung von Bach seit der Fruehklassik bis zu Bach's Wiederentdeckung im 19. JHD. - und zeigt das du von Jazzgeschichte keinen Plan hast.

Falls du meinst, dass "hervorragender" Jazz dann stattfindet, wenn die Intonation Klassikkriterien gerecht wird, naja, den Satz brauch ich gar nicht zu ende fuehren, das ist einfach absurd. Das sind halt zwei verschiedene musikalische Welten mit unterschiedlicher Aesthetik, Tonbildung, Phrasierung usw. Amstrong waere nach klassischen Kriterien ein miserabler Trompeter gewesen.

OK, Jazz war hier nicht das Thema, da aber die "alten" Jazzbassisten fast alle 3FT spielen, frage ich mich, ob du mit deinem Beitrag die unterlegenheit der 3FT beweisen willst?

 

old_slapperhand Profilseite von , 07.03.2008, 20:53:50

Besonders interessant an diesem Forum hier finde ich die immer wieder durchschlagende völlige Abwesenheit von Humor.

 

Liegt das am Instrument? 

 

Und, am Rande: Haden hat sehr gute Kontakte zu US-Gewerkschaftern, das bringt sogar in den USA jede Menge Gigs. Deswegen spielt man so gerne mit ihm. Basspielen geht nämlich anders!!

 

Armstrong wäre, wenn wir schon mal dabei sind, auch nach allerklassischsten Kriterien das gewesen, was er war: einer der herausragendsten Trompeter nicht nur seiner Zeit. Du verwechselst da was.

 

Natürlich bedeutet eine gute Technik nicht automatisch gute Musik. Der Umkehrschluss stimmt aber auch nicht. Musik wird nicht dadurch originell, dass sie stümperhaft gespielt wird.

 

4-Finger-Bassisten sind b.t.w. garnicht so selten, Michael Wolf hat da eine gewaltige Spur hinterlassen während der letzten 20 Jahre. Er listet auf seiner webseite auch auf, wen er wo untergebracht hat. Da ist mehr als ein deutsches Profiorchester dabei.

 

Zum Glück interessiert sich im Publikum keine Sau für derlei Debatten. Da interesiert man sich, wenn überhaupt, für Wirkungen. Und die sind vollkommen losgelöst von vermeintlich richtigen oder falschen oder vermeintlich modernen oder traditionellen Greifsystemen der Kollegen des tiefen Registers. Wichtig is aufm Platz!!!!!!!!!!

 

o_s

 

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 08.03.2008, 12:29:30

Oh, der Humorlosigkeitspreis fuer mich, so viel Ehre , da werden aber viele enttaeuscht sein die sich hier abgemueht haben!

Den spruch ueber Haden muss ich mir merken, that's a good one. Bin uebrigens auch gerade in die Gewerkschaft eingetreten.

Was Haden in den letzten 30 Jahren so gemacht hat, reisst mich auch nicht vom Hocker. Darauf beruht aber nicht sein Ruf, sondern auf seiner Arbeit im Quartett von Ornette Coleman. Wenn dir das nicht gefaellt, schade. Jazzgeschichtlich einflussreich war es schon. Und natuerlich hat die ganze Ornette Coleman Schule wichtige Heldenfunktion fuer Dilletanten, Stuemper und Rebellen wie mich, obgleich dies wahrscheinlcih auf einem Missverstaendnis beruht.

Armstrong: kenne mich mit KLassik nicht gut genug aus, aber Trompete hoert sich da echt anders an. Alleine die Tonbildung und Phrasierung. Ich habe nicht gesagt dass er falsch intoniert.

Neuester Beitrag Mingus-Thingus Profilseite von Mingus-Thingus, 11.03.2008, 13:55:50

Also ich bin auch nicht so wirklich ein Fan von Haden. Aber ich finde man sollte trotzdem nich Jazzintonation mit klassicher verwechseln. Natürlich sind die ansprüche an heutige Bassisten viel höher und man wird oft auch an klassischen Sachen gemessen.  Meiner Meinung nach kann aber auch klassiches Zeug zu üben nicht schaden.

In Bezug auf Armstrong muss ich Basstölpel recht geben, denn wirklich klassisch hat er sich nie angehört. (Seid wann diskutieren wir eigentlich über Trompeter?????)

Um nochmal auf die Fingertechnik zu kommen:

Natürlich ist die Wirkung das wichtigste und muß den Zuschauer überzeugen. Wenn man aber zugrunde legt das beides von der Intonation keinen Unterschied macht, bleibt nur noch die Frage nach dem technischen Sinn. Man muss für sich selbst überlegen was komfortabler zu spielen ist. Allerdings wird die Technik die einem schwerer fällt wahrscheinlich auch eine schlechtere Intonation bringen. Daher finde ich das es eine sehr individuelle Entscheidung ist und das beides akzeptiert werden muss!

Schöne Grüße

Phil

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