Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

wetten worum? Um weitere so "qualifizierte Beiträge"?

Willkommen auf der "Ebene von Diskussionen um Glaubensfragen"...

das "erleichtert ungemein" das Gespräch über Sachfragen
übrigens.. ich bin ein "verpönter 3-Finger-Bassist" zumindest die meiste Zeit

Erstmal:

Jeder kann doch so spielen wie er möchte!!

Das Problem:

Junge Leute, die evtl. eine Profikarriere anstreben, können durch solche Methoden auf den falschen Dampfer kommen. Nach dem Studium schauts dann schlecht aus.

Tip:

Alle die  gerne Orchestermusiker werden wollen, sollten sich an den Bassisten aus den großen Orchestern orientieren.

Zu denen die 4-Fingervertreter nicht gehören.

Alle anderen haben ja sowieso nichts zu verlieren.

"Alle die  gerne Orchestermusiker werden wollen, sollten sich an den Bassisten aus den großen Orchestern orientieren"

Richtig, ein Grund warum man sich an denen orientieren sollte ist, dass die sich keine Laus in den Pelz setzen werden. Jemand der mit einer weniger traditionellen Technik gleichgut oder besser spielt, setzt die etablierten Leute unter Druck und bringt sie in Zugzwang. Andererseits fühlt man sich  vor seinen Kollegen bestätigt und fühlt sich geschmeichelt, wenn man während eines Probespiels seine eigene Technik gespiegelt sieht.

Mein Tip daher, alle die  gerne Orchestermusiker werden wollen, sollten sich die Fingersätze und Striche besorgen mit denen Solobassisten und Vorspieler Dittersdorf, Othello, Beethoven 5 und 9 spielen, Intonation Artikulation und Dynamik in Nuancen ändern, damit sie das Gefühl haben einem noch was beibringen zu können. Natürlich ist das ein bewerbungstaktischer Tip für eine Orchsterstelle und weniger ein Tip für innovatives und kreatives Kontrabassspiel. Nirgendwo wird so gemauert wie bei Orchesterstellenvergabe, der Begriff Professionalität besagt, dass man auf Dauer sein Auskommen mit etwas erwirtschaften kann, nicht aber ob diese Fähigkeit schön oder mässig rüberkommt.  Wer bei dieser Angelegenheit verliert oder nicht steht daher auf einem ganz anderen Blatt. Ciao Roland      

Och wer hat denn die Diskussion wieder ausgepackt! Ich finde dass zu diesem Thema immer noch sehr viele Unklarheiten (Vorurteile?) im Umlauf sind. Ich hege auch den Plan in Rostock in ein oder zwei Jahren bei Sidato zu studieren obwohl ich eher aus der Jazzecke komme. Wie in meinem Thread „Was ist ein schwerer Bogen“ zu sehen  ist hatte auch ich Vorurteile und Bedenken gegenüber der „Neuen Niederländischen Schule“. Allerdings habe ich mich dann mit dem Thema weiter auseinander gesetzt und habe auch die Vorteile gesehen. Außerdem gehen mir diese Dinge total auf’n Nerv:

1. Eine 30jährige Erfahrung, in welchen Orchester auch immer, sagt noch nicht viel über die „ultimative Technik“ aus.

         Was aber auch nicht heißt das alle traditionellen Techniken vollkommen falsch sind. Wenn jetzt wer ins Forum

     Schreibt er spielt seit 40 Jahren Faustgriff im Orchester, müssen wir das dann auch alle tun?

2. Wer soll auf einen „falschen Dampfer“ geraten? Ist es nicht jedem selbst überlassen welche Technik er spielt?

      Ist das nicht eine individuelle Entscheidung? Natürlich wird man von allen Seiten beeinflusst, gerade als junger Bassist.

     Das fängt schon hier im Geba-Forum an! Ich glaube wenn man hier wirklich Infos sucht und keinen Individuellen Geist hat

      kann man hier auch schnell verwirrt werden. Das die Orchester gerne traditionelle Leute nehmen kann ich nicht wirklich

       verstehen, denn wichtig ist doch das man spielen kann und einen ordentlichen Sound hat. Welche Technik man dafür

       benutzt ist doch völlig egal, oder? Wo wir aber wieder zum Konservativen kommen.

3.  Der kleine Finger ist zu schwach?! Mit beiden zu greifen ist leichter?! Sind keine Ärzte, Medizinstudenten oder Anatomen

      unter uns im Forum? Die würden wahrscheinlich wissen das oben erwähntes totaler Humbug ist!!!!!!!!!!!!!!!

      Dar ich mich sehr für Medizin interessiere und schon diverse Bücher gewälzt habe wusste ich nachfolgendes schon

       Lange. Der kleine Finger ist nämlich der Stärkste der Hand. Allerdings wird er sehr selten genutzt und ist dies nicht von

       Anfang an. Der Finger muss systematisch trainiert werden. Dieses Ziel ist aber in relativ kurzer Zeit zu erreichen!

        Manche brauchen aber auch gar kein Training. Man wird oder würde später bemerken das es dann leicht ist

        Mit dem vierten Finger zu spielen.

4.  Nicht alles Alte ist auch das Beste. Wie würde unsere Gesellschaft aussehen würden wir noch alles wie vor

     120 Jahren machen. Niemand sagt das diese Technik generell falsch ist, bloß vielleicht weniger Vorteilhaft.

     Wie ich aber oben erwähnt habe ist das eine rein individuelle Entscheidung. Jeder muss selber wie er spielt!

      Allerdings sollte niemand dadurch Anfeindungen ausgesetzt werden. Ich akzeptiere beide Sachen wenn sie

      Ordentlich gemacht werden und würde deswegen niemals irgendwen  fertig machen.

5.  Nur weil ein großer Bassist diese Technik spielt heißt das noch lange nicht das diese auch die Wahre ist.

     Das gilt in allen Fällen!!!!! Möchte ich hier betonen!!!! Wenn ihr euch mal auf anderen Instrumenten

     Umseht gibt es dort mit unter von Berühmtheiten angewendet mehrere Techniken.

Ich hoffe ich habe niemanden irgendwie beleidigt, bloß diese Diskussion ist echt schon URALT!

Gruß Phil

Hallo Phil,

du bist ja ein richtiger Schlaumeier.

Übrigens , erklär das alles doch mal unseren französischen Kollegen, wenn du dort mit deutscher Bogenhaltung vorspielst.

Viel Erfolg in deinem , wie auch immer ausgerichteten "Beruf"sleben.

Viele Grüße

???? Der "Sinn" dieses Beitrags erschließt sich mir leider nicht...

inwieweit ist der Hinweis auf "gelebte Vorurteile" ein Argument gegen eine gewünschte Offenheit??

@Hanf Das ist Dein zweiter Versuch Probespiele, Erhalt einer Orchesterstelle und die Mitwirkung in einem Berufsorchester als Argument einzubringen für bzw. gegen eine bestimmte Art Kontrabass zu spielen. Ich halte eine solche Ansicht für falsch. Es ist meiner Meinug nach grob dumpfbackig ein Antipodentum, eine Art Feindbild zu französischen Berufskontrabassisten und deren bevorzugter Obergriffbogenhaltung anzudeuten, das hatten wir alles schon mal.

Gute Wünsche sind keine schlechte Sache aber was Dich das Berufsleben von Phil angeht, erschließt sich mir nur über die Interpretation, dass Du sein Berufsmusikertum und damit Phil´s fachliche Kompetenz anzweifelst - wie gottverdammt borniert.

Was den Orchesterbetrieb angeht, so glaube ich gerne dass sich die taktischen Ueberlegungen von Roland realistisch sind und sich auszahlen.

Als Improvisierender Musiker ist das natuerlich voellig egal, wo man sich jetzt seine Technik abholt.

Persoenlich habe ich seit ein paar Monaten auf meinem 3/4Bass Quintenstimmung drauf und setze mich gezwungenermassen mit 4FT auseinander. Dann habe ich noch einen kleinen 1/2 Bass, eigentlich fuer die Quinten gekauft, klang aber nicht, also jetzt in Quarten. Da E-Bass mein Erst-Instrument war, macht mir die Koordination keine Probleme. Spiele auf dem 1/2 Bass, gerade rel.niedrig eingestellt, fast konsequent 4FT, auf dem mittelhohen 3/4 ist das ein anderes Thema. Der Bass klingt entschieden besser und lauter mit den Quinten - trotzdem ist noch nicht klar, ob ich das weiter durchziehe. Wo es moeglich ist, bin ich hier mit Simandl-maessigen Fingersaetzen echt besser bedient (entspannter und better in tune), man brauch aber fuer bestimmte .

Ich denke das haengt viel mit alten Gewohnheiten zusammen. In der Theorie mag ja die 4FTviel besser sein, trotzdem ist die Frage, wenn man endlich mit der Simandl Technik (als engagierter Amateur-bis-Semiprofi ) einigermassen 'in tune' spielt, ist es dann echt die Muehe wert, nochmal von vorne anzufangen? Also das nur als Warnung, muss jede[r] selber entscheiden, ich habe halt nur festgestellt, in der Praxis ist das schon heftiger vom Zeitaufwand als ich dachte.

Servus und pfueats Euch

Armin

um noch mal das "Diskussionsfeuer" etwas zu entfachen...es ist mitnichten so, dass ALLE auf dem E-Bass die 4-Finger-Technik verwenden oder gar unterrichten.. z.B. Jäcki Reznicek,ein ziemlich bekannter und guter Schweizer Bassist, geht in seinen Büchern zumindest in den tiefen Lagen vom "klassischen Simandl"-Fingersatz aus...

es mag nicht der Standard sein.. aber ist es deshalb schlechter??? Ich frage mich bei der Diskussion sowieso die ganze Zeit, inwieweit "statistische Aussagen" eine Relevanz für die Richtigkeit haben.. besser als das Statement von Bassknecht zu den Gründen, sich für oder gegen eine Technik zu entscheiden, weil es "alle so machen", kann man es nicht auf den Punkt bringen..
so und nun weiter "happy fetzing"...

ohne mich da jetzt in eure "interessante Diskusssion" einmischen zu wollen und geschweige denn mitmachen zu wollen.. weil Du nach "namhaften Solisten" gefragt hast.. ich vermute mal, dass Dir Hans Roelofsen nicht "namhaft" genug ist?!? vermutlich ist im Laufe dieses Threads schon mehrfach darauf verwiesen worden.... aber viel hilft viel...

es gibt auf der Website von Herrn dalla Torre einen ganz interessanten Mailwechsel zu dem Thema, wo auch einige Namen genannt werden, die vielleicht "namhaft" genug sind

übrigens finden sich auf der Seite noch eine Reihe von Informationen, die so manche "Diskussion" in diesem Thread eigentlich "mehr als flüssig" machen...sozusagen überflüssig... was aber nicht den "Schwung" bremsen soll....

Es gibt einfach definitiv keine "4-Fingerspieler" in einem deutschen Spitzenorchester.

Wozu auch?

Wie schon geschrieben wurde, funktioniert alles mit der gängigen Technik, die wenigen Ausnahmen weiß ein guter Orchestermusiker kreativ zu lösen.

Die Herren,  die Samy nennt sind einfach Exoten. Mit gutem Grund.

Wenn man mit dem Berufsziel Orchester Baß lernt sollte man sich einfach oben orientieren.

gäääähhhnnn ... sorry.. aber es erweckt den Eindruck, als sollte das Thema "künstlich aufgewärmt" werden..

natürlich funktioniert viel "übliches" mit der "klassischen Technik".. aber was beweist das?
Die "klassische Automobiltechnik" bewältigt auch viele Standardaufgaben und noch einiges mehr.. aber ich würde trotzdem nicht aufhören, nach sinnvollen und nachhaltigen Alternativen zu suchen.. oder gar das Gesamtkonzept in Frage zu stellen...
Für das Berufsziel "Orchestermusiker" - so es dann eins ist- mag Simandl DER WEG sein.. s.o.  Ausführungen von Bassknecht.. ansonsten .. what shalls? Manche "Glaubenskriege" müssen anscheinend wieder und wieder "ausgefochten" werden..

übrigens noch mal zur "Klarstellung".. ich bin kein "wunderlicher 4-Finger-Spieler"

achja.. von wegen "Exoten.." von einigen der Exoten habe ich MUSIK gehört, die ich mir von "Orchestermusikern" öfter wünschen würde:-)

Naja, es ist halt die Frage ob "die Kunst" nicht gerade von "den Exoten" - d.h. Leuten, die gegen den Strom schwimmen - profitiert.

Das sind zwei paar Schuhe: Erstens, was funktioniert praktisch als Karriereplanung, wenn man jetzt partout eine Orchesterstelle anstrebt, zweitens was ist "Spitze". Wenn man zweiteres nicht formal ueber Autoritaeten definiert (d.h. Machtstrukturen, Meinungen anderer, usw), wird man schnell feststellen, dass es fuer "Qualitaet" einfach keine absolut objektiven Massstaebe gibt. Des weiteren moechte  ich zu bedenken geben, dass KB ein Instrument ist, dessen Entwicklung in musikalischer und spieltechnischer HInsicht recht rezent ist und hoffentlich noch weiter geht.

Einiges was hier gegen die 4FT gesagt wurde, finde ich als Zugestaendnis an die "REalpolitik" opportun. Jedoch: egal in welcher Hinsicht man jetzt kuenstlerisch aktiv ist, sind m.E. Scheuklappen und Lagermentalitaet eher hinderlich. Vielleicht sind Orchestermusiker hier eine Ausnahme?

........Entweder man fügt sich (sprich lernt Simandel und spielt seine Noten ab), oder man lässt es. Das war aber genau das was ich zB schon erwähnt hatte..........

Genau diese Aussage hast Du nicht  gemacht  sondern für und auch gegen etwas etwas konkret Position bezogen und drehst Dein Fähnchen beständig im Wind. Um Deine Ansicht zu untermauern, führst Du eine Ausbildung bei  tollen Lehrer an und gibst eine Menge von Binsenweisheiten unreflektiert wieder, erstellst eine Lexe von Aufzählungen Deiner grenzenlosen Flexibilität und wirst nicht müde das angeblich hohe Niveau Deiner Aktivitäten darzustellen. Diese Darstellungen wiederholst Du gebetsmühlenartig  von Antwort zu Antwort.

In Bezug auf die Argumentationskraft Deiner Aussagen interessiert mich das alles nicht die Bohne, ob Du beim BJO Stimmführer, 2ter Vorspieler oder  Bierholer der KBGruppe bist ist mir sowas von egal. Vielleicht darfst Du mit dem Verein im Kreuz demnächst mal Capuzzi ablassen oder, wenn Du bei JUMU einen ersten Preis mit Weiterleitung gewinnst  sogar Dragonetti A Dur herzlichen Glückwunsch, interessiert mich aber genauso wenig. Ob Du Storch Hrabe Band 2 oder Simmis Gradus Ad Parnassum spielen kannst, interessiert  die Jünger entsprechender Fraktionen sicher brennender als mich. 

Das klingt mir nach einem  harten Los in jungen Jahren schon so viel Erfahrungen zu haben, so dass Du " nicht drumherum kommst ein Fazit zu ziehen über alle Techniken", denn das erzeugt ja  Neid und Missgunst bei allen normal sterblichen Basisten und man wird so erbärmlich niedergemacht..... Salvatorische Klausel
Aber thats life. Und jeder sieht es nur aus seiner sicht.

Hi Leute!

Möchte auch mal wieder ein bisschen Öl ins Feuer geben!!!!

Also die Ausage von Hanf find ich zweischeidig. Woran liegt es das es keine 4-F Bassisten in Spitzenorchestern gibt?:

Angeblich Schlechte Intonation? Daran das relativ wenige Leute es benutzen? Weil die Orchester keine haben wollen? Weil es zur Zeit vieleicht einen individuellen Charakter hat, der nicht in das Orchesterprinzip passt? Weil 4-F Bassisten vieleicht gar nicht dort spielen wollen? Angst gegenüber Neuem?

Solche Fragen sollte man sich vieleicht mal stellen. Die Ausagen von Schüler sind auch sehr komisch. Du solltest dir vieleicht mal folgendes zu Herzen nehmen:

1. Übe dich vieleicht mal in Bescheidenheit.

2. Nur weil du in 160 Orchestern und Bands mitspielst, heisst das noch lange nicht das du ein Fazit über "DIE TECHNIK"  fällen kannst. Ich wage es stark zu bezweifeln  das du dich wirklich mit der 4-Fingertechnik befasst hast. Geschweige denn sie in den meisten Gruppen ausprobiert hast. Oder hast du weite Lagen, Daumenaufsatz mit vierten Finger und so weiter gespielt. Ich selber habe in einer Kultureinrichtung gearbeitet und kenne Bands die von sich selbst behaupten sehr professionell zu sein, mit der Erkenntnis das viele es nur behaupten. Genauso ist es mit Jugend Orchestern ob Jazz oder Klassik, die Qualität schwankt mit unter sehr stark. Also dekorier dich nicht zu sehr mit deiner Brust voller Orden und der unendlichen Kampferfahrung! Das heißt nicht das du schlecht spielst oder deine Bands, aber man sollte sie vieleicht nicht alle zum Qaulitätsvergleich heranziehen. Außerdem nützen uns deine Ausagen gar nichts solange du dich (wie Bassknecht schon erwähnte) ständig im Wind drehst und du ein Fazit ziehst über die richtige Spieltechnik mit Bands die wir gar nicht kennen, geschweige denn gehört haben. Das ist in unserem Standpunkt nicht wirklich hilfreich!

So viele Grüße an alle und noch einen schönen Tag.

Habe mir übrigens gestern die CD von Silvio Dalla Torre gekauft!!!!!  

Halloo ??? Jetzt reicht's mir aber langsam!

Eigentlich hätte dieser thread über (moderne) Bass-Schulen gehen sollen/können und ist jetzt -dank der dummdreisten Äußerung von arco, vor mnehr als 2 Jahren!- in der leidigen Disussion um 3- oder 4-Fingertechnik versumpft...  Ich habe mich zu dem Thema schon geäußert und möchte mich nicht wiederholen, eins scheint mir aber sicher : wer die klassische 1.2.4-Technik mit Simandl und dem Abspielen seiner Noten gleichsetzt, ist der Zeit dermaßen  hinterher, dass er sich auf eine Orchesterlaufbahn wohl wenig Hoffnung machen darf. 
Dass man mit dieser "klassischen" Technik auch hervorragend Jazz, Improvisierte Musik etc. machen kann, ist klar. Das beweisen viele der neueren Bassisten (die auch mal einen Bogen einsetzen können, ohne dass einen das kalte Grausen überkommt, wie früher so oft...) Umgekehrt hat eine lausige Intonation - wie bei vielen der alten Jazzer leider weitverbreitet -  nun gar nichts mit Kreativität zu tun! (habe mal Charlie Haden live gehört - - - da muss er wohl einen schlechten Tag gehabt haben... sorry, aber das war nicht angenehm!)

So, das war's für mich.... vielleicht melde ich mich in 2 Jahren wieder, aber nur vielleicht!

Seit wann spielt Haden 4FT?

Was Du hier ueber Jazz sagst, zeigt einfach dass du keine Ahnung hast. OK, es gibt eine Menge guter 70er/80er/90er Jahre Bassisten, die besser intonieren als ihre 60er Jahre Kollegen. Na und? Bevor du ueber Haden rummeckerst, solltest du vielleicht mal ueberlegen, wieso so viele Big Names mit ihm gespielt haben - technisch gesehen sicherlich ein eher einfacher Bassist, aber wer kaeme heute ohne Elemente seines musikalischen Konzeptes aus. Fuer mich sind Individualisten wie Haden oder Paul Motion, oder auch Ornette, absolut erste Sahne - nichts gegen technische Perfektion, diese ganzen neuen virtuosen Basser sind schon OK, das ist halt eine andere Generation. Dein Gedisse von Haden hat parallelen zur Geringschaetzung von Bach seit der Fruehklassik bis zu Bach's Wiederentdeckung im 19. JHD. - und zeigt das du von Jazzgeschichte keinen Plan hast.

Falls du meinst, dass "hervorragender" Jazz dann stattfindet, wenn die Intonation Klassikkriterien gerecht wird, naja, den Satz brauch ich gar nicht zu ende fuehren, das ist einfach absurd. Das sind halt zwei verschiedene musikalische Welten mit unterschiedlicher Aesthetik, Tonbildung, Phrasierung usw. Amstrong waere nach klassischen Kriterien ein miserabler Trompeter gewesen.

OK, Jazz war hier nicht das Thema, da aber die "alten" Jazzbassisten fast alle 3FT spielen, frage ich mich, ob du mit deinem Beitrag die unterlegenheit der 3FT beweisen willst?

Besonders interessant an diesem Forum hier finde ich die immer wieder durchschlagende völlige Abwesenheit von Humor.

Liegt das am Instrument? 

Und, am Rande: Haden hat sehr gute Kontakte zu US-Gewerkschaftern, das bringt sogar in den USA jede Menge Gigs. Deswegen spielt man so gerne mit ihm. Basspielen geht nämlich anders!!

Armstrong wäre, wenn wir schon mal dabei sind, auch nach allerklassischsten Kriterien das gewesen, was er war: einer der herausragendsten Trompeter nicht nur seiner Zeit. Du verwechselst da was.

Natürlich bedeutet eine gute Technik nicht automatisch gute Musik. Der Umkehrschluss stimmt aber auch nicht. Musik wird nicht dadurch originell, dass sie stümperhaft gespielt wird.

4-Finger-Bassisten sind b.t.w. garnicht so selten, Michael Wolf hat da eine gewaltige Spur hinterlassen während der letzten 20 Jahre. Er listet auf seiner webseite auch auf, wen er wo untergebracht hat. Da ist mehr als ein deutsches Profiorchester dabei.

Zum Glück interessiert sich im Publikum keine Sau für derlei Debatten. Da interesiert man sich, wenn überhaupt, für Wirkungen. Und die sind vollkommen losgelöst von vermeintlich richtigen oder falschen oder vermeintlich modernen oder traditionellen Greifsystemen der Kollegen des tiefen Registers. Wichtig is aufm Platz!!!!!!!!!!

o_s

Oh, der Humorlosigkeitspreis fuer mich, so viel Ehre , da werden aber viele enttaeuscht sein die sich hier abgemueht haben!

Den spruch ueber Haden muss ich mir merken, that's a good one. Bin uebrigens auch gerade in die Gewerkschaft eingetreten.

Was Haden in den letzten 30 Jahren so gemacht hat, reisst mich auch nicht vom Hocker. Darauf beruht aber nicht sein Ruf, sondern auf seiner Arbeit im Quartett von Ornette Coleman. Wenn dir das nicht gefaellt, schade. Jazzgeschichtlich einflussreich war es schon. Und natuerlich hat die ganze Ornette Coleman Schule wichtige Heldenfunktion fuer Dilletanten, Stuemper und Rebellen wie mich, obgleich dies wahrscheinlcih auf einem Missverstaendnis beruht.

Armstrong: kenne mich mit KLassik nicht gut genug aus, aber Trompete hoert sich da echt anders an. Alleine die Tonbildung und Phrasierung. Ich habe nicht gesagt dass er falsch intoniert.