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Scott LaFaro's Sound

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Zugeordnete Kategorien: Bassisten & -innen

LockeJ Profilseite von LockeJ, 24.06.2009, 21:40:12
Scott LaFaro's Sound

Hi Leute,

weiß jemand wie Scott LaFaro abgenommen wurde auf dem legendären Album "Sunday at the Village Vanguard"? Seinen Sound finde ich absolute Spitzenklasse.

Mein Kontrabass klingt nämlich akkoustisch genial, nur mit Amp-Sounds bin ich immer unzufrieden. Vermutlich wurde Scott's Bass mit Mikro abgenommen?!

Grüße

Phil

 

Pollux Profilseite von Pollux, 25.06.2009, 13:29:01

 Hallo LockeJ,

nach meinem Wissen hat Scott LaFaro nie mit Tonabnehmer oder Amp gespielt, d.h. die Aufnahme oder Verstärkung seines Tons erfolgte über Mikrophon. Sein legendäres Instrument war ausschließlich mit Darmsaiten bezogen. Zu technischen Details im Zusammenhang mit dem LaFaro-Prescott-Bass hier ein passender link:   http://www.kontrabassblog.de/index.php?s=mensur

Herzlichen Gruß, Pollux

jlohse Profilseite von jlohse, 25.06.2009, 14:57:13

der korrekte Link ist http://www.kontrabassblog.de/?p=46. Die Saiten waren offenbar Red-O-Ray G und D, und Kaplan A und E. Beide Fabrikate gibt es heute nicht mehr.

Amps und Tonabnehmer gab es zwar schon, aber wurden (aufgrund der geringen Leistungsfähikeit) nur selten verwendet. Mehr dazu hier: http://www.kontrabassblog.de/?page_id=13

Du kannst auch davon ausgehen, dass der Klang auf der Schallplatte nicht der ist, den das Publikum zu hören bekommen hat. Stan Kanton sagte (angeblich) einmal über La Faro, nachdem er ihn aus seiner BigBand rausgeworfen hatte:  „Der beste Bassist, den ich je hatte … aber man hört in nicht.“

 

Ceperito Profilseite von Ceperito, 25.06.2009, 15:10:00

 Das ist ja interessant. Beim Hören der Village Vanguard Aufnahmen hatte ich nämlich bisher immer den Eindruck, daß das, was LaFaro da macht, nicht besonders laut sein kann, weil es dann - mit seinem Sound - nicht funktionieren würde.

Hen Profilseite von Hen, 25.06.2009, 15:33:53

Das ist wirklich sehr interessant! Ich schließe mich hier an, ich dachte mir auch immer das er sehr leise spielen muss um solch einen Sound zu bekommen. Naja so erklärt sich aber einiges!

Neuester Beitrag jlohse Profilseite von jlohse, 23.12.2016, 12:44:44

Ich war gestern bei jemandem eingeladen, der 1960 zusammen mit seinem Vater ein Konzert des Bill Evans Trio mit Scotty besucht hat. Es war ein Doppelkonzert mit Monk, in einem New Yorker Club. Monk tauchte aber nicht auf. Natürlich habe ich ihn gleich dazu befragt, wie Scotty wirklich klang bzw. wie gut er hörbar war. Schon hörbar, aber natürlich nicht ganz so gut wie auf der Platte, war die Antwort. Sein Vater hätte damals erstmal den Clubbesitzer angeranzt, er möge bitte die laute Klimaanlage ausmachen während des Konzerts. Als dem nachgekommen wurde, hätte man dann auch mehr vom Bass gehört.

jlohse Profilseite von jlohse, 25.06.2009, 15:46:44

 Ja, Ohrenzeugenberichten zufolge war er tatsächlich eher leise. Zu Lebzeiten war er auch deswegen etwas umstritten – schließlich wollten die Leute auch im Konzert was von ihm hören, nicht nur auf der Schallplatte.
Bei anderen Aufnahmen, bei denen er etwas traditioneller spielt (4-to-the-bar walking bass … z.B. mit Victor Feldman oder At Shelly's Manne Hole) wirkt es aber auf mich, als sei er nicht signifikant leiser als andere Bassisten seiner Zeit. 

Co Profilseite von Co, 26.06.2009, 01:19:41

Klar, auf der Victor Feldman Platte hat er einen ganz anderen Sound. Ich bin aber sicher, dass er zu der Zeit auch noch eine höhere Saitenlage hatte, möglicherweise sogar ein anderes Instrument. Immerhin fand die erste Aufnahme mit LaFaro und Bill Evans fast zwei Jahre später statt.

jlohse Profilseite von jlohse, 26.06.2009, 16:14:53

 Sein erster Bass war ein einfacher Mittenwälder, der ihm aber in NYC aus dem Auto gestohlen wurde. Glücklicherweise bekam er daraufhin den Prescott vermittelt, auf dem er so fantastisch klingt.

Hen Profilseite von Hen, 26.06.2009, 10:38:38

Aber warum hat er dann ohne Amp gespielt? Zu seiner Zeit gab es ja schon Verstärker und Tonabnehmer, die waren natürlich nicht auf dem Stand von heute, aber ausreichend um einen ordentlichen Sound zu erzielen. Dann hätte er auch eine niedrige Saitenlage spielen können und leicht anschlagen und einfach den Bass lauter machen. Weis einer warum er immer ohne den Kram gespielt hat? War er ein Purist oder sowas der das verachtet!

armen Profilseite von , 26.06.2009, 12:32:35
die technik war einfach noch nicht weit genug.
außerdem gibt es nichts schöneres als ein akustisches klavier trio ohne verstärkung.(solange der drummer sowie das publikum nicht zu laut ist und der raum gut klingt)
Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 26.06.2009, 13:31:38

  >Zu seiner Zeit gab es ja schon Verstärker und Tonabnehmer

Na, da waere ich mir nicht so sicher, Anfang der 1960er.

>War er ein Purist oder sowas der das verachtet!

Scott La Faro war sicher kein "Purist" - so wie ich den Begriff verstehe sind das Leute denen es hauptsaechlich um die Reproduktion eines wie auch immer gearteten Ideals geht, nicht um Neuerung.

Siehe Scott's Zusammenarbeit mit Ornette Coleman und anderen Neutoenern.

Bei vergangenen Stilen muss man vorsichtig sein - was heute Label wie "Klassisch" bekommt, wurde damals nicht unbedingt so wahrgenommen. Was in damaligen Ohren futuristisch klang, hat heute nicht mehr den Effekt.  Siehe die heftigen Anfeindungen denen sich Ornette Coleman und John Coltrane ausgesetzt sahen, anfang der 60er, fuer Musik, die heute nicht mehr schockiert.

 

jlohse Profilseite von jlohse, 26.06.2009, 16:13:16

"ausreichend um einen ordentlichen Sound zu erzielen" waren die Sachen ja nicht. Piezos gab es noch gar nicht, Magnettonabnehmer waren wirkungslos, da fast jeder noch Darmsaiten spielte. Blieben also Mikros (Ampeg) bzw. Kontaktmikros (DeArmond). Wenn Du ein billiges dynamischen Mikro in einen 10 Watt Gitarrenübungsverstäker (ohne Klangregler) steckst, dürfte man so ungefähr das Ergebnis bekommen, was sich damals damit erzielen ließ. Ich kann verstehen, dass sich die Leute da gesagt haben: och nee, dann doch lieber so.

Einer der Bassisten, die in den 1950ern dennoch schon gerne verstärkt spielte, war Oscar Pettiford. Mitmusiker führten dass aber auf seine Profilneurose zurück. Er wollte als Bandleader einfach der lauteste sein, auch wenn es grausam klang.

 

 

 

bassau Profilseite von bassau, 26.06.2009, 15:35:09

 Vielleicht liegts ja auch nicht an der Aufnahmetechnik, sondern am Anschlag der rechten Hand, dass er relativ leise war. Gerade diese virtuosen schnellen Läufe, die er bei Bill Evans produzierte, kann man rechts eigentlich nicht mit dem Anschlag spielen, der für lauten Ton sorgt, also Finger parallel zur Saite und möglichst viel "Fleisch" auf die Saite. Das kann man vermutlich nur mit Fingerhaltung analog zur klassischen Gitarre, also mehr senkrecht zur Saite, spielen.Wäre mal interessant, ein Video von ihm zu sehen, das seine Spielhaltung zeigt. Gibts wahrscheinlich nicht, habe keines gefunden.

jlohse Profilseite von jlohse, 27.06.2009, 18:51:22

 Doch, hier: http://www.youtube.com/watch?v=2lENMTBqTrg … und hier http://www.youtube.com/watch?v=4gzwXQGvXgc&feature=related

Ich finde, er langt ganz ordentlich rein. Also nix mit Gitarrenhandhaltung.

bassau Profilseite von bassau, 28.06.2009, 21:46:26

 Nun, da wo seine rechte Hand in dem Video zu sehen ist, spielt er nichts Virtuoses, sondern normalen Walking Bass.

Co Profilseite von Co, 26.06.2009, 15:53:34

 Man kann so ein Zeug schon laut spielen. Die Frage ist nur, ob das sein muss. Man stelle sich nur einmal Chritian McBride im Bill Evans Trio vor. Das ist einfach eine andere Klangvorstellung. Ich glaube nicht, dass in diesem Trio irgendjemand einen Kompromiss eingegangen ist.

Hen Profilseite von Hen, 26.06.2009, 16:26:24

Hmmm, das war wohl echt eine ganze andere Zeit, kann ich mir kaum vorstelen das die Amps und alles noch nicht so entwickelt waren. Naja, war ja auch lange lange vor meiner Zeit :D
Das muss aber schon echt geil geklungen haben. Ein schönes akkustisches Klaviertrio, in einem kleinem intimen Club.. Das war bestimmt ein tolles Erlebniss solch ein Konzert mitzuerleben! War schon echt eine einmalige Verbindung zwischen Bill Evans und Scott LaFaro! Einfach toll!

Pollux Profilseite von Pollux, 26.06.2009, 21:25:57

 'n Abend zusammen,

ich kann mich der Meinung, dass Scott LaFaro leise gespielt oder geklungen hat, nicht  anschließen. In einer jazzgeschichtlichen Zeit, die der Kontrabass-Verstärkung lediglich in allerersten  Ansätzen mögliche spätere Bedeutung zukommen läßt, waren doch die bis dahin kultivierten Hörgewohnheiten bei Musikern und Zuhörerschaft in Bezug auf Lautstärken und Sound von einer Art, die uns heute einfach so nicht nachvollziehbar und damit  letztlich fremd bleibt. Für mich steht fest, ohne adäquate Hörkontrolle zwischen den Evans-Trio-Kollegen hätte es das geniale Interplay, das sowohl in den Studio- als auch Konzert- und Liveaufnahmen dokumentiert bleibt, niemals entstehen können. Ein Publikum mit der angedichteten Erwartungshaltung, jeden abgelieferten Ton der Combo auch mit dem Ohr einfangen zu wollen, hat es nach meiner Überzeugung nicht gegeben!

Ausserdem bleibt vielleicht zu bedenken: Scott LaFaro starb bereits1961, als 25 (!) -jähriger junger Mann, der sich  dem Kontrabass überhaupt erst mit seinem Eintritt in's College  zuwandte - das Erlernen eines Strichinstrumentes wurde dort  nämlich verpflichtend gefordert. Mir erschließt sich bei diesen bekannten Umständen einfach nicht, dass ein Ausnahmemusiker, wie er es war, in der leider dramatisch begrenzten Zeit  seiner menschlichen und künstlerischen Existenz auch noch nötige Beschäftigungsräume für solche Banalitäten wie Lautstärke und/oder Sound des Kontrabasses im Publikum gefunden haben soll! Dieser Mensch hatte beinahe grenzenlose musikalische Phantasien, Ideen und technische Fähigkeiten, die in vergleichsweise kurzer Wirkungsdauer  die vorhandene Basswelt umkrempelte. Mit einer viertaktigen Phrase vermochte er der Nachwelt Tonmaterial zu hinterlassen, das unsere musikanalytischen Bemühungen bis auf  Weiteres herauszufordern weiß. In diesen mächtigen Schuhen und dem damit aber verbundenen jugendlichen Lebensabschnitt  zupft glaube ich, niemand für's Publikum - er hat hinter seinem Bass garantiert alles gehört, Evans muß klar vernommen haben, was sein kongenialer Partner spielt. Darüber hinaus gab es bei beiden bekanntlich eine, die Improvisationskunst beförderne Intuition, das gegenseitige Vorausahnen von musikalischen Gedanken. Scott LaFaro kann nicht zu leise gewesen sein!

Schönes Wochenende in die Runde wünscht Pollux

 

Co Profilseite von Co, 27.06.2009, 04:21:11

 Zu leise für einen Pianisten, der selbst eher leise spielt - nein, zu leise für eine Big-Band - mit sicherheit. Tonproduktion ist meiner Meinung nach keine Banalität. und vom Publikum gehört werden war es für LaFaro auch nicht, sonst wäre er damals nicht wie die Bläser auch zum Mikrophon gegangen, wenn sein Solo kam. Wie kann man denken, der eigene Sound wäre eine Banalität? Der Sound ist das erste was man man von einem Instrumentalisten wahrnimmt und was einen Musiker sofort identifizierbar macht. LaFaro zu unterstellen, ihm wäre sein Sound nicht wichtig gewesen klingt so, als ob sein Sound "minderwärtiger" wäre, als der Sound eines traditionelleren, lauteren Bassisten.

Pollux Profilseite von Pollux, 27.06.2009, 12:32:35

Moin Co,

mein Beitrag unterstreicht eigentlich mit seiner Intention Deinen ersten Satz, deshalb kann ich nachfolgend formulierte Vorwürfe nicht so recht nachvollziehen!

Ich habe nirgendwo die Behauptung aufgestellt, Tonbildung, Tonproduktion, Klang oder wie man es nennen möchte, sei eine Banalität. Ebensowenig sehe ich in meinen Ausführungen lautes und leises Spiel qualitativ als hoch- bzw. minderwertig gegenüberstellt. Ich bin einfach davon überzeugt, dass LaFaro "seinen" Ton - den ich als wunderbar und einzigartig höre und dem man heute vielfach das Adjektiv "leise" zuordnet - durch seine individuelle Spielweise entwickelt und natürlich ganz bewußt kultiviert hat. Genau deshalb unterstelle ich ihm auch die mögliche persönliche Auffassung, dass Lautstärke, nach seinem ästhetischen Empfinden, ein banales Kriterium hätte sein können.

Zitat Anfang: "Unter Banalität versteht man einen Sachverhalt, der von einem bestimmten Menschen mit einem bestimmten Bildungsgrad als allgemein bekannt eingestuft und daher als der vertieften Betrachtung nicht zugänglich betrachtet wird" Zitat Ende (aus Wiktionary). Tatsache zu LaFaros Zeit war einfach, dass mit vorhandener, erst in den Kinderschuhen steckenden Verstärkungstechniken, die ersehnte Lautstärke für einen Kontrabass-Solisten, wenn überhaupt,  dann doch nur mit deutlichen Klangeinbußen einhergehen konnte - das wußte er selbstverständlich und hat es so akzeptiert.

Mal daran gedacht, dass er, ausser dem Verlangen besser gehört zu werden, auch in dem empfundenen Selbstbewußtsein des großen Solisten einige Schritte heraus aus der Band, an's Mikrophon trat, um damit in gleicher Weise auf der Bühne zu agieren, wie es bis dato nur die Bläsergiganten taten?

Herzlichen Gruß in's Forum

Pollux

 

Hen Profilseite von Hen, 27.06.2009, 12:12:21

Ich glaube Pollux hat da in gewissermaßen schon recht. Die Jungs werden sich gehört haben und LaFaro wird sich damit erstmal zufrieden gegeben haben. Er hatte genug anderes zu tun im Trio, er wird sich erstmal nicht so viele Gedanken darüber gemacht haben. Zu einer Aussage stehe ich aber anders als Pollux:

"Dieser Mensch hatte beinahe grenzenlose musikalische Phantasien, Ideen und technische Fähigkeiten, die in vergleichsweise kurzer Wirkungsdauer  die vorhandene Basswelt umkrempelte. Mit einer viertaktigen Phrase vermochte er der Nachwelt Tonmaterial zu hinterlassen, das unsere musikanalytischen Bemühungen bis auf  Weiteres herauszufordern weiß."

So genial fand ich ihn nicht. Seine Linien bestehen größtenteils aus Tonleiterspiel und melodischen Fetzen der Themen und Improvisationen, aber es klingt alles sehr ungeordnet und chaotisch. Man hört ständig Phrasen die sich eher nach Tonleiterübungen anhören (Tonleiter in Terzen hoch und runter, usw..). Seine Soli hatten keinen (für mich hörbaren) Aufbau, sind sehr unsauber in der Höhe und bestehen viel aus gefuddel. Eine melodische Linie die einen richtigen Anfang hat und ein richtiges Ende mit einem Höhepunkt, auf den hingespielt wird und wieder weggespielt wird, habe ich bei ihm noch nicht gehört. Die Dynamik im Gesamten ist auch eher einseitig, man hört doch größtenteils eine Lautstärke. Er erweckt auf mich eher den Eindruck eines Jugendlichen der gewisse technische Fähigkeiten mitbringt, sie aber nicht richtig einsetzten kann und sich deswegen "verspielt". Trotzdem ist er natürlich auf seine Weise genial. Er hatte gute, musikalische Ideen ("grenzenlose musikalische Phantasien" finde ich zu übretrieben), scheiterte aber meistens an einer vernünftigen Ausführung. Er hatte eine gute Technik, kannte aber nicht seine Grenzen (in der Daumenlage wird es sehr sehr unsauber, trotzdem spielt er da ständig). Er hat halt eine Art gehabt mit dem Bass in der Band, speziell im Trio mit Evans, umzugehen wie es man davor selten gehört hat. Als Evans später mit Gomez zusammenspielte kann man den Unterschied gut hören:Gomez spielt im Prinzip genauso wie LaFaro, aber er scheiterte nicht an der Ausfürung. Sein spiel offenbarte eine gewisse reife die LaFaro fehlte. Ob man die mit Mitte 20 übehaupt haben kann ist ein anderes Thema, aber ich würde ihn aus den obengenannten Gründen nicht in den Himmer loben.

Ist aber nur eine ganz persönliche Meinung über Ihn ;-)
Gruß Hen

jlohse Profilseite von jlohse, 27.06.2009, 13:46:25

 Diese Meinung teile ich ganz und gar nicht. Welche Aufnahmen LaFaros hast Du denn zur Meinungsbildung herangezogen?

Aber ganz unabhängig wie man sein Spiel im Einzelnen bewerten möchte, ist seine Wirkung und sein Einfluss auf die Entwicklung des KB, also auf das Spiel der Bassisten nach ihm, unbestreitbar.

Hen Profilseite von Hen, 27.06.2009, 17:20:52

"Er hat halt eine Art gehabt mit dem Bass in der Band, speziell im Trio mit Evans, umzugehen wie es man davor selten gehört hat."

Ich streite seinen Einfluss in der Musikgeschichte nicht ab. Trotzdem muss er mir deswegen nicht gefallen oder? Es gab viele Leute die einen großen Einfluss auf die Musikgeschichte hatte. Über Wagner scheiden sich heute noch die Geister, es gibt Leute die ihn lieben und wieder welche die ihn hassen. Trotzdem war er einer der wichtigsten Komponisten alles Zeiten und sein Lebenswerk wirkte heute noch. Muss man ihn deswegen lieben?

jlohse Profilseite von jlohse, 28.06.2009, 00:14:01

 nein, musst Du nicht.
Aber welche weiteren Aufnahmen von Scott La Faro kennst Du denn nun, außer der Village Vanguard mit den Bill Evans Trio?

Pollux Profilseite von Pollux, 27.06.2009, 21:10:33

Lieber Hen,

es wäre Dir, wirklich wohlgemeint und höflich, zu raten, Dein Urteil über Scott LaFaro, die Qualitäten seines Kontrabassspiels, seine daraus resultierende jazzmusikgeschichtliche Bedeutung und die bis heute anhaltende Wirkung seiner genialen Improvisationskunst, durch beginnende, neue oder ausgedehntere Beschäftigung mit seinem Werk, kritisch zu überprüfen. Du kannst das hier Geäusserte eigentlich so nicht ernsthaft aufrecht halten, ohne u.U. Deinen Dir hier von Kollegen entgegengebrachten Respekt auf's Spiel zu setzen!

Herzlichen  Gruß, Pollux 

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 27.06.2009, 13:45:47

 @Hen:

es ist wirklich albern, an Leuten wie La Faro rumzukritteln. Also wirklich, was soll das?

Manche Leute sind heute Ikonen, andere vergessen. Zur Legendenbildung traegt bei Scott und anderen sicher auch der tragisch fruehe Tod bei. Wenn man das alles mal beiseite laesst, bleibt trotzdem noch ein unglaublicher Musiker ubrig. Was soll diese Abwaegerei verschiedener Bassisten gegeneinander - erstens verschiedne Musikalische Persoenlichkeiten, zweitens voellig ahistorisch.

Deine Frage oben wieso Faro nicht verstaerkt hat und ob er ein Purist war zeigte schon, dass du von Jazz nicht viel Ahnung hast. Also dann halte doch lieber die Klappe. 

Falls du es nicht weisst: In den 60er Jahren fanden verschiedene Stilistische Wandel statt. Es geht nicht nur um technische spielbarkeit , sondern es ging darum ein neues Vokabular zu schaffen. Das gibt es nicht so oft in der musikgeschichte, also bitte spar dir deinen neunmalklugen Kommentare, und versuch mal lieber Aufnahmen im zeitspezifischen Kontext zu hoeren und nicht mit Einspielungen zu vergleichen, die 20 Jahre spaeter entstanden sind. Dagegen ging es in den spaeten 60ern und 70er Jahren bei vielen darum - und hier ist Gomez ein Beispiel, mit Fusion einfluessen virtuos aber gefaelliger und damit klarer strukturiert zu spielen - ganz bewusst, und als Gegenbewegung zum Free Jazz, mehr eingaengiges und vorbereitetes Material zu verwenden. Was du an Faros Spiel unvollendet findest, ist gerade die Essenz des progressiven Jazz der fruehen 60er oder eben auch die Moeglichkeit einer triobesetzung. Mit risiko zu spielen. Was du hier kritisierst als Skalenspiel zeigt, dass du einfach den zeitspezifischen Kontext nicht kennst. Das war damals ein absolut neuer Ansatz, und die Leute haben damit halt experimentiert. Wir sprechen hier ueber Jazz, nicht Klassik. Es geht auch darum, zu experimentieren. Du kannst davon ausgehen, dass Musiker dieses Kalibers 100% wissen, was sie tun. Ist doch echt albern, hier zu schreiben, da waere einiges wohl nicht ganz gelngen. Kann mich gar wieder einkriegen ueber so viel Ignoranz. Das ist halt ein voellig anderes Konzept von Piano Trio als sagen wir mal, Oscar Peterson.

Ich finde es nur natuerlich, dass auch Ikonen nur Menschen sind und man Imperfektionen in ihrem Werk finden kann. Deswegen braucht man noch lange nicht hier rumnoelen am Werk eines Musikers, der ganz entscheidend zur Neudefinition des Instruments im Jazz beigetragen hat. Was ja nicht heissen muss, dass er das einzige moegliche Ideal darstellt.

BTW, Faros ist gerade als Solist nicht unbedingt mein persoenlicher Lieblingsbassist. Was ich geschrieben habe ist nicht Verteidigung eines Helden, son dern als Apell gedacht, sich ernsthafter mit Jazz zu beschaeftigen, bevor man hier rumposaunt. Konkret bedeutet das fuer mich, ein intensives Schallplattenstudium. BZW, sagen wir mal mindestens 20 Bassiten der 1960er nicht nur namentlich zu kennen, was ich bei dir bezweifeln wuerde.

@ Pollux

Fuer mich ist das vom Sound des Basses auf dem angesprochenen Album, als auch von der sehr leisen Spielart des Drummers, sowie des doch sehr "intimen" Gesamtklang, offensichtlich, dass Scott La Faro sicher nicht besonders laut war in diesem Setting. Man kann einfach hoeren, dass er eine ziemlich tiefe Saitenlage spielt, ohne die diese extreme Virtuositaet auch gar nicht moeglich waere. Und damit sind die akustischen Moeglichkeiten was die Lautstaerke angeht einfach begrenzt - dazu braucht man nicht da gewesen zu sein. Verstehe vielleicht nicht was du meinst.

Hen Profilseite von Hen, 27.06.2009, 17:17:19

Lieber Basstölpel,
ich kann deine Aufregung nicht verstehen? Ich darf doch wohl einen persönlichen Geschmack haben oder? Nicht alles was Gold ist glänzt und nur weil 99% aller Bassisten LaFaro in die Luft heben muss ich das ja wohl nicht tun. Ich respektiere seine Leistung (was ich ja auch geschrieben habe), erkenne aber Sachen in seinem Spiel die mir nicht gefallen. Allein meine kleine Analyse (die keinen Anspruch auf Professionalität oder so erhebt sonder eine im Rahmen meiner persönlichen Möglichkeiten ist) sollte Dir zeigen das ich mich sehr wohl mit den Sachen "Jazz" beschäftig habe. Natürlich bin ich kein Experte, aber ein wenig kenne ich mich schon auf (und ich verzichte auf eine Liste deiner Bassisten aus den 60ern, ich würde ja auch nach 5 Leuten scheitern...). Also rege dich mal ab und komm mir bitte hier nicht so blöd okay? Ich habe meine Meinung dazu und du hast deine. Wenn er für dich ein "Gott" ist weil er das Bassspiel weiterentwickelt hat ist das doch ok, aber deswegen ist er für mich nicht mehr als ein Bassist der auf seine Art Bass gespielt hat, ja sogar nicht mehr als ein junger Bassist dessen Spiel mir einfach nicht immer gefallen hat. Sorry wenn ich mir das jetzt anmaße, aber wenn ich eine Plattenaufnahme mache dann fuddel ich nicht in der Daumenlage rum wenn ich nicht in der Lage bin da sauber zu spielen. Ich spiele das was ich kann und lasse das was ich nicht kann. Da mögen wir aber verschiedener Meinungen sein wie man sich in der Situation zu verhalten hat. Wenn du dich so angegriffen fühlst wenn jemand hier was gegen LaFaro sagst (bei Pollux ist das ja genauso nur der wahr nicht so hart in der Kritik an LaFaro als ich) dann tust du mir ehrlich leid. Ich studiere bei Silvio Dalla Torre. Weist du was der für Anfeindungen hinnehmen muss? Es gibt da auch Leute die behaupten der kann kein Bass spielen, die behaupten er bringt seinen Studenten noch Schwachsinn bei. Ich bin trotzdem bei ihm weil ich darüber anders denke. Wenn ich jedesmal anfangen würde zu weinen wenn jemand was über ihn sagt würde ich ja gar nicht mehr zu was anderem kommen, da könnte ich den ganzen Tag in der Ecke sitzen und flennen. Also lass mal locker! Wenn dich meine neumalkluge Kommentare stören (ich finde sie mindestens zehnmalklug) dann überlese sie einfach und genieße dein Wissen über Jazz, den musikhistorischen Kontext, deine Analyse von tausend Jazzplatten und alles das was du so viel besser weist als ich. Ich bin kein kein Jazzexperte und möchte auch keiner sein -  sonst würde ich längst den Kram studieren denn die Aufnahmeprüfung hatte ich bereits bestanden. Hab mich aber dagegenentschieden, fand halt was anderes interessanter. Daher lasse ich dir echt dein Mehrwissen darüber. Huldige du LaFaro wie du es möchtest und ich huldige meinem "Gott" so wie ich das möchte. Lassen wir uns aber darüber einfach in Ruhe. Es wäre besser!

Also halt du doch einfach die Klappe.. kann mich auch kaum noch einkriegen über so viel Igronranz ;-)

Pollux Profilseite von Pollux, 27.06.2009, 19:45:10

'n Abend Hen,

meine Überraschung über offensichtliche Mißverständnisse, die meine Texte hier provozieren, steigt und steigt und .......! Komm, hilf mir auf die Sprünge und sag' an, in welcher Passage ich nach Deiner Lesart Scott LaFaro kritisiert habe!

Gruß, Pollux

 

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 28.06.2009, 01:38:21

Mein lieber Hen,

sicher hast du das Recht auf eine eigene Meinung, aber muss es denn unbedingt eine unfundierte sein?

Aus dem was du so schreibst ist einfach klar dass du Jazz mit ungeeigneten Kriterien versuchst zu beurteilen. Du hast oben SLF mit einem pubertierenden verglichen, unreif genannt, kenne seine Grenzen nicht, wagt sich in Gebiete vor, in denen er sich nicht auskennt. Hoert sich in meinen Ohren eher nach einer adequaten Beschreibung an von "Hen schreibt ueber Scott La Faro".

Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wie du gleichzeitig sagen kannst "bin kein Jazzexperte und will auch keiner sein" und dann im Detail ueber SLF's spiel vom Leder ziehst. Ist da nicht irgendwo ein kleiner Widerspruch?

Ach so, nett von dir, mich darauf hinzuweisen, dass du klassik studierst - waere ich aufgrund deiner "Analysen" von SLF's Stil nie drauf gekommen

BT

Pollux Profilseite von Pollux, 27.06.2009, 20:51:48

Hi Basstölpel,

ich habe Scott  LaFaro nie als Bassist mit primär zu identifizierbarer niedriger Saitenlage gehört, sondern als revolutionierenden Kontrabassist, der sich mit seinem energie- und inspirationsgeladenem, hochvirtuosen und vorausweisenden Spiel  in bis dahin unbekannte, neue Sphären des absolut gleichberechtigten Solisten im Klavier-Trio erhoben hat! Wie Jonas es ausdrückt, hat er dabei ordentlich hingelangt, offensiv und mit höchstem Risiko gezupft, gleich ob walking lines oder chorusspiel - das vermittelte sich mir immer, wenn ich seinen Sound zu analysieren versuchte. Mit den Beschreibungen " begrenzte Lautstärke, leises Spiel " komme ich einfach nicht zurecht.

Gruß, Pollux

 

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 28.06.2009, 01:55:09

 Pollux,

das Zitat ist nicht von mir, und irgendwie verstehe ich nicht, was das was du schreibst mit dem Thema zu tun hat, wie Scott jetzt seinen Bass eingestellt hat. Kann man mit einer relativ niedrigen Saitenlage nicht "inspiriert" oder "revolutionaer" spielen? Nicht "neue Sphaeren"? Hoer dir andere Piano-Trios an, z.b. McCoyTYner mit Henry Grimes und Roy Haynes, ich finde da die Aussage oben, dass Bill Evans und Scott la Faro (Paul Motion gar nicht zu erwaehnen) relativ leise spielen nicht falsch. Ist halt eher ein lyrischer Ansatz. Da keiner von uns dabei war ist das irgendwie muessig, aber fuer mich macht das was gesagt wurde in die Richtung schon sinn, und ich finde nicht dass es in irgendeiner Weise eine Schande waere, eine niedrige Saitenlage zu spielen. Bei dir hoert sich das so an, als waer das so. Ist natuerlich immer definitionssache. Von Leuten die z.B. auf meinem Bass spielten habe ich schon alles moegliche gehoert, von n unertraeglich hoch bis viel zu niedrig.

A.

Pollux Profilseite von Pollux, 28.06.2009, 19:35:26

'n Abend Armin,

nein, für mich ist's keine Schande, mit niedriger Saitenlage zu spielen. Wenn sich Dir das so vermittelt hat - schade & sorry! Ich mag es auch möglichst komfortabel, um meine aktuell vorhandene, im Vergleich zu Mr.LaFaro, natürlich arg begrenzte Technik auf dem Kontrabass für meine Musik optimal nutzen zu können. Und ich gebe Dir recht, niemand war letztlich dabei und unsere Diskussionen nähren sich hier zu nicht geringem Teil aus Spekulationen. Es wurde viel geschrieben, für mich erst mal genug Material zum weiteren Nachdenken. Ich gebe deshalb keinen persönlichen Senf mehr dazu.

Für alle LaFaro-Interessierten noch ein link:   http://www.geocities.com/chuck_ralston/08_slf.htm

Herzlichen Gruß an alle, Pollux

 

Hen Profilseite von Hen, 28.06.2009, 10:56:29

So, um ihr ein paar Sachen nochmal klarzustellen:

@ jlohse: Ich habe neben den Aufnahmen mit Bill Evans noch eine CD die heißt: "Arrival of Victor Feldman". Meines Wissens spielt LaFaro dort auch Bass.

@ Pollux: Ich habe nicht dirket gemeint das du ihn kritisiert hast, es ging eher um einen kleinen Vergleich zwischen den Umgangsformen von basstölpel zu mir und zu dir.

@ basstölpel: Ich habe nie einen Anspruch auf eine Allgemeingültigkeit verlangt. Es ist meine Meinung über ihn, die ich mir einfach erlaube zu bilden. Es ist also "Hen schreib über LaFaro". Aber ich habe das ausdrücklich erwähnt.

Ich habe mir gestern Abend echt Gedanken gemacht darüber. Hatte nen Gig mit meiner Jazzband und hatte den Mp3-Player mitgenommen. Der Pianist und der Posaunist kannten LaFaro nicht im speziellen und ich habe sie hören lassen. Ihre Meinung hat meine nur bestätigt. Ein wenig gefrustet kam ich gegen halb 12 vom Gig und quälte meine Freundin damit das ich mir Village Vanguard (was ich auch auf dem Mp3-Player hatte) nochmal angehört. Meine Freundin ist Geigerin, hat mich Jazz relativ wenig zu tun und hat sich das ganze genau angehört. Sie konnte sich auch kein anderes Urteil bilden. Sie sagte auf Anhieb das er viel zu viel spielen würde, sehr unsauber dabei wäre und kein Konzept zu hören würde geschweige denn eine Melodie. Das höre ich halt leider auch. Vielleicht höre ich einfach nicht bassistisch genug, die wenigsten meiner Vorbilder sind Bassisten sonder eher andere Musiker. Ich finde es viel wichtiger zuhören wie andere Musiker mein Spiel beurteilen als Bassisten. Der Schlagzeuger, der ein echter Tier ist. Studiert Jazz, spielt von Metal über Free Jazz alles, unzählige Preise gewonnen und Gigs mit Profis etc.. Ich bin einfach nur glücklich mit so einem Genie zusammenzuspielen zu dürfen. Er kennt natürlich LaFaro und sagte einen sehr schönen Satz aus meiner Sicht über Ihn: "LaFaro.. naja irgendwie cool was er macht aber bei mir würde er keinen Job bekommen. Als Bassist muss das aber bestimmt geil sein zu spielen. Aber als Schlagzeuger schrecklich." Also ich kann in verstehen, sorry.

Wenn ich mit meiner Meinung über LaFaro den Respekt einbüse dann muss ich damit leben. So schlecht stehe ich ja auch gar nicht zu ihm. Mein erster Erlebniss mit Jazz waren Swingplatten und eine Dixieband in Hanau für die ich die Bühne aufgebaut habe. Nach ein paar Jahre hatte ich genug und wollte mehr. Ich holte mir Village Vaungard. Ich habe die Platte aufgesaugt, konnte teilweise die Basslinien in und auswendig und spielte ständig mit, wollte so spielen wie LaFaro weil ich mir dachte "endlich kann ich mal als Bassist auch Gaß geben". Als ich mich dann einem Jahr vor dem Abi auf Reise machte um die Hochschulen zu besuchen machte ich natürlich beim bekanntesten und wahrscheinlich aktuell besten Jazzbassisten aus Deutschland halt, der auch eine Professur hat (ich nenne den Namen aber nicht, das gehört sich nicht). Ich spiele ihm vor, er lobte mich zwar aber fragte gleich welche meine Lieblingsplatten sind. Als ich Village Vaungard nannte fragte er nur: "Haben sie Jobs in Jazzbands?" Ich sagte nein weil ich keine hatte. Seine Antwort prägte mich dann: "Wundert Sie das? Sie texten alles mit Noten zu und es groovt nichts. Können sie sich das vorstellen wie das für ihre Mitmusiker ist? Glauben sie mir, Scott LaFaro war gut, aber es sollte kein Vorbild sein." Daraufhin habe ich mir die Platte nochmal kritisch angehört und versucht die Sicht meiner Mitmusiker  zu bekommen. Und so bin ich zu diesem Urteil gekommen. Ich habe darauf hin ein Jahr lang an anderen Bassisten gearbeitet und mit diesen Stil abgewöhnt. Auf einmal kamen auch die Jobs aber das ist nicht wichtig. Ich habe die Aufnahmeprüfung mit Anhieb bestanden..

So viel über meinem Verhältniss zu Scott LaFaro. Verliere ich damit Respekt muss ich damit leben, ich schaff das auch. Wie schon gesagt, wenn man bei SiDaTo lernt gewöhnt man sich ein dickes Fell an, da ist das Kinderkram hier ob man einen Bassisten mag oder nicht. Die Anfeindungen die man da von anderen bekommt sind ein wenig krasser, aber ich nehme es mit Galgenhumor :D

Also alle nicht so aufregen, lasst mich in meiner komischen Meinung, vielleicht ist sie in 20 Jahren anders ;-)
Viele Grüße und einen schönen Sonntag ins Forum!
Hen

jlohse Profilseite von jlohse, 28.06.2009, 14:15:57

 Hen, Du kannst ja Deine Meinung zu Scott La Faro ja gerne beibehalten. Solange es um Geschmack geht, lässt sich da nichts gegen sagen. Aber deine Begründung steht auf sehr schwachen Füßen. Die Meinungen aus Deinem Umfeld (Freundin etc.) tragen m. E. auch nichts erhellendes dazu bei, Deine Argumentation zu untermauern. Mein Sohn mag Bill Evans Trio auch (noch) nicht so gerne, weil es ihm zu viel Gefuddel ist, dem er nicht so richtig folgen kann (Vince Guaraldi’s Peanuts-Soundtrack gefällt ihm hingegen super, ist auch auch ein Klaviertrio, also daran liegt's nicht). Soll ich Dir jetzt all die Schlagzeuger nennen, von denen ich weiß, dass sie dafür sterben würden, einmal mit Scott La Faro im bill Evans Trio gespielt haben zu dürfen? Ok, dass sind dann zwar alles keine Heavy-Metal-Drummer, aber …

Falls ich noch etwas zur Aufarbeitung Deines Aufnahmeprüfungs-Traumas beitragen darf: Du bist nicht angenommen worden, weil Du wie Scott La Faro gespielt hast, sondern weil Du *nicht* wie Scott La Faro gespielt hast, bzw. es erfolglos versucht hast. Das meine ich ohne Häme, aber es ist ein wichtiger Unterschied, für den Scotty allerdings herzlich wenig kann!

Hen Profilseite von Hen, 28.06.2009, 17:02:34

Du hast Recht, dafür kann Scotty herzlich wenig. Die Geschmäcker sind ja glücklicherweise auch verschieden, sonst wäre es ja auch langweilig. Aber nur eins: Ich wurde aufgenommen, habe die Aufnahmeprüfung bestanden und mich dann gegen das Jazz-Studium entschieden. Ich war damals nur Vorspielen, ich hatte ja noch nicht mal mein Abi. Ich wollte nur vorab  beim Prof vorstellen, das ist ja  so Üblichen in dem Geschäft. Einigen Profs vorspielen und sich nen paar Aussuchen mit denen se klappt, dann am besten Unterricht vorhher nehmen und die Aufnahmeprüfung klarmachen bevor man sie überhaupt  gespielt hat. Das hat  sich bei mir auch gelohnt denn ich habe mir die nötigen Tipps geholt um zu bestehen weil ich ansonsten nicht bestanden hätte. Hab ich ja auch ein Jahr später nachm Abi geschafft, wie geplant. Ich habe also kein Aufnahmeprüfungst-Trauma (alle die ich bisher gemacht habe habe ich auch bestanden und darüber bin ich sehr glücklich, ich kenne nämlich Leute die ein Trauma haben. Naja vielleicht hätte ich doch eine mal nicht bestehen sollen, täte mir sogar gut ;-) sondern einfach nur durch einen Bassisten die Augen für eine andere Sichtweise eröffnet bekommen. Diese muss aber nicht deine oder die der vielen anderen hier im Forum und auf der ganzen Welt sein.

Naja, meckert über meine Meinung rum, schüttelt den Kopf über mich und verachtet mich. Musik ist eh größtenteils eine subjektive Angelegenheit, es gibt objektive Kriterien aber am Ende kommt es nicht wirklich darauf an denn die objektiven Kriterien erfüllen in der Zwischenzeit fast Alle, das Niveau ist unglaublich hoch geworden. Man muss also polarisieren und den Leuten was Bestimmtes geben. Wenn ale LaFaro toll finden werden und ich nicht muss ich damit leben das alle deine Drummer mich nie in einer Band haben wollen weil ich nicht wie LaFaro spiele. Dafür wird es irgendwann auch mal ne Band geben die mich genau deswegen buchen wird weil ich diese Meinung habe und nicht spiele wie LaFaro. Ja vielleicht sogar nur deswegen weil er mich übers Telefon fragt was für Bassisten ich mag, ich Lafaro nicht nenne, er nachfragt, ich sage das ich sein Spiel nicht wirklich mag und er genau das hören will. Der nächste denkt am Telefon ich hätte keine Ahnung von Jazz. So ist das Leben.

Aber zu meiner Argumenten habe ich wirklich eine Frage: Wenn jemand auf einer Plattenaufnahme unsauber spielt, was ist daran toll? Vielleicht bin zu "klassisch" oder so, aber ich kann nicht verstehen wie man jemanden dafür loben kann. Das würde mich wirklich interessieren! Wäre also für einen Beitrag dazu sehr dankbar, ich möchte ja auch noch dazulernen und bin durchaus in der Lage meine Meinung auch zu ändern wenn ich merke das ich im Unrecht bin.


Dusan Profilseite von , 28.06.2009, 12:52:31

  Tatsache ist, dass LaFaro nicht nur das Kontrabass-Spiel im Jazz revolutionierte, sondern massgebend an der Stilbildung des modernen Piano-Trios sowohl der Entwicklung des Freejazz beteiligt war. Ob man nun seine Soli mag oder nicht – es ist doch ziemlich vermessen und geschmacklos, ihn zum Zweck der Selbstbeweihräucherung zu kritisieren. Kann man aber mit „jugendlichem Übermut“ entschuldigen.

max Profilseite von max, 28.06.2009, 22:26:23

 Genau, und das ist mal ein wichtiger Hinweis im SLF- Zusammenhang: er, bzw. das Bill Evans-Trio insgesamt haben dem Piano-Trio ein ganz neues Gesicht gegeben, und es ist kein Wunder, wenn es auch Drummer gibt, die mit so einem Bassisten nicht spielen wollen würden: sie müssten ihm nämlich viel mehr Platz lassen, als sie das von anderen Bassern gewohnt sind. Auf den Gedanken, den Bass quasi durchgängig als dem Piano gleichberechtigtes Instrument und nicht vornehmlich als Timekeeper aufzufassen, ist man vorher einfach nicht gekommen.

Kann man natürlich mögen oder nicht- ich für meinen Teil finde es großartig und würde auch selbst so spielen, wenn ich es könnte...

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 29.06.2009, 02:18:08

 Ich denke das Problem uber das wir hier reden ist zum Teil an Tonkonserven und ihre Rolle in der Weitergabe von  Jazz gebunden. Fuer Generationen von Jazzmusikern ist Imitation von Aufnahmen ein Teil der Ausbildung gewesen. Kehrseite der Medialle ist aber dass die entsprechende reale musikalische Situation (Jam sessions usw.) entweder nicht mehr existiert oder raeumlich nicht erreichbar ist.

D.h. es gibt das Phaenomen des Jazzenthusiasten, der kopiert aber irgendwas "missversteht" - wie z.B. die japanische Jazzband aus der Anekdote, die selbst die "falschen Noten" ihrer Idole getreu der Schallplattenaufnahme reproduziert.

Bestimmte Aufnahmen haben -aus welchen Gruenden auch immer - Ikonenstatus. Obwohl sie nur Momentaufnahmen darstellen und die beteiligten Musiker das heute (oder nur 2 Jahre spaeter) selber gar nicht mehr so spielen koennten oder wollten. Ferner ist die Auswahl von veroeffentlichten Aufnahmen eine Einengung -  siehe 1000 Beispiele wo posthum veroffentlichte Live Aufnahmen das Bild von Jazz-Superstars unerwartet erweitert haben.

Ein Problem mit den Village Vanguard aufnahmen des Bill Evans Trio ist , dass sie so sehr zum Ideal stilisiert wurden.  Es gibt bei besagten Aufnahmen eine Stelle, wo ein Stueck in einer recht ueberkandidelten Soloeskapade La Faros ausklingt, und dann jemand im Publikum lacht. DAS faengt fuer mich ein, worum es in dieser Gruppe ging - ein ziemlicher Striptease den die da veranstalten, eine Gratwanderung. Die natuerlich auf enormem Koennen beruht, aber eben nicht die Einstellung widerspeigelt, ich spiele nur in meiner "Comfort zone", nur "ausgewogene" "musikalische" "Phrasen". Also von daher fand ich dass Hen's Kommetar, dass hier doch einiges unsauber sei, am Thema vorbei - es ging in diesem Trio eben darum, musikalische Grenzen auszuloten - OK, heute kann man das alles rationalisieren und sagen, in Takt so-und-so hat er Skalen gespielt, dann arpeggien. Aber wird so eine Sichtweise dieser Musik gerecht? - ich bezweifle es. Reaktion meines Vaters auf diese Aufnahmen war, meine guete,  da habe ich so einen doofen Schlager wiedererkannt, das gab es damals in den 50ern im Radio, "mein  dummes Herz" - doch was die daraus machen ... Das vergisst man oft heute - diese eher kitschigen Musical-Melodien UND der damalige Jazzstil klingen heute beide "historisch" und man merkt gar nicht mehr, dass eine Verfremdung des Materials eigentliche Absicht war.

OK, alles sehr  subjektiv  und spiegelt wider (1) da war ss ich mit Musik nicht wirklich Geld verdiene  (2) aus dem Jazz kommend in der Freien Improvisation gelandet bin. Die Jazztradition ist ein wichtiger Einfluss, ich habe aber ernsthafte Probleme damit Musik in Genres einzukasten, und ich stelle  Definitionshohheiten in Sachen "Jazz" in Frage, sei aufgrund  akademischen Strukturen, oder auf "Formaten" der "Marktsituation" - also hier oder dort kann man "Jazz" spielen, dann aber so-und-so.

Dusan Profilseite von , 29.06.2009, 12:56:30

Es gibt eine Reihe von Aufnahmen im Jazz, die zu Recht als Ikonen gelten, nicht weil sie aus sentimentalen Gründen idealisiert werden, sondern weil sie einen Evolutionssprung eingeleitet haben. Dazu fallen mir ein:

Coltranes „a love supreme“

Miles „kind of blue“ und „bitches brew“

Ornetts „free jazz“

Bill Evans „village vanguard“

Dies sind nicht unbedingt meine Lieblings-Scherben, doch ich achte sie als immens wichtige Aufnahmen, die den Übergang von einer Epoche zur andern darstellen. Interessanterweise war LaFaro, obschon so früh verstorben, bei 2 der oben aufgeführten Aufnahmen dabei. Hm…Evans auch…Zufall.

Nach LaFaros Tod brauchte Evans eine Weile, um wieder im Trio arbeiten zu können. Interessant der Vergleich zu seinen späteren Trios. Egal ob mit Gomez, Marc Johnson oder Chuck Israels. Es kommt mir vor, als hätte das Trio einen Schritt zurück getan. Es ist nicht mehr so spannend und geladen wie die LaFaro-Sessions, obwohl das Konzept eigentlich dasselbe geblieben ist. Das liegt entweder an LaFaros unerreichbaren Fähigkeiten und Musikalität, oder daran, dass ein neues Spielzeug am Anfang aufregend und inspirierend sein kann, mit der Zeit aber an Reiz verliert.

Und hier meine provokative These: Evans hat sich seit Village Vanguard nicht weiter entwickelt. Vielleicht ist mit LaFaros Tod auch etwas in ihm zerbrochen. Vielleicht war die Synergie mit andern Bassisten nicht da, die er mit Scott hatte.

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 29.06.2009, 23:58:12

 Da ist schon was dran, man fragt sich bloss ob die Stars mit ihren Einspielungen nicht manchmal eher auf den fahrenden Zug aufgesprungen sind als dass sie alleine innovativ waren. Sicher waren sie einflussreicher, einfach auch weil sie einen groesseren Hoererkreis erreichten. 

Man kann natuerlich die Jazz geschichte auf solche "Landmark" alben reduzieren - zur ersten Orientierung auch hilfreich, trotzdem bleibt  erstaunlich, wie viele ziemlich Alben/Musiker relativ unbekannt geblieben sind, obwohl sie genauso innovativ waren, oder z.T, sogar frueher Ideen hatten, die spaeter jemand anders zur Ikone machten. 

alexhaas Profilseite von alexhaas, 29.06.2009, 15:05:23

 ...nochmal zum Anfang... Die Aufnahmetechnik war vor 50-60 Jahren ja noch eine komplett andere als heutzutage meistens üblich. Es kam auch extrem auf den Raum und noch mehr auf den Toningenieur an. Diese Jungs mussten mit Übersprechungen arbeiten können, was ja lange zeit nicht mehr en vogue war und erst langsam wieder ein bißchen erlaubt ist - im Studiokanon. LaFaro ist sicher mit einem Mikro abgenommen worden. Vielleicht hat er eins vor dem Bass stehen gehabt, aber die ganze Band hat definitiv nicht mit den heute üblichen - sagen wir mal über den Daumen gepeilt - 6 bis 10 Mikros gearbeitet (es gehen ja eine Menge fürs Schlagzeug drauf). Ich habe das Album leider nicht, aber es wäre wahrscheinlich ein großer Schritt zur Lösung Deiner Frage zum Sound, wenn Du Dir den Namen des Ingenieurs suchst und dann das Netz oder Deine örtliche Leihbücherei nach Unterlagen zu dem Menschen durchstöberst. Da findet man manchmal ganz erstaunliches. Vielleicht wars ja van Gelder oder so jemand... Die Beatles haben ihren Sound ja auch nicht ganz alleine erfunden, sondern mit guten und vor allem innovativen Technikern und Produzenten zusammengearbeitet.

Ansonsten... interessante Diskussion. Vor allem die Statements zum Thema Intonation und Fuddeln undwasnichtnochalles. Wenn man will, kann man, so weit ich mich da auskenne, bei apppsolutttt jedem Bassisten eine Menge Grüne im Spiel hören und das genüsslich auswalzen. Kann ich auch. Sei es bei klassischen Musikern oder bei Jazzern. Vielleicht sogar bei den Rockabillies... Kontrabass ist halt nicht so leicht... Ich frage mich aber bei Hens Einlassungen während des Lesens, warum zum Teufel dann der doch ausgewiesen gute Jazzpianist, Musiker und Komponist Bill Evans mit so einem Fuddler zusammengespielt hat. Über längere Zeit... Dein wahrscheinlich aktuell bester Jazzbassist wollte Dir vielleicht durch die Blume sagen, daß Du erst mal Viertel in Time spielen sollst - und danach sehen kannst, wann Du welche Sechzehntel wo und wieso spielst. Da wird dann auch der Satz mit dem Vorbildcharakter etwas deutlicher...

Und vielleicht hatte das Fuddeln ja auch was. Weil LaFaro neben seiner Solistentätigkeit ja auch ein unglaublich interessanter Begleiter war, der Evans´ Soli nochmal auf eine andere Ebene gelupft hat. Wenn man sich dann die späteren Aufnahmen im Trio anhört, wasweißich, zum Beispiel die Montreux-Platte mit Jack de Johnette 1967 oder die "Montreux III" im Duo - Gomez spielt während der Begleitung doch ziemlich in eben diese Richtung (von mir aus gern weiter entwickelt, da bin ich allerdings an der Theorie zu uninteressiert - obwohl ich ein großer Gomez-Liebhaber bin). Und wer hat´s erfunden? Ja eben! Und der Erfinder wird ja eher in die Grütze fassen, als jemand, für den der Weg schon aufgezeichnet ist. Soweit ich das höre, war LaFaro auch eher ein Risiko-Spieler. Das solte man auch bedenken, wenn man an Intonation etc. herummäkelt. Wenn ich auswendiggelerntes oder jahrelang geübtes präsentiere, bin ich im Zweifel auch sauberer als der, der es zum ersten mal spielt... aber das hat Basstölpel ja in anderen Worten sowieso am 27.6. schon geschrieben... Pardon, das hab ich gerade erst gelesen. ich lass es aber trotzdem stehen...

Alex

armen Profilseite von , 29.06.2009, 17:38:50
so viel gelaber ist ja echt unglaublich. außerdem es geht nicht nur um lafaro, sondern um den klang des gesamten trios. obwohl z.b. paul motian so simpel spielt ist es einfach genial. meine meinung ist: gott sei dank das musik keine worte braucht und für sich steht. das ist das selbe wie mit musikkritikern: sie zerreden einfach alles. lasst die musik, musik sein!
alexhaas Profilseite von alexhaas, 29.06.2009, 20:11:43

 Soweit ich das kapiert habe, ging es am Anfang nur um den Sound von LaFaro. Die Intonationsbaustelle ist eh bei LaFaro und anderen Bassisten auf seinem Niveau ein Schmarren... Aber ich denke, daß ich schon auch gern wüsste, wo an diesem bestimmten Abend welches Mikro vor welchem Instrument stand. Damit ich darüber Bescheid weiß, wie ein Bassist wie LaFaro so klingen kann, wie er auf dieser Aufnahme klingt. Vielleicht würde ich ja selber mal von diesem Wissen profitieren können. Ich hab Paul Motian mal gehört, Anfang der 80er mit Frisell und Lovano. Das war gut, klar, aber auch ganz schön laut, manchmal. Und wie man sowas vernünftig abnehmen kann, daß dann ein Basser wie Ed Schuller, der damals mitgespielt hat oder eben LaFaro gut klingt... da hilfts nu überhaupt nix, von "MusikbrauchtkeineWorte und Musikkritikerzerredenalles und LasstMusikMusiksein" zu reden... Und leider kennen sich über den Daumen gepeilt 60 - 80% der Tontechniker heutzutage nicht wirklich mit der Abnahme von akustischen Instrumenten bzw. mit der Geschichte der Aufnahmetechnik aus. Schade eigentlich, denn dann wäre die allererste Frage ganz schnell zu beantworten gewesen... ohne Gelaber.

jlohse Profilseite von jlohse, 29.06.2009, 20:46:05

 Ich glaube, dass damals nicht nur die Kontrabässe unverstärkt, sondern auch die Schlagzeug-Sets leiserer Bauart waren.

jlohse Profilseite von jlohse, 29.06.2009, 20:43:19

 … und ich dachte, dieses Form wäre zum Labern da … ;-)

jlohse Profilseite von jlohse, 29.06.2009, 20:52:00

 Noch ein Punkt zum Thema Gefuddel: ich finde es interessant, dass LaFaros room mate (WG-Mitbewohner) Charlie Haden eine so ganz gegenteilige Spielweise pflegt. Beide haben ja bei Ornette Colemans Double Quartett-Aufnahmen mitgewirkt. Der Kontrast zwischen den beiden kommt da noch gar nicht so stark raus. Aber ich frage mich unweigerlich, ob Haden deswegen das Wenig-Spielen kultiviert hat, weil er gegen das Viel-Spielen seines Freundes und Kollegen LaFaro nicht anders anstinken konnte? 

Dusan Profilseite von , 29.06.2009, 23:02:02

 Die Frage hast du (bzw. Cecil Taylor) ja zum Teil selbst beantwortet. Trotzdem erstaunlich, wie sich die Wege zweier wegweisender Bassisten kreuzten. Waren halt  zur richtigen Zeit am richtigen Ort....Dies nur, um das Gelaber hier weiterzuführen.

LockeJ Profilseite von LockeJ, 29.06.2009, 21:50:25

 Hi Leute,

offensichtlich scheint es um die Person SLF viele Emotionen zu geben, ich hätte nicht gedacht dass diese Diskussion so ausufert.

Jedenfalls: Ok er wurde also mit Mikro abgenommen. Auf der CD klingt das ja super. Und Anlagen haben die damals ja gehabt. Es wäre doch also kein Problem gewesen den mit Mikro abgenommenen Sound per Anlage wiederzugeben. Dann hätte sich das Lautstärkeproblem (zu leise) auch erledigt. War wahrscheinlich zu viel Aufwand?!

 

Danke für die Antworten

LockeJ

jlohse Profilseite von jlohse, 29.06.2009, 22:28:23

 Nein, so einfach war nicht. Ich war zwar nicht dabei, aber nach allem, was ich von Zeitgenossen weiß, gab es in den 1950ern/frühen 1960ern keine mit den heutigen Möglichkeiten vergleichbare Verstärkung. 

Mikrofone gab es schon ;-) aber es macht eben einen Unterschied, ob die lediglich der Aufnahme dienen oder aber der Verstärkung. Ist ja bis heute so … insofern kannst Du von den Aufnahmen nicht auf den Live-Sound schließen.

Ich habe mir mal ein paar Zitate aus meinem Archiv herausgesucht:

Ron Carter (1972):

"I used to prefer small groups, because you could‘nt hear the bass in the big band. With the advent of adequate bass pickups that amplify the sound, I don‘t mind with any size group or type of instrumentation. As long as the bass can be heard, I‘m happy to be playing."

(anderes interview:)

 

"What do you think of bassists who use only a mic without a pickup?

I think they are making a mistake. They want to sound like we did in the ’50s, but I don’t know any bassist who played back then who would want to go back to that setup. They had no chance to be heard—and 50 years later, bass players who prefer that setup still can’t be heard. Once the drummer picks up some sticks, the bass player’s sound is inaudible. How can that be acceptable to him? Or to the bandleader’s manager, or to anyone who’s concerned with the group’s sound? What’s wrong with that picture?"

 

 

Everett Hull (Gründer von Ampeg):

"For years bands have been trying to make the bass more prominent in the music. Usually it was just a minor piece in an orchestra, and it took someone with a special ear to pick it from the audience, someone whose ears were tuned to bass notes. I play bass and i have that kind of ear."

 

“Your the best bassist I’ve ever had on this band but you’re fired! I can’t hear a note you play.”
Stan Kenton, when he fired Scott LaFaro

Barrie Kolstein über La Faros Bass:

Scotty was a very strong part of all bassists lives. He was and is a legacy that lives on and inspires us all. My father did the original restoration for Scotty on the Prescott and it was setup with an extremely low action with gut strings (Kaplan E and A strings and Red-O-Ray G and D strings).

 

Don Higdon (Zeitgenosse) über die Lautstärke LaFaros:

"That was also my experience listening to him with Evans at Birdland. The big discussion among bassists at the time was whether it was worth giving up that much audibility for the sake of speed and facility. This was prior to the advent of amps and steel strings, which changed the rules for everybody."

 

Cecil Taylor:

 

"Recording gives [Bill] Evans's piano a scope of highs and lows that his original touch cannot achieve. This is particularly clear with bass players. Take the late Scott LaFaro. He was thought to have a fantastic technique, but my definition of technique is not only the ability to play fast but the ability to be heard. To have a fat sound. LaFaro, however, had a minute sound. By contrast, Charlie Haden really had something going. But engineers made LaFaro sound big."

… Kommentar von Paul Warburton dazu:
" I'd like to say that i'm not interested in anything that Cecil Taylor has to say about anything musical..... particularly about Bill Evans and Scott LaFaro. Scott wasn't the loudest bass player in the world, but to call his sound 'minute' is outrageous. I heard Scott live with Chet Baker, Phil Urso, Bobby timmons and Lawrence Marable on drums. Believe me when I say that his sound was not "minute"

 

 

 


 

 

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 15.06.2010, 19:31:53

 " I'd like to say that i'm not interested in anything that Cecil Taylor has to say about anything musical....." Na das geht mir als Free Fan natuerlich anders (und, nebenbei, den Namen "Paul Warburton" habe ich noch nie gehoert).

Die Frage nach dem Basssound im der Abteilung "frei" laesst sich aber so einfach nicht beantworten-  es gibt hier nicht nur die Roots-Fraktion mit hohen Saitenlagen (z.B. William Parker) und fettem Sound, sondern auch die La Faro Nachfolger. Ein interessantes Zitat:

(Gavin Bryars, ueber seine Zeit als Bassist mit Derek Bailey und Tony Oxley in den 60er Jahren in Sheffield - eine der Wiegen der englischen Freien Improvisation, zitiert nach dem Buch "Derek Bailey and the story of free improvisation" von Ben Watson, nach einem Interview 1997)

There's a specific approach to improvisation I 'm looking for: a Charlie Haden, rather mellow, Arild Andersen sort of sound, and that's very specific, the last ten, fifteen years sort of sound. You might find someone there who's alright playing Neal Hefti arrangements, but that's not the kind of bass I want - it's rather plodding, four-square, it won't sing, it would have that melodic sound. That's what I was always looking for, the ability of the bass to give sustained, legato sounds, not the short plops you get on some early recordings like Percy Heath and Tommy Potter, I used to really hate that stuff. So I was very involved with the bass as an instrument, and once I started playing jazz seriously, I really did get to know the approaches and the sounds of individual bass players. I wasn't very fond of Mingus. I found the way he attacked the beat - to me, he was pushing it too much all the time, a little bit forward. Richard Davis, too, though I admired his playing, he's always ahead of the beat. As long as you know that, it's not going to accelerate. I used to worship Scott La Faro, that was the sound I wanted to make, so I had to work quite hard on the instrument because LaFaro's sound does have that beautiful legato sustain. It was quite hard to get that on the cheap instrument I had at the time.

Dusan Profilseite von , 29.06.2009, 23:09:13

 Die ausufernden Emotionen liegen nicht an der Person, sondern daran, dass hier...Bassisten schreiben. Ist ein sonderbares Volk, so zart, so verletzlich.


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