Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

Mal ganz im ernst, Dittersdorf ist ein bescheidenes Konzert aber naja, man kann es ganz schön spielen. Aber die Kadenz von Gruber ist doch der letzte Schwachsinn. Heute habe ich mir mit einer Mitstudentin verkracht weil diese total beleid war das ich gesagt habe das "dies doch keine Musik mehr ist sondern reine Technik". Was ich damit meine ist ja klar. Aber sie fand das total schlimm und meinte zu mir "spiel doch deine eigene, bist halt total arogant". Jetzt mal im ernst: Habe ich soooo unrecht?

Gruß Hen

 Schwachsinnig würde ich die Gruber Kadenzen nicht nennen, die Dinger haben  kompositorisch durchaus  Hand und Fuss und man merkt, dass Herr Gruber diese Kadenzen selbst spielen konnte und  sie nicht am grünen Tisch komponiert hat. Trotzdem stimme ich nagybögö in seiner Ansicht zu, das die Kadenzen nicht nach Wiener Klassik klingen. Oft bemängeln Leute ein zuviel an Technik, wenn eben diese Leute die Technik nicht drauf haben. Als ich die  Gruber Kadenzen zum erstenmal hörte hatte ich keinen blassen Schimmer davon wie technisch schwierig die Dinger sind, ich hab´s nur als Klang erlebt und fand es beeindruckend. Ich gebe Dir Hen aber auch Recht, bzw. kann Deinen Standpunkt gut nachvollziehen, den Standpunkt Deiner Mitstudentin kann ich genau so gut nachvollziehen und unterstützen, aber aus anderen Gründen. Indem jemand seine eigene Kadenz spielt beweist er /sie, das so jemand musikalisch und improvisatorisch was kann und vom Überblick her Herr der Lage ist. Wenn Du in Musikgeschichte aufgepasst hast, wirst du wissen, dass man früher  Kadenzen improvisiert hat, wie eine Art unbegleitetes Jazzsolo. Man wäre damals in der Entstehuingszeit der Kadenzspielerei kaum auf die Idee gekommen die Kadenz wie eine Komposition aufzuschreiben, geschweige denn in de Kadenzsituation etwas zu spielen was auf jemand anderen Mist gewachsen war. Wenn es für mich im Zusammenhang mit Gruber´s Kadenzen  etwas zu beklagen gibt, dann den Verlust  von Kreativität und Gesamtüberblick, wenn man sich in einer freien Situation einer Kompositionen unterwirft.

 Daß die Kadenzen musikalisch nicht zur Wiener Klassik und dem Divertimento-Charakter passen mag stimmen, aber musikalisch schön finde ich sie eigentlich schon. Natürlich kann man sie nur dann musikalisch umsetzen, wenn sie technisch beherrscht werden - allerdings sollte jeder, der sich ernsthaft einem Probespiel für ein Berufsorchester stellt, dieses technische Niveau haben.

Mit lieben Grüßen, Klaus

Kannst Du Dittersdorf 1spielen?

Danke, keine weiteren Fragen.

Ein Glück das ich doch nicht ganz alleine bin mit meiner Sicht 
Ich weis das ich diese Kadenz irgendwann mal (jetzt zum Glück noch nicht) auch mal spielen muss, ich sehe sie auch als ordentliche technische Übung. Keine Frage, sie ist sehr schwer, aber sie ist das Niveau was man können sollte. Ob ich diese aber später auch so spielen werde weis ich noch nicht. Mit eigenen Kadenzen macht man sich halt auch schnell unbeliebt wenn man nicht wirklich einen großen Namen hat. Aber das werden wir dann ja sehen. Aber gut, ich dachte schon ich wäre sooo unmusikalisch und würde die wahre Schönheit der Kadenz nicht erkennen oder so. Mit der Streichergeschichte, die ich noch nicht kannte, erklärt sich aber einiges und rückt sie wieder in ein anderes Licht.

Zu Dittersdorf: Ich denke das es ein Konzert ist was die Aufgaben des Basses wirklich betonten. Im Orchester spielt man meistens Tonleitern, Arpeggien und Ähnliches und aus mehr besteht das Konzert nicht. Auch die Striche sind typische klassische Striche welche sich bei Sinfonien von Hayden, Mozart und auch Beethoven (zumindestens in den frühen) wiederfinden. Ich finde das Konzert daher auch nicht sonderlich schön, kann aber verstehen das es bei Probespielen verlangt wird. Was hilft es eine wnuderschöne Kantilene am Ende des Griffbretts spielen zu können - man macht es im Orchester ja nie. Bei Dittersdorf spielt man wenigtens den Kram den man auch im Orchester spielt - und Tonleiter und Arpeggien erst mal schön zu spielen ist alles andere als leicht. Ich höre das Konzert wirklich selten mal wirklich gut interpretiert, bei den meisten wird das einfach runtergesägt, Aritkulation gleich null. Alleine daran scheiden sich schon echt die Spreu vom Weizen und das wirklich gut zu spielen können halt auch die wenigstens.

Naja, ist meine Meinung dazu, natürlich ist es aber nicht besonders großartige Musik, also von daher..
Grüße Hen

 Dittersdorf? Gruber?

Nie gehoert, doch zum Glueck gibt's ja youtube.

Die Kadenz gefaellt mir besser als das Konzert.  (Persoenlich konnte ich Wiener Klassik noch nie besonders leiden.) 

Man muesste das mit Verzerrer spielen, dann waers Heavy Metal Pyrotechnik. Na, Bassist 14, waere das nicht was?

 ok, mach ich!

 Tja, im Grunde genommen ist schon vieles gesagt:

Dittersdorf finden wir wohl alle irgendwie blöd, einerseits, weil die Fassung, die wir spielen, eine Menge kompositorische "Eier" drin hat, auch nicht sonderlich einfallsreich wirkt. Die Kadenzen stehen stilistisch im Mißverhältnis, ja, sind aber rein musikalisch schön (und allemal schöner als die bei Tischer-Zeitz reingegebenen Kadenzen)

Weiterhin findet sicherlich jeder das Konzert etwas grenzwertig, weil es nun mal unser "Elchtest" bei den Probespielen ist, jeder da mal durch muß, bzw. man es bei Probespielen dann alle Nase lang hören muß.

Schön und gut, was das Musikalische anbelangt, möcht ich aber doch auf etwas aufmerksam machen:

Das Konzert ist ursprünglich für die Wiener Stimmung geschrieben (4saitig A1-D-F#-A, 5saitig F1-A1-D-F#-A) und war kompositorisch wesentlich umfangreicher. Wer das mal gehört hat, wird sicherlich nicht mehr so hart über das Konzert urteilen, denn dann klingts wirklich schön. Einmal wegen der anderen klanglichen Wirkung der Terz-Quart-Stimmung, zum anderen ist das dann eher der "Director's Cut" dieses Werkes, der es kompositorisch wesentlich plausibler klingen läßt.

 Gibts eine Aufnahme von der Originalfassung mit Wr. Stimmung?

Die Gruberkadenz find ich ganz gut als Grundlage für eine eigene Adaptierung.

Das (Trompeten)konzert selbst finde ich witzig (nicht mehr als das). Sollte man auch so anlegen.

Und wenn man beginnt, über das verlangte Repertoire bei Probespielen zu sinnieren, sollte man auch gleich über Sinn und Unsinn eines Probespiels nachdenken. Das meine ich völlig wertfrei.

 Moin Raaner, schön Dich zu treffen! :-)

Ist das tatsächlich die vom Sperger? Da geh ich aber auch mal schwer von aus, daß die für Terz-Quart noch umfangreicher und spektakulärer auskomponiert war.

 ja genau, das ist Trumpf-Klavierstimme, mangels Barockbratscher. Funktionierte auch ganz gut, bis auf ein paar Stellen. Die anderen Sonaten hat Trumpf ziemlich verändert, ich glaub nicht daß es mit der h-moll so gehen würde.

Bei den Bünden ist wichtig, daß der Obersattel höher gemacht wird. Ich nehme 1.2 mm Bunddarm.

Eventuell auch geringere Stärke probieren, hab aber da noch keine Erfahrungen.

Grüße

Frank

Naja, ich denke das Wiener Stimmung und ein moderner Kontrabass ein schöner Kompromiss ist aus Tradition/Originalität und Moderne. Ein Kontrabass mit Darmbünden klingt (meiner Meinung nach) schrecklich, das Surren der Bünde ist doch nicht schön. Aber okay, es war damals so und von daher ist es ja gut wenn Leute sich darum kümmern auch mal wie damas zu spielen. Ansonsten ist Wiener Stimmung super, sehr obertonreicher Klang und viele Obertöne, macht Spaß (auch wenn ich es nur mal kurz ausprobiren konnte).

 Ich aber nicht!  Wurde Wiener Stimmung immer auf darmbebundeten Kontrabässen gespielt? Unterscheiden sich diese Instrumente ausser duch Saitenzahl von Violonen? Oder wird hier gerade etwas durcheinander geworfen? Davon abgesehen bebunde ich Kontrabässe für die ersten zwei Anfängerjahre  schon seit 15 Jahren, bislang ist es mir aber immer gelungen die Instrumente so einzustellen, das selbst im FF nichts rappelt oder schnarrt, warum sollte das den Leuten damals nicht auch schon gelungen sein? Schnarren als Klangideal kennen ich eigentlich nur von Schnarrtrommeln (neudeutsch snaredrums) und beim Violonen, den ich mal hörte, war davon nichts zu bemerken. Aus anderen Gründen fand ich diesen Klang aber trotzdem schrecklich.  

Guten Tag Hen,

Deine Einschätzung zu Bass-Streichinstrumenten mit Bünden kann doch nicht so ganz ernst gemeint sein, oder?

Wenn doch, dann möchte ich sie hier einfach nicht unwidersprochen lassen. Die Frage danach, ob z.B. Darmbünde surren, oder die Tonerzeugung in sonstiger Hinsicht  als unschön auffällt, hat  vielleicht mit dem beim Musizieren benutzten unpassenden Material, musikalischen Handwerkszeug und der nicht adäquaten Einrichtung des eingesetzten Instrumentes zu tun!  Kann es nicht zudem sein, dass der Spieler, der Dir Dein ablehnendes Urteil zum beschriebenen Klangereignis bescherte, noch nicht genug geübt, studiert und von den diffizilen Problemen "Alter Musik" verstanden hatte?  Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass "damals" beispielsweise alle Violonen ihrer Zeit schrecklich klangen!

Und einen weiteren Schritt in meinen Gedanken gegen Deine Meinung unternehme ich noch: die Einschätzung und das geschmackliche Empfinden im Bezug auf authentische Tonbildung hat immer etwas mit musik- und kulturgeschichtlichem Hintergrundwissen, verbunden mit einer dazugehörigen, ausgeprägten Hör- sowie Musiziergewohnheit zu tun. Wenn ich mich als Musiker dabei zu wenig differenzierten Aussagen wie "Wiener Stimmung ist super, obertonreicher Klang  und viele Obertöne machen Spaß" etc. hinreißen lasse, bewege ich mich zwangsläufig auf verdammt dünnem Eis - auf dem ich als ernstzunehmender Kontrabassist eigentlich nichts zu suchen habe!

Meine Meinung! & einen herzlichen Gruß an alle, Pollux

Puuuuh, ins Fettnäpfchen getreten ;-)

Also ähmmm.. Ich habe mal auf einem Kontrabass in Wiener Stimmung und Darmbünden ein wenig rumgegeigt und fand das dieser geschnarrt und gesurrt hat. Dies war aber durch die Darmbünde, denn danach wurde diese abgemacht und das Surren war weg. Ich fand den Klang der Wiener Stimmung schön doch das Schnarren und Surren hat mir nicht gefallen. Ich dachte aber das gehört dazu, das eine oder andere Video das ich in Wiener Stimmung mit Darmbünden gesehen habe klang ähnlich, wenn das aber anscheinden alles nur ungeübte Spieler waren (waren zumindestens Profis aber naja, das ist noch lange kein Qualitätsmerkmal) dann wurde ich getäuscht und möchte ich für meine Aussage hier in alles Höflichkeit entschuldigen. Ich hoffe irgendwann mal höre ich einen richtigen "Wiener-Spieler" der mich eines besseren belehrt und mir zeigt das ein Kontrabass mit Darmbünden nicht schnurrt und surrt und schön klingen kann. Solange ich das aber noch nicht gehört habe behalte ich meine Meinung - halte aber Auge und Ohren offen um mich belehren lassen!

Und an Pollux: Das war eine reine subjektive Einschätzung von mir, die Geschmäcker sind ja verschieden. Ich habe Alte Musik Freaks getroffen die meinten das ein modernes Orchester schrecklich klingt. Ein Barock-Cellist meinte doch wörtlich zu mir: Am schlimmsten sind die Berliner Philhamoniker. Deren Streichsound klingt wie ein weichgespülter Klassiksound der bei vornehmnen Hotels auf Toiletten oder im Fahrstuhl im Hintergrund läuft - weil er so langweilig ist das man ihn nicht bemerkt." Das habe ich mir gemerkt. So viel zu subjektivität. Mag auch sein das es so ist, aber die weitläufige Meinung dazu (und auch meine) ist das die Berliner der geilsten, besten und schönsten Sound haben aller deutschen Orchester. Naja, aber das ist wohl subjektiv, auch da werden hier viel anders denken. Also was soll ich zu Subjektivität sagen?! Vielieicht bin ich kein erstzunehmender Kontrabassist und habe hier auch nichts zu suchen. Wenn das Kriterium aber das ist das ich einfach nicht sagen kann was mir gefällt und was nicht dann ist das wirklich so. Ich versuche wenn ich Musik höre alle mein  musik- und kulturgeschichtlichem Hintergrundwissen außen vor zu lassen und alle meine dazugehörigen, ausgeprägten Hör- sowie Musiziergewohnheit. Ich höre einfach nur zu und entscheide rein aus Gefühl ob es mir gefällt oder nicht. Woher diese Entscheidung dann kommt ist mit egal. Denn Tatsache ist das die Leute die das Geld in die Kassen bringen das einfache Volk ist und das hört Musik so wie ich es beschrieben habe. Ich mache für diese Leute Musik und lasse mich auf dieses Niveau herab - und so kommen auch solche Aussagen zustande, auch wenn sie nicht ganz richtig ist. Wenn ich aber deswegen nicht ernst genommen werde als Kontrabass dann soll es so sein!

Bitte jetzt aber keine große Geschichte daraus machen, wie oben schon gesagt tut es mir leid wenn ich da was gesagt habe was nicht stimmt, ich lasse mich gerne eines besseren belehren!

Gruß zurück
Hen

Hi Hen,

ich wollte Dich mit meinem Beitrag nicht unangenehm belehren, sondern Dir meine Meinung entgegenstellen und damit zum Ausdruck bringen, dass es in der Beurteilung von Musik, instrumentalen Techniken, klanglichen Idealen, ästhetischen Vorbildern etc. wünschenswert sein sollte, sich mit möglichst umfangreichem Wissen an ein fundiertes Urteil heranzuarbeiten. Für mein Selbstverständnis genügt da z..B. die von Dir eingenommene ausschließliche Haltung des emotionalen Hörers einfach nicht (zumal eine solche in Reinform m.E. nicht existieren kann)!

Klar mag sich für manchen Musiker in seinem künstlerischen Universum vieles, vielleicht gar mehr, auf den subjektiven Geschmack reduzieren lassen - ich hätte da jedoch immer eine penetrante Gegenposition einzunehmen. Da ich Dich persönlich ja nicht kenne, also auch überhaupt nicht weiß, welche Musik Du wie und warum auf dem Kontrabass spielst, käme es mir hier wirklich nie in den Sinn, Dich als Kollegen nicht ernst zu nehmen. Im Gegenteil, weil ich Dich ernst nehme, setze ich mit Dir entsprechend auseinander. Ich hätte durchaus auf eine Diskusssion verzichten können. So meine ich aber einfach, dass Du Deine Sicht auf das Umfeld Tonbildung/historische Aufführungspraxis u.s.w. erweitern solltest und dazu kann ich vielleicht beitragen?

Abschließend für heute: die wiedergegebenen Sprüche der "Alte Musik - Freaks" zur Bass-Gruppe der Berliner sind dümmlich und albern; vielleicht hättest Du sie einfach vergessen sollen.

Ist doch jetzt keine große Geschichte geworden, oder? Gruß vom Pollux

'n Abend Frank,

gerade dieses Video kann als Beleg dafür dienen, wie leicht und luftig ein Kontrabass mit Darmbesaitung und Bünden klingen kann, wie schwierig und anspruchsvoll es aber auch sein muß, sich die nötigen Fertigkeiten zu solcher Tonbildung anzueignen - mich hat Dein Spiel überzeugt.

Pollux

Hallo Frank,
ich habe mir dein Video noch mal in Ruhe angehört, mit richtigen Boxen und so, also es schnarrt nicht oder so aber es surrt. Ich denke aber das es mit den Darmsaiten und dem historischen Bogen liegt. Es klingt aber echt gut, vielleicht muss man einfach sagen das es nicht mein Geschmack an Kontrabassklang ist. Der Bass den ich damals gespielt habe muss halt wohl nen echter Reinfall gewesen sein..

LG Hen

 Respekt, Hen!

Für was ??

 Dafür, dass Du Dich im Zuge der Diskussion in Deiner kritisierten Haltung relativiert hast - und dies öffentlich, im Forum. Finnisch gut!

Pollux

Achso! Naja, ich sehe das aber als eine Grundvoraussetztung um überhaupt Musik zu machen. Man lernt nie aus, egal wie lange und wie viel man schon gespielt hat! Wer sich selber keine Fehler eingestehen kann wird nie an ihnen arbeiten können und somit besser werdenl Demut und Bescheidenheit der eigenen Fähigkeiten gegenüber sind nötig um als Musiker eine Entwicklung nehmen zu können die uns der Muse, also dem etwas was hinter all dem steckt, näher zu bringen. Alle großen Komponisten der Vergangenheit wussten das sie ihre Fähigkeiten nicht sich selber sonder "göttlichen Eingebungen" zu verdanken haben. Was hierbei "Das Göttliche" ist soll sich jeder selber beantworten, es wurden schon zu viele Versuche unternommen die gescheitert sind um die Frage beantworten zu können.

Deswegen auch meine Meinung zu Dittersdorf: Man muss es erst mal schön und gut spielen bevor man wirklich über das Konzert meckern kann. Kompositorisch wird es kein Highlight werden, aber auch Dreiklänge und Tonleitern muss man erstmal schön spielen können. Dann kann man sich auch an eine große Kantilene wagen. Einzig die Gruber-kandenz hat für mich nicht mehr viel mit Musik zu tun, aber auch da gehen Meinungen und Geschmäcker auseinander. Zugegebenermaßen habe ich sie noch nie richtig gespielt (für mal durchgespielt, aber das zählt nicht), vielleicht endecke ich da auch irgendwann man den wahren Wert der Musik.

LG Hen

PS: Welch ein esoterischer Beitrag. Zeigt aber mal wieder wie vielschichtig Musik ist. Es hängt mit allem zusammen und sehr umfassend! So kommt man von einer Kadenz über historische Spielweise zum Lebenseinstellungen und Weltbildern..

  .........Dittersdorf ist ein bescheidenes Konzert..........

...........Deswegen auch meine Meinung zu Dittersdorf: Man muss es erst mal schön und gut spielen bevor man wirklich über das Konzert meckern kann

Ja dann herzlichen Glückwunsch, einer Stelle scheint Dir dann ja nichts mehr im Weg zu stehen.

Ach Leute, warum muss man den jedes Wort soooooo genau auf die Waagschaale werfen. Erinnert manchmal echt an kleinkarierten Scheißdreck. Man echt, einer neidisch auf den anderen, viele gefrustete Midlife-Papas. So krank hier in dem Forum.Hat einer auch nicht verstanden was ich meine?? Ist blöd ausgedrückt hier oben aber man bekommt ja gleich aus allem einen Strick gedreht. Kein Wunder das so wenige Leute Lust haben hier zu schreiben und wirklich aktiv sind. Was soll das bassknecht? Ärgerste dich weil du studiert hast und keine Stelle bekommen hast und jetzt Bäume im Sauerland fällst?! Biste gefurstet weil die Jugend nun mal verdammt gut geworden ist und auf einem Niveau spielt von dem die etwas ältern teilweise nur träumen können? Was ist los mit dir? Was hast du eigentlich für Probleme? Bist eigentlich nen cooler Typ der echt gut Beiträge hat die halt net einfach nur Mainstream sind, die mal anders sind und dadurch echt gut sind. Aber mit sowas nervst du total, das muss doch net sein. Ich glaube du hast ein echte großes Problem mit dir selber was du dir net zugeben willst. Deswegen deine ständiger Kampf gegen alle die es viellciht können oder irgendwann mal können wollen.

Also zur ganz genauen Korrektheit: Man darf über Dittersdorf meckern auch wenn man es nicht schön und gut spielen kann. Aber trotzdem sollte man sich erst mal auf den Arsch setzten und das Ding gescheit üben, denn es ist schwer genug. Denn wirklich schön und gut können aus die wenigstens spielen, ich besonders nicht, ich habe ganz andere Probleme. Aber das es eine bescheide Komposition ist darf jeder sagen der ein wenig von Musik versteht (oh scheiße, ich habe impliziert das ich was von Musik verstehe, jetzt kommt die nächste Neid- und Moppingattacke. Wie konnte ich das nur behaupten das ich ein wenig von Musik verstehe, das gibts ja gar nicht...). Haben alle jetzt gedacht das ich Dittersdorf schön und gut spielen kann? 

Es gibt Tage da geht dieses Forum hier echt auf der Sack! Tut mir leid das ich mich mal wieder nicht 100% korrekt ausgedrückt habe. Ich werde Papa Nietzsche und Onkel Kant mal fragen diese mir bei den nächsten Fete mit der Familie mir ein wenig Unterricht in Ausdrucksformen sonst darf ich hier nicht mehr schreiben..

Korintenkackerei!

 Das ist aber ein absolutes Typikum für JEDES Forum, daß

1. das geschriebene Wort mißverstanden werden kann, da man nur das Schriftbild sieht und keinen Tonfall hört

2. es neben Bestätigung auch immer das Gegenteil kommen kann, und man sich nicht mit jeder Äußerung wirklich sachlich auseinandersetzen kann.

Blöde Frage: Na und? Das gehört nun mal dazu. Deswegen sind wir hier mit Sicherheit nicht psychotischer als in anderen Foren bzw. im realen Leben (oder etwa doch....? *zuck*)

Daher mein Rat: komm mal wieder runter, und nimm nicht alles immer so persönlich! Falls Du nen 5-Saiter greifbar hast: ne Stunde das Sub-H im pianissimo gestrichen kann manchmal meditative Wirkung haben. Ommmm

...und so schreibt man es: Korinthenkackerei

de.wikipedia.org/wiki/Korinthenkacker

 Auf niederrheinisch heißt es "Krentekäcker"

Das Ganze erinnert mich an einen Dialog, der mir mal aus der Baßgruppe der Bochumer Symphoniker erzählt wurde:

Kollege 1: "Du Pendant!

Kollege 2: "Pe-Dant!!"

Kollege 1: "Siehste??!!"

Auch wenn ich im Sauerland Bäume fälle. Immerhin habe ich eine Stelle und von diesem Job verstehe ich etwas, wie in jedem Lehrberuf ist dort etwas Sorgfalt und Umsicht geboten, das fängt bei der Rechtschreibung an und endet bei sachlichen Inhalten. Bislang hat noch jeder cholerische Rotzlöffel der versuchte altklug mitzureden eine Fichte auf dir Rübe bekommen. Du wiederholst Dich am laufenden Meter. Wenn ich wirklich mal Lust habe Korinthen zu kacken, dann werde ich mal durchforsten wie oft Du hier im Forum schon erklärt hast,  Du würdest Dich hier komplett zurückziehen und nichts mehr lesen oder schreiben, "alles ist Scheisse, keiner hat  mehr Lust hier reinzugucken". Ich lass es aber bleiben, denn erstens ist es nicht wirklich lustig und zweitens zeigst Du Dich in der Beziehung sowieso als vollkommen inkonsequenter Typ. Ob ich China ein Sack Reis umfällt, Du mal wieder den Lauten machst, oder von der  Bildfläche verschwindest, was solls?

Ja, leider komme ich immer wieder in die Situation in der du mir genausoa aufn Sack gehst wie ich Dir wahrscheinlich. Rechtschreibung hin oder oder, also ob ich sonst wie schreibe würde, lass doch einmal 5 gerade sein. Net alles auf dei Waagschale werfen, net immer den anderen Leuten mit zwar berechtigten (war missverständlich geschrieben, ich weis) aber unnötigen Kommentaren nerven. Ich habe sogar auch eine feste Stelle, wow ne?! Und neunmalklug bin ich lange net, wie du in diesem Threat lesen konntest bin ich auch mal in der Lage meine Meinung zu änder, nachträglich zurückzuziehen, etc..
Du aber machst immer Stunk, kommst den Leuten immer blöd. Weiste warum: Weil du gefrustet bist vom Leben, weil du net dazugehörst. Was weis ich was du genau gemacht hast, es interessiert mich nicht. Wenn du aber in deinem hübschen Orchester sitzen würdest, vielleicht sogar Prof. wärst oder sonst was, wenn du das wärst was du gerne sein würdest, dann kämen solche scheiß Kommentare net. Ich bin vielleicht ein kleiner Rotzlöffel mit meinem 21 Jahren, sehe manche Sachen bestimmt ein wenig naiv, scheiß auch mal auf meine Rechtschreibung und so, aber ich habe Manieren gelernt! Ich weis, habe ich hier (Dir) schon 1000 geschrieben, aber ich schreibe es dir auch gerne immer und immer wieder weil du anscheinend net lernst. Es gibt 2 Möglichkeiten jemanden auf einen Fehler aufmerksam zu machen. Die freundliche Version: "Hier Kollege, du hast da einen Wiederspruch in deinem Beitrag, was meinste denn genau...?" Dann gibt es die Arschlochvariante die du geschrieben hast: "Stelle im Orchester sicher, etc..." Weiste, hab ich net, ganz und gar net! Ich bin grottenschlecht wie mein Prof. mir letztens wieder gesagt hat. Und wenn du mich auch nur ein ganz kleines bisschen kennen würdest dann wüsste du das ich gar nicht ins Orchester will. Wow gibts denn sowas? Ja es gibt es! Ich will später kein Orchester spielen, weder bei den Berliner noch bei der Erzgebiergischen Philharmonie Aue. Soviel zu deinem Kommentar. Ab und zu mal nen Gang zurückschalten und Respekt gegenüber zeigen. Das scheint aber nicht dein Ding zu sein, entweder hastes nicht gelernt und wieder verlernt, ich weis es net. Wünsche Dir aber das du es irgendwann doch noch lernst.

Ach und übrigens, ich habe nie behauptet das ich hier net mehr schreiben will oder so nen Käse. Zu Beginn einmal, habs aber dann wiederrufen weil es doch zu viel Spaß macht, meistens. Das gehört zu den weniger tollen Sachen aber so ist das Leben. Wenn du mir in meinem letzten Beitrag zeigst wann ich erwähnt habe das ich nicht mehr hier schreiben will biste der Held für mich und ich nehme alles zurück.

Und Langisch: Leider kein 5-Saiter aber nen tiefes E tuts auch. Bin auch schon längst wieder unten, sogar noch tiefer als ich eigentlich wollte. Bin eigentlich ein sehr lieber und netter Zeitgenossen, aber bei Leute ohne Manieren geht mir einer durch. Und dann vergesse ich auch meine!

Schade das Du zu dumm bist offensichtliche  Analogien herzustellen. Ich zitierte zwei Deiner hier getätigten Aussagen, Du hast deren Bezug zueinander und den kausalen Zusammenhang  der sich daraus ergibt  erstens nicht bemerkt und zweitens überhaupt nicht verstanden (wie sollte das dann auch gehen?). Daraus ergibt sich eine Reaktion, die für mich eine krause Mischung aus zeterndem Louis de Funes und  Voodoopriester darstellt. Die Frage wieviele Leute  Dich hier im Forum überhaupt noch ernst nehmen ist für dich weniger bedeutsam als  die Möglichkeit  spontan in die Tastatur zu kotzen.  Bis auf  Deinen sehr individuellen Schreibstil  bist Du für mich jedenfalls völlig uninteressant.  

Das was Du  hier erneut schreibst spricht für sich, im Detail kann ich das daher so stehen lassen.

 Also ich finde, man kann Kompositionen durchaus auch dann beurteilen, wenn man sie nicht spielen kann. Das setzt allerdings eine Auseinandersetzung auf anderer Ebene voraus - z.B. musikgeschichtlich, kompositorisch. Ich kenne mich mit Klassik nicht besonders aus, habe aber den Eindruck, dass in obiger Diskussion manche Kriterien am Werk vorbeigehen.

Das Ideal des Komponisten als Kuenstler der sich vor allem durch Originalitaet und Tiefgang auszeichnen muss, gehoert wohl eher zur  Epoche der Romantik. Zur Bachzeit wurde skrupellos Material geklaut und dann anders orchestriert als eigenes Werk verkauft. Komponieren war eher Handwerk. Wie das jetzt in der Mozartzeit aussah, weiss ich nicht - doch  Wiener Klassik  will oft einfach nur unterhalten, und diese halsbrecherischen Eskapaden im Ditrersdorf sind halt Pyrotechnik als "galanter" Showeffekt. 

Wenn man jetzt ernsthaft Klassik machen will, d.h. seine musikalische Berufung darin sieht, die europaeische Kunstmusiktradition zu pflegen, dann gehoert da meiner Ansicht nach ein etwas gelasseneres Verhaeltnis zur Tradition dazu. Irgendwie verstehe ich nicht, wie man den relativ "flachen" Charakter des Dittersdorf Konzerts bemaekeln kann - das ist doch gerade Epochenmerkmal - , dann aber auch nicht richtig ist wenn ein zeitgenoessischer Komponist dazu eine Kadenz schreibt, die eben einerseits virtuos ist - wie es ja wohl auch erwartet wird von dieser Form  - und andererseits eben nicht so tut als sei sie im 18. Jhd geschrieben.

 " Also ich finde, man kann Kompositionen durchaus auch dann beurteilen, wenn man sie nicht spielen kann."

Klar, alle Kritiker leben davon

DER FREIDE SEI MIT EUCH!

 Mensch, Leute, wenn dieser Beitrag hier echt ist, habt Ihr einen Schritt hin zu einer besseren Welt getan, und das meine ich ohne Ironie.

In tiefem Respekt,
max

Ja, dieser Beitrag ist echt. Hinter dem Nick "Henknecht" stecken wir tatsächlich und ihm liegt eine ausführliche Auseinandersetzung  abseits vom Forum per mail zugrunde. Ich denke, dass Hen das über kurz oder lang auch bestätigen wird, da man unsere Nick´s  hier nicht ohne weiteres verwenden kann, wäre dass damit dann verifiziert. 

Max, obwohl ich mir an dieser Stelle keinen Grund vorstellen kann, dass jemand soetwas fingiert und hier einstellt, ist  Deine Infragestellung  "wenn dieser Beitrag hier echt ist", natürlich vollkommen gerechtfertigt (und darum schreibe ich das hier). Ich habe schon länger die Vorstellung, dass es gut wäre zumindest die Möglichkeit hier zu posten dadurch einzuschränken, indem dieses nur Gebamitgliedern möglich sein sollte. Das ist in vielen anderen Foren auch so  oder ähnlich geregelt und dies sicher aus guten Gründen. Ich werde zu diesem Thema demnächst einen gesonderten thread beginnen, in dem ich nach Meinungen und um Rat fragen werde. Gesondert, da  in diesem hier wahrscheinlich hauptsächlich Leute lesen werden, die sich für Dittersdorf interessieren.  Danke auch an Ceperito und Pollux für die anerkennenden Reaktionen, dann hat sich das Hin- und Hergeschreibe anscheinend gelohnt. Ciao Roland

 Da möchte ich mich Max anschließen:
Hut ab! Ich lese nämlich gerne die Beiträge von Bassknecht und Hen und freue mich über diesen selbstreflektiven Beitrag.
Mit  Respekt und Achtung
L.G. Jan

 kann man diesen Thread nicht schließen, Administrator?

Ich möchte mich an dieser Stelle herzlich bedanken für die Infos auf meine Frage.

Ich bedanke mich auch für das äußerst informative "outing" mancher Forumteilnehmer. Ich glaube, Werbung von privater Seite anstelle der obenstehenden Schlammkugeln ist weniger peinlich und störend. Aber das ist  Geschmacksache...

Mit vielen freundlichen Grüßen,

zierotin

Lieber Zierotin,
die Wiener sind ja so ein ganz eigenes Völkchen, ich weis..

Nur eine kurze Frage: Problem? Ich warte auf deinen Anruf, war noch nicht in Wien, werde es aber ziemlich sicher Mitte Juni schaffen vorbeizukommen. Vielleicht möchtest du ja mit mir nen Käffchen trinken?!

Bassknecht und Ich und mussten uns halt mal "outen", so ne Fernbeziehung ist ganz schön hart..

LG Hen

Kurz nochmal eine Frage:

Ist das Dittersdorf Konzert fuer Bass geschrieben oder nicht? Wenn nicht, wann wurde es fuer Bass transkribiert, und seit wann ist es Teil der Auffuehrungspraxis?

Ich kann dieses Werk nicht spielen und strebe dies auch nicht an; also ueberlegt Euch gut ob Ihr Euer Insiderwissen an einen Banausen weitergeben wollt .

 Moin Baßtölpel,

das Dittersdorf-Konzert ist ein original für den Kontrabaß geschriebenes Konzert. Herr D. war auf mehreren Saiteninstrumenten ein Virtuos, und hat seinerzeit den Wiener Baß gekannt, der ja wie bereits erwähnt in Terz-Quart-Stimmung mit darin klingendem Durdreiklang gestimmt war; dieser Stimmung und den daraus resultierenden Klangwirkungen trägt das Konzert im original auch Rechnung, die Arpeggien und Akkordschläge sind daraus ausgelegt.

Wann die Transkription auf den modernen Viersaiter erfolgt ist, das liegt mir en détail nun auch nicht vor. Es ist aber zu vermuten, daß das mit der Konzentration auf die reine viersaitige Quartstimmung Mitte des 19. Jhdts erfolgte, denn gerade die tschechisch-böhmische Baßschule um Hrabé Storch und Simandl hat da viel geleistet. Irgendwo da ist dann auch die Solostimmung (=Stimmung einen Ganzton höher als die originale Viersaiter-Quartstimmung) hinzugekommen, die Ihrerseits möglicherweise dem italienischen Dreisaiter mit A als höchster Saite Rechnung tragen will.

Ich schätze, es gab da zunächst mehrere Bearbeitungen, bis dann die Tischer-Zeitz Mitte des 20. Jhdt zum Standard wurde. Inwieweit die nun dem Originalwerk gerecht wird, tja nun.....

@Basstölpel Ist Bass für Dich das Instrument was heute als Kontrabass / double bass u ä bezeichnet wird, Stimmstock, aber keine Bünde hat, meistens E A D G gestimmt wird, dann ist es nicht für diese Art Bass komponiert.  Aufführungspraxis ist seit Zeitpunkt seiner Veröffentlichung aber unter anderen Aspekten als heute, es war wahrscheinlich nie als Prüfpunkt für Orchesterstellen gedacht.

Es war übrigens vor Jahren Bestandteil von Arbeitsverträgen in den nicht subventionierten! englischen Berufsorchester, in regelmässigen Zeitabständen immer wieder Probespiele zu machen um seine kontinuierliche Berufsfähigkeit überprüfbar zu machen (ich weiss nicht ob das heute noch so ist). Wenn dabei Dittersdorf eine grosse Rolle gespielt hätte, müsste es bei der Menge von ständigen Probanden, dort ein grosses Kollektivwissen geben. Du sitzt da ja viel näher an Quellen als wir hier. Der englische Usus wurde in den 80er und 90er Jahren (als ich mich damit befasst habe) in deutschen Berufsorchestern mit grosser Empörung und Skepsis beurteilt, nicht sosehr die Tatsache, dass eine faire Überprüfung von künstlerischer Leistungsfähigkeit generell schwierig ist.

 Ja, das soll es heissen, ich habe mal in einen kleineren sechsaitigen Violonen geschaut, da war kein Stimmstock, ich habe aber noch nie in so einen  Wiener Bass hineingesehen und daher ist das eine reine Vermutung von mir und  die ist  möglicherweise falsch.  Ich hoffe ich konnte Deine Verwirrung aufklären. Was mich aber verwirrt ist die Idee ein Stimmstock könnte aus Darm sein, ich kenne Darm nur als flexibles Material, wie soll so etwas abstützen können? Brückenpfeiler macht man ja auch nicht aus Maoam. Grübelnd, Roland

 Hi Leute,

in der Yorke-Edition von 1978 des Dittersdorf-Konzertes (bzw. der beiden Konzerte) finden sich interessante Hinweise. Einmal Kopien der Originalnoten, incl. der Sperger-Kadenz (wobei diese leider sehr unleserlich geschrieben ist und sehr stark verkleinert abgedruckt) und zum anderen die Anmerkung des Herausgebers (Rodney Slatford):  "...Dittersdorfs Autograph ist verschollen, aber Spergers Stimmen, wenn auch nur flüchtig von einem Wiener Kopisten geschrieben, sind vollständig und enthalten seine eigenen Kadenzen (Sperger war Haydns Kontrabassist im Esterházy-Orchester). Diese Manuskripte bilden die Grundlage für die vorliegende Ausgabe.............Das Konzert Nr. 2 (Krebs 127) wurde wahrscheinlich 1767 oder noch später geschrieben. Es erschien erstmalig bei Schott ( Franz Tischer-Zeitz 1938). In seiner Bearbeitung für Aufführungen in der heutigen Zeit, hat Tischer-Zeitz viele Passagen geändert und viel ausgelassen. Mag sein, dass ihm eine andere Quelle zur Verfügung stand; jedenfalls folgt die vorliegende Ausgabe getreulich den Wiener Stimmen von Sperger. ......"

Leider hab ich jetzt nur die Klavierstimme von der Yorke-Ausgabe, da ich diese immer nur benutzt habe, wenn ich eine Klavierbegleitung in Orchesterstimmung gebraucht habe. Die Bass-Stimme ist grad nicht zur Hand, aber vieleicht hat die jemand von Euch und kann dann was zu den Kadenzen sagen. In der Klavierstimme seh ich da nur einen Triller......

MlG, Klaus

Ich habe schon von vielen gehört das an den Werken der Wiener Klassik viel verändert wurde. Warum ist denn das so und warum haben entsprechende Bearbeiter nicht die Sachen richtig übertragen?
Mir ist es letztens bei der Trumpf-Ausgabe von Vanhal aufgefallen. Da sind viele Sachen doch recht anders, man konnte es an den Faksimile erkennen (die glücklicherweise beigelegt sind). Vor allem sind Striche verändert worden. Gibt es denn dafür eine Erklärung?

LG Hen

 Hi,

da wäre es interessant, wenn Du Deinen Lehrer mal fragst und die Antwort dann hier postest.

MlG, Klaus

 Hallo ins Forum. Es war schon ewig usus Notenausgaben zu verändern, zu "verschönern" und-oder zu " verbessern". Gerade beim 1.ten Dittersdorf- Konzert ist das so. Der Erstddruck-von Schott-aus dem jahre 1938 und er wird heute noch verkauft und benützt, hat gegenüber dem Urtext soviele Änderungen und Fehler, das es einfach unglaublich ist. Der Herausgeber Herr Tischer-Zeitz hat das Konzert rücksichtslos dem vierseitigen Quarten gstimmten Bass angepasst. Dabei diverse Schnitte und Änderungen sowie eigene Phrasierungen in Masse verpasst. Das Konzert ist jetzt leider so Standart. Aber schon damals lag eine Kadenz von Herrn Sperger dabei! Und die ist original aus der Zeit und auch schön! Sind viele Doppelgriffe bei. Ich zitiere einige Sätze aus einer Abhandlung zu diesem Thema: "Nachdem das Dittersdorf Konzert für mehr als eineinhalb Jahrhunderte in Vergessenheit geraten war, erschien es 1938 erstmals im Druck (B. Schott´s Söhne , Mainz). Zu dieser Zeit waren romantisierende und großzügig die Quelle "verbessernde" Bearbeitungen üblich. Leider blieb auch der Erstdruck von solcherart willkürlichen Eingriffen nicht verschont und weicht teilweise gravierend von dieser Quelle ab, zudem ist eine Aufführung nur in E-dur und mit Solostimmung möglich" Ende Zitat.

Von dem Konzert ist jetzt ein sehr gut editierter Urtext beim G.Henle Verlag erschienen. Dort sind die Originalnoten -also ohne Schnitte- aber auch den mit dem Erstdruckverzierungen (in Klammer) dabei. Außerdem eine spielbare Variante für die Original TerzQuart Stimmumg und mehrere Klavierfassungen für Solostimmung und Orchesterstimmung und Terz-Quartstimmung.UND die Originalkadenz von Herrn Sperger, (für den ersten und den zweiten Satz) Ich denke das ist die Ultimative Kadenz zu dem Konzert, das im Urtext auch viel besser klingt. Auch in der normalen Quartstimmung klingt es schon massiv besser als die alte Schottlösung. Die Kollegen in den Kulturorchestern sollten sich doch überlegen das wirkliche Original als einzige Probespielquelle zu akzeptieren. Alles andere ist unseriös.

Eine einfache Frage, so komplexe Antworten ... danke erstmal an alle.

Wie sieht das denn dann mit dem "Urtext" aus - wurde in der Zeit - also 18. Jhd. denn alles ausnotiert? Habe mal aufgeschnappt dass frueher, z.B. in der Bachzeit, vom Solisten eine Ausschmueckung erwartet wurde - so aehnlich wie im Jazz heute, wo niemand eine Ballade so phrasieren wuerde , wie es im Text dasteht. Wahrscheinlich keine so gute Idee fuer ein Probespiel...

Hey Basstölpel, nun das Thena ist wirklich ein schwieriges und heikeles Thema. Die Sachen mit den Urtexten und den Bearbeitungen ist deswegen so komplex weil sich die Musiker durch die Zeit hinweg nie einig waren wie man ein Werk wirklich spielen soll. Man kann das Thema ganz grob auf 3 verschiedene Arten beschränken:

1 So "Original" zu spielen wie es geht
2 Es zu modernisieren und dem Geschmack der Zeit unterordnen
3 Eine Zwischenlösung zu nehmen die quasi "best of both" ist, also das Werk schon modernisiert aber seine Wurzeln nicht zu stark verlässt

Das Problem habe alle Instrumentalisten, von der Geige bis zum Klavier und auch die Bläßer, einfach alle. Es gibt halt immer spieltechnische Entwicklung und einen Geschmack der Zeit, auch das Instrumentarium verändert sich. Gerade damit haben wir Bassisten ein besonders Problem wie man hier lesen kann. Den Kontrabass in Quarten ohne Bünde etc. gibt es noch nicht soooo lange, und früher gab es eine Vielzahl von Bassinstrumenten. Die waren verschieden gestimmt und waren deswegen auch anders zu spielen - sie klangen auch ganz anders. Das macht das Repertoir für uns schwierig denn man muss es erstmal einordnen (wie war das eigentlich gedacht) und dann "umordnen" für das heutige Instrument. Wenn man sich nur Kompositionen für Kontrabss anschaut wie er heute ist dann bekommt man doch ein recht überschaubares Repertoir was so richtig erst in der Spätromantik anfängt. Und das macht es schwierig und Komplex. Eine Geige hat ähnliche Probleme, auch da gibt es endlose Diskussionen über Interpretation und so. Der Vorteil aber ist: Bach schrieb seine Solo-Suiten für eine Geige wie sie heute ist. Gleiche Stimmung, alles gleich (sieht man jetzt von Darmsaiten, dem fehlenden Kinnhalter und dem Bogen ab, das ist ja noch mal ein Extrathema). Das macht die Sache schon etwas einfacher.

Was du über Barocke-Aufführungspraxis aufgeschnappt hast ist im Prinzip auch richtig. Es wurde wie bei einem Jazzstandart nur das Rohgerüst notiert und darüber wurde mehr oder weniger improvisiert. Wie genau weis man dann doch nicht, das wird von jedem Spieler bestimmt auch sehr unterschiedlich gehandhabt worden sein. Ich habe davon sowieso keine Ahnung und kann dir da auch nicht annähernd was sagen. Dies ist bei Probespielen glücklicherweise kein Thema da meistens kein barockes Werk verlangt wird. Der Normalfall ist ein klassisches Konzert (Dittersdorf zB), ein romantisches Konzert (Bottesini zB) und Orchesterstellen. 

So viel dazu. Wie man dazu steht ist jedem selber überlassen, man hört ja unterschiedliche Meinungen und Ansätze hier zu genüge. Ich persönlich versuche für mich einen Mittelweg zu finden. Mir ist klar das manche Stücke auf einem Quartbass gespielt einer Vergewaltgung gleichen, versuche aber dafür in anderen Sachen wie zB Striche, Phrasierung, Dynamik, Tempo, etc.. mich so original wie Möglich zu halten. Das ist aber auch irgendwo wieder Ansichtssache mit denen sich die Leute fetzen. Ich kann dabei nur an meinen letzen Kurs zurückdenken wo ich bei 2 verschiedenen Profs am gleichen Tag Unterricht hatte mit dem selben Stück aus dem Barock. Der eine sagte: "Barockmusik ist gesprochen", der andere sagte "Barockmusik ist gesungen". Naja alles klar, dementsprechend sah der Unterricht aus und danach wusste ich auch nicht mehr wie ich meinen Bogen noch auf die Saiten zu setzen habe. Ich habe dann aus lauter Frust Abends das Stück verjazzt und den Bogen zu Seite gelegt, den basso continuo als Swing aufgefasst und improvisiert was ging. Wer weis, vielleicht war ich noch näher dem Original als die beiden Profs denn bei denen ging es nicht um Improvisation.

Also Augen zu und durch ;-)
LG Hen

 Hi Henknecht,

auch ich freue mich darüber, dass Menschen es schaffen, gerade in scheinbar verfahrenen zwischenmenschlichen Beziehungen einmal mutig über den eigenen Schatten zu springen, aus persönlichen Fehlern zu  lernen und damit, wie Max es auf den Punkt gebracht hat, "die Welt verbessern". Chapeau!

Mit herzlichem gruß in's Forum, Pollux