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Dritteltöne in walking-bass-Linien

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Zugeordnete Kategorien: Jazz - Finanzielles & Juristisches

bassau Profilseite von bassau, 22.03.2009, 16:47:32
Dritteltöne in walking-bass-Linien

Folgende Situation: Ich spiele eine Walking-Bass-Linie im 4/4-Takt und habe die Harmoniefolge F – D in zwei aufeinanderfolgenden Takten. Auf die Eins des ersten Takts spiele ich F und will zu Beginn des folgenden Takts das D erreichen, das drei Halbtöne tiefer liegt.

Natürlich gibt es dafür x Möglichkeiten, z.B. F-F-E-Eb-D.

Wie aber ist es mit dieser Variante, auf die ich kürzlich gekommen bin? Ich spiele quasi Dritteltöne, starte mit F, dann ein Ton etwas höher als E, dann einer zwischen E und Eb, dann einer etwas tiefer als Eb.

Damit erreiche ich eine flüssige, durchgängig fallende Linie, die in meinen Ohren eigentlich ganz gut klingt, solange das Tempo einigermaßen flott ist. Den Klangeindruck einer rasch fallenden Linie empfinde ich stärker als die Tatsache, dass es diese Töne im Halbtonsystem eigentlich gar nicht gibt.

Oder? Darf man das? Sind andere auch schon auf die Idee gekommen, und sind das vielleicht olle Kamellen? Was sagt die Jazzpolizei dazu bzw. was sagen andere Bassisten dazu?

KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 22.03.2009, 16:53:09

 Ich hoffe, daß das jetzt keiner der "E-Musik"-Komponisten liest, sonst müssen wir nur noch in Dritteltönen spielen. Ich denk mal, unabhängig von der Musikart: Wenn Du Dich vom Anspruch, einen gewissen Stil 1:1 rein zu übernehmen, frei gemacht hast, dann kannst Du doch alles machen, was in Deinen Ohren gut klingt.  Dritteltöne gibts schon lange am Bass, bleibt die Frage, obs Absicht ist *duw* .

 

MlG, Klaus

armen Profilseite von , 22.03.2009, 16:59:54
ich glaube die dinger heißen viertel und microtöne.sie sind in der klassischen indischen musik vorhanden.ich würde sie auch als schmiertöne bezeichnen. als klassiker würde ich davon abraten, allerdings sind klassiker meist sehr engstirnig. hier ein quote von duke ellington: what sounds good is good. ich glaube das mußt du selber entscheiden. und noch ein rat: scheiß auf die jazzpolizei.
alexhaas Profilseite von alexhaas, 22.03.2009, 21:46:00

 ...und es gibt ja auch das Beispiel eines ziemlichen Hits... schon mal "These boots are made for walking" gehört? Wenn nicht, notier die Töne im Bass"Intro" bzw. immer mal wieder im Zwischenspiel, die für den Song so ziemlich charakteristisch sind, mal aus...

ich glaube auch, daß in der Hitze des Gefechtes eh keiner hört, was Du spielst. Start- und Zielton sind wichtig. Und frag den Pianisten dann danach mal, ob ihm gefallen hat, was und wie Du gespielt hast... :-)   ich denke mal, daß da bei den Kollegen auch oft das Diktum eines Freundes von mir gilt, der gern mal sagt, daß der größte Teil des Publikums den Bass nur als eine Art Pauke wahrnimmt.... Bei langsamen Tempi geht das eher nicht, dann hört man die Reibungen schon sehr - und die Jazzpolizei schlägt erbarmungslos zu. (Also immer schön schnell spielen...) Ich persönlich halte es aber schon seit Jahren mit Armens Rat: Auf die Jazzpolizei sei gepfiffen... 

Grüße, Alex

alexhaas Profilseite von alexhaas, 22.03.2009, 21:57:21

 Fällt mir noch einer ein: Kein Basslauf in diesem Sinne, aber so was ähnliches. Bei den Comedian Harmonists singt der Bassist Robert Biberti in der Nummer "Schöne Isabella von Kastilien" einen Basslauf nach oben. "Also bitte, bitte, Schöne Isabella..." - 6 Silben, es geht nur um die ersten drei Worte. Beginnt beim A (Al - so), geht zum D (Schö - ne).  A, B, H, C, C#. 5 Halbtöne, aber vor dem D 6 Silben. Es klingt 1a, als ich es transponiert habe, habe ich aber ziemlich geschaut. Es klingt nämlich nicht nach Mikro-, Drittel- oder schrägen Tönen, sondern nach einem komplett stimmigen Durchgang. Was er auch ist. Aber halt irgendwie mit einem zusätzlichen Irgendwieton... Er singt nämlich nicht zweimal ein A auf dem "Also". Das gibts also schon eine ganze Weile... Andererseits: Vielleicht konnte er ja auch an diesem Tag nur nicht besonders gut intonieren und die ganze Exegese hier hätte sich damit gar nicht gelohnt. Aber egal, so, wie es ist, funktioniert es...

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 23.03.2009, 12:02:30

erlaubt ist was gefaellt .

was sagt denn deine Band dazu?

meine persoenliche erfahrung ist dass das klangbild mit akkordinstrument bei guter intonation des basses (d.h. entsprechend 12-Ton gleichschwebendem Temperament) klarer ist. wenn es kein akkordinstrument gibt, sind die Freiraeume groesser. 

Ansonsten kann man dazu sehr viel - und das heisst eigentlich gar nichts - sagen. Wenn man sich unser Stimmungssytem mal unter die Lupe nimmt, so kann man gewisse Grundpfeiler physikalisch ableiten, doch sind am Ende so viele Intervalle verglichen mit den reinen Schwingungsverhaeltnissen so sehr verstimmt, dass es schwer faellt, eine wissenschaftliche Rechtfertigung des 12-Ton-Systems zu finden.

Es gibt ein alternatives system, in dem die Oktave in 19 gleich grosse Abschnitte geteilt wird - also fast Dritteltoene (siehe wikipedia englisch - 19 tone equal temperament, mit midi files). Ein Ganzton sind drei Einheiten, ein Halbton zwei - somit kann man diatonische Melodien ohne weiteres von 12-Ton System auf 19-Ton system uebertragen - komisch wird es nur bei symetrischem Zeugs wie Ganztonleitern oder vermindert.

OK, ich schweife ab, der Punkt ist aber dass in dem Bereich den du Ansprichst - septime - sexte - das ganze eh etwas instabil ist - man kann hier je nachdem wie man jetzt die Intervalle ableitet zu anderen Intervallen kommen als im12-tONSYSTEM (siehe Tabelle in Wikipedia, in der die schraegen Intervalle des 19-Systems reinen Intervallen zugeordnet werden und die meisten BESSER abbilden als das 12-Tonsystem) - was eine Erklaerung waere dass sich so manches melodisch plausibel anhoert - die Frage jedoch bleibt, erstens kann man verschiedene Intonationssysteme kombinieren - und hier waere ich skeptisch - und zweitens, wenn man das macht, wieso es verstecken - sollte es dann nicht deutlich hoerbar sein?

alexhaas Profilseite von alexhaas, 23.03.2009, 12:53:56

"Verstecken" trifft es ziemlich. Ja, ich glaube, man sollte derlei Töne verstecken. Beziehungsweise: Ich glaube, daß es in dem Stil, bei dem es ja hier wohl eher erstmal geht, eher getarnt werden sollte. Meine Erfahrung ist, daß mikrotonale Experimente im eher "klassischen" Jazz mit temperierten Instrumenten nicht so wahnsinnig gut ankommen. Erstmal weil es - wenn es nicht programmatisches Konzept der Band ist - wahrscheinlich sehr aus dem Rahmen fällt, wenn der Bassist auf einmal deutlich hörbar "neben" den Tasten oder Bünden spielt (was auch sehr schnell in den Bereich geht, in dem über die Intonation gelästert wird... wie war das doch nochmal? Die linke Hand ist unrein...?), zum Zweiten, weil sich natürlich auch kaum jemand damit auskennt, wie man mit solchen Skalen umgeht. Weiland James Blood Ulmer hat ja mit einer im Vierteltonbereich gestimmten Gitarre gespielt... das war schon auch manchmal sehr gewöhnungsbedürftig. Weil das Klavier halt doch in temperierten Halbtönen gestimmt war. 

Aber es geht ja wohl hier grundsätzlich um Durchgänge... die sind ja auch schnell vorbei. Und wenn der erste und der Zielton stimmen...

armen Profilseite von , 23.03.2009, 14:34:12
viertel und microtöne sind sache der gehöhrgewohnheiten. was sich für uns europäer merkwürdig anhöhrt ist für indische musiker ganz normal.(und umgekehrt). natürlich müssten deine mitmusiker mit dem gleichen system arbeiten wenn ihr vierteltöne benutzt wie wir normalerweise halbtöne. außerdem finde ich das oft eine gewisse arroganz der europäer zum vorschein kommt, wenn es um z.b klassische indische musik geht. wenn ihr denk das nur beethoven und co.complexe musik ist habt ihr euch getäuscht. es gibt unglaubliche improvisationen mit complexen scalen und ungraden rhytmen die unfassbar sind. coltrane war jemand der anfing sich damit zu beschäftigten.(pentatonics, hexatonics ect.) ich denke das das leben manchmal einfach zu kurz ist alles zu begreifen.
squarerigger Profilseite von squarerigger, 28.03.2009, 00:57:15

Da braucht man nicht nach indien fahren.

In Europa sind vierteltöne sind zB. aus der schwedischen und norwegischen traditionellen Geigen- und Vokalmusik nicht wegzudenken. Und auch neotraditionalisten wie Ale Möller haben schon lange auch Oktavmandolinen (auch als Irish Bozuki bekannt) mit spielereien wie viertelton-bünde.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 28.03.2009, 02:27:38

@ Armen "wenn ihr denk das nur beethoven und co.complexe musik ist habt ihr euch getäuscht." Ich weiss nicht wen Du in diesem Zusammenhang mit "ihr" meinst, mir persönlich ist das sowas von egal wer sich  "complexe"  Musik  ausdenkt und warum jemand wert auf Komplexität legt, einen Mangel an Kreativität behebt das in meinen Augen auf jeden Fall nicht. Sicher gibt es in unserem Kulturkeis eine Menge Graupen unter Musikmachern und wahrscheinlich noch mehr Torten die auf mehr Schein als Sein reinfallen. Warum sollte das in Indien anders sein als hier? Möglicherweise schnallen dort gerade die Leute ab, die "unglaubliche improvisationen mit complexen scalen und ungraden rhytmen die unfassbar sind"  abziehen. Wenn sie über die "complexen harmonischen structures und polyphonen progressiones" in Europa meditieren, kommen sie vielleicht  zu dem Schluss, dass soetwas im Vergleich  zum subcontinentalen Sitarpapst  ja vollkommen durchgeknallt ist, selbst wenn der sich mit einem Pulk schalmeispielender Schlangenbeschwörer zusammentäte.

 

Im übrigen kapiere  ich gar nicht was hier für ein Gewese gemacht wird um ein paar Töne die im temperierten System als unsauber gelten würden. Das passiert doch gar nicht so selten. Selbst wenn es weltbekannte Profiorchester sind, ich möchte nicht analysieren wie viele Töne, gerade der Kontrabassisten, im temperierten System als sauber durchgehen würden, wenn die Gewitterszene im Wahnsinnstempo durchgeheizt wird oder im Heldenleben und Walkürenvorspiel eine ordentliche Schüppe draufgelegt wird. Für mich sind das alles Glissandi die durch Bogentechnik und Geruckel der linken Hand etwas cross klingen. Ich habe das nie anders gespielt und kenne auch keinen der mehr Ehrgeiz als ich da hinein gesteckt hätte, warum auch? Im allgemeinen Getöse fällt  das ja wirklich keinem auf, und wenn doch, ich habe deswegen noch nie Klagen gehört, vielleicht sind wir ja schon längst an die fernöstliche „microtonalität“ angepasst und trauen es uns nur nicht das zuzugeben.           

 

         

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 28.03.2009, 12:47:03

 Kann ich 100% unterschreiben.

Was den "Eurozentrismus" angeht, da kommen verschiedene Sachen zusammen. Natuerlich einerseits Arroganz, und dass andere Kulturen verzerrt dargestellt wurden (naemlich als rueckstaendig), um den Kolonialismus rechtzufertigen.

Was vielleicht aber noch zentraler ist, Instrumente die auf 12-Ton gleichschwebendes Temperament (12TT) gestimmt sind. Manche behaupten, 12TT habe in Breitenwirkung sich nicht zur Bachzeit durchgesetzt, sondern viel spaeter, durch die Erfindung des Akkordeons, durch das dieses Intonationssystem in die verschiedenen Volksmusiken Europas gelangte und hier durchaus noch vorhandene Sachen wie Reine Intonation und halt auch "Vierteltoene" verdraengte.

Anyway, ich finde das ganze Feld superinteressant, doch du hast schon Recht "...zu kurz".

Es ist halt schon ein Unterschied sprechen wir darueber, wie weit kann man auf einem Streichinstrument das 12TT dehnen, oder hat man ernsthaft vor, sich auf ein voellig anderes Stimmungssystem einzulassen. Ja, und Komponisten die in anderen Systemen schreiben gibt es -  zumindest mir gefaellt da einiges.

http://www.parnasse.com/jh/blog/microtonal-index.html

http://www.youtube.com/watch?v=4cKnTj2cyNQ

Noch ein Kommentar zu "Vierteltoenen" in der Musik Indiens und des nahen Ostens:

Das muss man sich nicht als Unterteilung der Oktave in 24 gleiche Abschnitte vorstellen. Die in diesem Raum verbreiteten Stimmungssyteme sind alle modal, d.h. lassen Modulation nur beschraenkt zu. Die Bezeichnung Viertelton ist approximativ - letztendlich muss man das im melodischen Kontext hoeren.

Armin

armen Profilseite von , 28.03.2009, 14:21:27
vielen dank basstölpel. du hast es auf den punkt gebracht. @ bassknecht: natürlich gibt es überall scharlatane. das will ich auch nicht abstreiten. nur ist es ein himmelweiter unterschied ob die kontrabässe in beethovens gewitterscene im gewusel des ganzen orchesters als soundeffekt agieren, und die einzelnen töne sowiso nicht wahrgenommen werden oder ob ein einzelner solist melodische phrasen in vieteltönen spielt.
bassknecht Profilseite von bassknecht, 28.03.2009, 21:27:34

 "ob ein einzelner solist melodische phrasen in vieteltönen spielt." In der Tat, so ist es aber darum ging es hier nicht. bassau  beschrieb  in seinem Beitrag  eine standardmässige Art mit dem Kb  eine simple Akkordverbindung zu unterstützen indem er unsauber intonierte Töne benutzt. Sowas ist ganz gängig und ich finde das weder störend, noch muss ich es unbedingt haben. Mich als Bassist interessiert hauptsächlich die Frage, tut das jemand aus ästhetischen Gründen vorsätzlich und kann er es bei  Bedarf  anders machen, also sauber intonieren.

Nb in besagter Gewitterszene steht nichts von Soundeffekt oder unorthodoxer Spieltechnik,  Beethoven war kein Neutöner. Ich habe da immer nur definierte Tonhöhen in schnellen Notenwerten gesehen. Natürlich kann man das klangliche Ereignis was sich durch den Notentext realistisch ergibt als Klangeffekt  interpretieren. Die gleiche Intepetation nehme ich mir auch heraus, wenn ich einen vierteltönig spielenden Solisten höre, auch hier handelt es sich um einen Soundeffekt. Soundeffekte kann durchaus in langsamer und kontrollierter Bewegung machen, nichts weiter als ein Griff in die Trickkiste und wenn der Trick funktioniert OK. Aber wegen ein paar Schleifern die durch Usus legitimiert wurden einen Bohei machen von wegen "complexer music" finde ich unangemessen.                 .

bassau Profilseite von bassau, 23.03.2009, 15:24:33

 "was sagt denn deine Band dazu?" - Antwort: denen ist das gar nicht aufgefallen, zumindest bei der bisher versuchten Uptempo-Nummer. Ich muss sie das nächste Mal drauf ansprechen. Eh eine alte Erfahrung: Mitmusiker achten noch weniger als das Publikum auf das, was der Bassist melodisch spielt. Hauptsache das Timing stimmt

Ich neige vorerst auch dazu, das nicht breit auszuspielen, sondern zu "verstecken" oder zu tarnen und grundsätzlich schon weiter in der üblichen Tonalität zu bleiben.

KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 23.03.2009, 16:47:39

 " "was sagt denn deine Band dazu?" - Antwort: denen ist das gar nicht aufgefallen"   .....   mei, die sind halt höflich geblieben   *duw*

MlG, Klaus

HendrikNehls Profilseite von HendrikNehls, 23.03.2009, 18:00:35

 Liebe Bassau,

 

ich finde es super. Solange es Dir gefällt und somit authentisch ist - spiel es. Wenn es anderen nicht gefällt, erfindest Du halt eine "neue" und zwar Deine Musik. Wenn ich das Prinzip von Kreativität einigermaßen begriffen habe, ist es genau das worum es geht. Loslösen von Konventionen und Ängsten und das machen, was aus Dir entspringt.

Vielleicht kopieren Dich ja in den nächsten Jahren ganz viele Bassisten und Du verkaufst massenweise CDs. Wer weiß? Weiter so!

 

Herzliche Grüße

 

Hendrik

 

 

seb Profilseite von seb, 18.04.2009, 21:54:36

Hallo Bassau

Ich finde den Ansatz auch sehr interessant. Is gerade leittonmäßig sehr gut einsetzbar. Charles Mingus hat einiges in der Richtung gemacht. Vierteltöne liegen eigentlich auf dem Bass optimal in der hand, denn beim normalen 4 Fingersystem ( 1-2-4) liegt jeweils ein gut intonierbarer viertelton auf dem 3. Finger "bereit" ( also das zu hohe A z.b. in der 1. Lage auf der G Saite) also in deinem Fall wäre eine einfache Variante: F; zu hohes E ( 3. Finger); E; Eb und dann zum D. Das wäre leichter zu spielen weil näher an gewohnten Fingersätzen als die "dritteltöne"  

vg seb 

bassknecht Profilseite von bassknecht, 19.04.2009, 22:42:38

Hallo seb, ich bin auf Deiner Seite, ich wiederhole mich, wenn ich sage "das ist alles gar nicht  neu und daher auch nicht wirklich spektakulär". Aber poste Deinen Beitrag doch mal im nächsten  thread zum Thema "Vierfingertechnik" (war ja schon länger nicht mehr dran)  und wenn es geht in grösserer Skalierung.    

heinerle Profilseite von , 20.04.2009, 07:29:27
Morgääähhhhn zusammen !

Also erinnern tut mich die ganze Debatte da an einen meiner früheren Posaunisten: Posaunisten (auf Zugposaunen) lieben GLISSANDO !!

Und im Ergebnis is das wohl in dem thread nix anderes, oder ? (oder bei den Tanzmusikbassisten auch "drüberschmieren" genannt...*G*)

Als akustische Bereicherung des Spiels mag das ja das eine oder andere Mal ganz passend und lustig sein, nur denk ich, als quasi "Ersatz" für "ich möcht von a nach b, weiß aber die genauen Wege nicht" scheints mir eher nicht geeignet.

Blöd wird´s natürlich dann, wenn diese geschmierten Dritteltöne so gar nicht ins harmonische Konzept der Mit-Musiker passen, was aber natürlich von der Besetzung bzw. der musikalischen Stilrichtung abhängt.

Posaunisten verwenden das meiner bescheidenen Erfahrung nach v.a.(nur ?)im Jazz, Dixie, Swing o.ä., und wenn geht, natürlich im Satz.

Davon unterscheidet sich natürlich ganz massiv das vom Komponisten GEWOLLTE "Chaos" - d.h., es steht geschrieben, dass ausnahmslos jeder Musiker für ein paar Takte spielt, was ihm gerade einfällt.

Wir haben sowas gerade in einem Stück (dessen Namen mir deswegen nicht einfällt/geläufig ist, weil´s erst ganz frisch für einen Bewerb in holländ. Kerkrade komponiert wurde - irgendwas mit - völlig überraschend - "Dutch..." am Anfang)

Frage eines Ösis an die p.t. dt. Bassgemeinde: ist jemand unter euch, dessen Orchester demnächst (genauer am Wochenende 1./2. August) auch in Kerkrade mitmacht ??

liebe Grüße aus dem Ösi-Land !!

LET`S BASS !!!!!
Neuester Beitrag Co Profilseite von Co, 21.04.2009, 00:29:39

 Also das mit der Indischen Musik sind wirklich keine Vierteltöne. Das ist im Prinzip unser Tonsystem, nur dass genau zwischen Pythagoräischer und sog. Reiner Intonation unterschieden wird. Es gibt also z.B. zwei große Terzen: 1. Vier Quinten übereunander 408c; 2. Obertonterz 386c; das gleiche Spiel dann noch mit den anderen Intervallen. Die Glissandi und verzierungen sind nicht mit Vierteltönigkeit zu verwechseln, das gibt es überall auf der Welt. Echte Vierteltöne gibt es in keiner Folklore. Nirgends. Vierteltöne und Mikrotonalität sind nicht das gleiche. Und von uns allen spielt mit sicherheit keiner Temperiert. Das hat nichts mit der Präzision zu tun, sondern damit, dass eigentlich niemand so hört. Man hört Intonation je nach Zusammenhang immer anders. Z.B. wird die Große Terz in Akkorden eher Rein (tief) intoniert und als melodischer Leitton gern mal ziemlich hoch, und das nicht aus schlechter Angewohnheit, sondern weil man das so hört. Außerdem komponiert man nicht im 12TT. Das ist ja kein Ton- sondern ein Stimmungssystem. Wenn man normale Noten bekommt wird erwartet, dass man sich überlegt, wie das zu intonieren ist und diese feinen Unterschiede auch spielt, nur steht das nicht in den Noten sondern wird dem Gefühl oder der Theorie überlassen, je nach herangehensweise.

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