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Arbeitsdehnung bei Darm-Hängelsaite

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Zugeordnete Kategorien: Saiten

Pollux Profilseite von Pollux, 01.03.2009, 18:28:41
Arbeitsdehnung bei Darm-Hängelsaite

'n Abend zusammen,

mit welcher Arbeitsdehnung einer Darm-Hängelsaite für  einen Kontrabass-Saitenhalter muß ich unter sich anschließendem Saitenzug (blanke Därme, 4-saitig, Zug gesamt ca. 100kg) kalkulieren? Details zum Material: ein älterer gebrauchter, sehr gut erhaltener  blanker Darm (relativ weich, ungeschliffen), Durchmesser 4,0mm, gewünschte Länge 56,0cm. D.h. um welches Maß sollte ich die endgültig angestrebte Länge bei der Konstruktion u.U. reduzieren?

Für Anmerkungen und Hinweise aus Euren  Erfahrungsschätzen wäre ich dankbar. Gewiß gibt es auch die  Möglichkeit, den erfragten Wert mittels entsprechenden Physikkenntnissen zu ermitteln - ich bin auch bereit, mich auf die  Berechnung nach einer Formel einzulassen. Alles willkommen!

Herzlichen Gruß, Pollux

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 02.03.2009, 00:23:27

 5 cm

Pollux Profilseite von Pollux, 02.03.2009, 11:24:04

 Moin,

da bin ich schon überrascht, denn das sind beinahe 10% - hätte ich nicht gedacht. Vielen Dank für Deine Antwort! Über welchen Zeitraum wird sich denn diese Dehnung erstrecken?    

Herzlichen Gruß & schönen  Tach auch

Pollux

 

Uli Profilseite von Uli, 02.03.2009, 17:03:12

 Hallo,

hält so ein Darm als Hängelsaite überhaupt dauerhaft dieser Belastung stand?

Grüße

Uli

Pollux Profilseite von Pollux, 03.03.2009, 12:09:20

Hi Uli,

wenn das verwendete Darm-Material von entsprechend guter  Qualität  und Verarbeitung ist, die passende Särke besitzt und mit einer gewissenhaften Knüpf- bzw. Nahttechnik zusammengefügt wird, funktioniert eine solche Hängelsaite einwandfrei. Natürlich läßt sich nicht ausschließen, dass die  Konstruktion auch irgendwann einmal reißt, aber so etwas passiert ja durchaus auch schon mal mit den "moderneren" Materialien.

Gruß, Pollux

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 02.03.2009, 16:25:05

 hallo pollux

das war so meine querpeilung aufgrund meiner erfahrungen mit darmsaiten (als saite) und den velvet/lohse-synthetik-hängelseiten.

bei den blanken darmsaiten hab ich so den eindruck nach 10-14 tages ist´s gut, dei den o.g. hängelsaiten fiel mir das immer erst monate später auf, aber den saitenhalter hab ich ja nicht so oft in der hand beim spielen (das mit der neuen musik mach ich nur noch selten ;-)

Pollux Profilseite von Pollux, 03.03.2009, 12:20:47

 Hi  Bassist 14,

es kann hinkommen, mit Deiner Einschätzung. Ich habe die Hängel-Saite gestern, am frühen Nachmittag, angebracht, ebenso neue Därme (alle blank - diesmal inkl. E!) aufgezogen, über Nacht das Instrument mit normaler Stimmung ruhen gelassen und heute morgen dann das erste Stündchen mit dem neuen Setup gespielt. Die Dehnung beträgt bisher etwa 2,5cm, traumhafter Sound übrigens, die  Verbindung der Hängelenden sieht sehr zuverlässig aus - ich bin gespannt, wie langlebig  das System so funktionieren wird.

Gruß, Pollux

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 03.03.2009, 15:57:56

 hallo pollux

das freut mich!

was für material hast du genommen, eine alte Saite? oder gibt es darm-hängelsaiten als solche zu kaufen?

was für einen knoten hast du gemacht?

mich würde interessieren wie das aussieht, kannst du ein bild posten?

danke!

viele grüße

b14

Ceperito Profilseite von Ceperito, 03.03.2009, 16:24:15

 Hallo Pollux, hallo Bassist 14,
ich möchte mich dem Wunsch von Bassist 14 anschließen: Bitte ein Bild!
Und bitte berichte uns, wie lange es hält, denn eine c.a. 4mm dicke E-Darmsaite ist ja für eine Zugkraft von etwa 25kg ausgelegt und ich finde es erstaunlich, daß sie die vierfache Belastung aushält (besonders an den Knickstellen der Einhängesaite).
Aber man lernt ja nie aus...spannend!
L.G. von Jan

Dusan Profilseite von , 03.03.2009, 18:09:25

 Hallo Pollux

Sehr spannend, dein Bericht.

Mich interessiert folgendes: Gibt es einen hörbaren klanglichen Unterschied zwischen den verschiedenen Materialien der Hängelsaite (ist das der offizielle Fachbegriff?), also zwischen Metall, Synthetik und Darm. Dass ein starrer Messingdraht nicht optimal ist, ist mir klar. Ich benutze so was ähnliches wie ein Fahrrad-Bremskabel - ist flexibel, dehnt sich nicht und hält was aus. Nun wüsste ich gerne, ob der Aufwand lohnt, umzusteigen auf Darm oder Synthetik.

Liebe Grüsse

 

nagybögö Profilseite von , 03.03.2009, 23:08:26
Ich habe Messingdraht gegen eine Synthetik-Hängelsaite ausgetauscht. Leider fehlt der direkte Vergleich. Mir scheint, der Bass klingt freier, schwingt besser. An meinem anderen Bass habe ich auch etwas, was wie Fahrrad-Bremskabel aussieht - hat mir ein Geigenbauer vor x Jahren dran gemacht und es mir wärmstens empfohlen. Vorher war Messingdraht verwendet worden. Allerdings habe ich keine Ahnung mehr, ob es eine Verbesserung gab.
Irgendwo habe ich eine Broschüre mit einer Anleitung zum Knoten. Wenn sich niemand anderes erbarmt, fotografiere ich es mal ab und setze es ins Forum. (Wie kann ich das Foto einfügen?)
Pollux Profilseite von Pollux, 04.03.2009, 13:23:27

Guten Tach liebe Kollegen,

unter folgendem link findet Ihr die wohl gängige Technik zur Befestigung der Synthetik-Schnur.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischerstek

Das zuverlässige Fixieren der beiden Darmsaiten-Enden gestaltet sich etwas schwieriger und ich würde dringend raten, die Technik  zunächst an mehreren Übungssstücken (z.B. altes Kabelmaterial/Nylon-Gitarrensaite für die  Naht) zu trainieren. Noch besser geht es mit  der zusärtzlichen cleveren Hilfe einer in Sachen Nähen/Handarbeiten versierten Ehefrau! Da hatte ich ja Glück. Eine  tolle Anleitung mit perfekten Fotos sowie leicht  verständlichen, englischen Kommentaren gibt es auf jeden Fall  hier:  http://www.daniellarson.com/tailgut/historical_tailgut.htm

Also, ich kam recht ordentlich damit zurecht, meine gewählte Hängelsaite ist eine gebrauchte Kürschner A-Saite (Durchmesser 4mm) in noch sehr gutem Zustand, die Umwicklung (Naht) habe ich mit einer älteren Barockgitarre-Darmsaite (G/0,94mm) angebracht. Versuchsweise getestet hatte ich aber auch einmal eine Karbon-G-Gitarrensaite (D'Addario) die einen sehr brauchbaren Eindruck auf mich machte - die Schlaufen legen sich allerdings einfacher und viel geschmeidiger mit echtem Darm! Ich denke insgesamt schon, dass es sinnvoll sein kann, gebrauchtes, aber qualitativ dann hochwertiges Naturmaterial zu wählen, weil damit u.U. der zu erwartende Dehnungsfaktor geringer gehalten werden kann. (Obacht: der "historische" Henkel wird sich um satte 10% seiner Länge vor Saitenzug ausdehnen. Ich spiele jetzt seit zwei Tagen auf dem Kontrabass, die neuen Saiten halten ihre  Stimmung bereits recht gut (4 blanke Kürschner aus seiner Sonderangebote-Liste, klasse Saiten), das Instrument klingt wunderbar weich, dunkel, tief, einfach umwerfend, sowohl gezupft, geslappt als auch getrichen! Die Ausdehnung desSaitenhalter-Darms läßt inzwischen meßbar nach.

Es wäre natürlich geprahlt, jetzt schon angeben zu wollen, wieviel von dieser beschriebenen Klangverbesserung definitiv als Anteil auf die Hängelsaite abgeschoben werden kann. Ich bin aber entschieden davon überzeugt, dass die Verbindung Darmsaiten - Darmhägelsaite, als Materialeinheit mit ganz besonderen Eigenschaften, bezüglich des gesamten schwingenden Systems "Kontrabass" durchaus sinnvoll sein kann und Vorteile für den ideal angestrebten "alten" Sound bringt. Den steifen, inzwischen doch beinahe befremdlichen Drahthänger möchte ich eigentlich  nicht mehr am Bass sehen!  Zum Schluß:  wann mir, oder dem lieben Kollegen Stefan, der darmgebundene Saitenhalter um die Ohren fliegen wird,(ob aus Unvorsichtigkeit  beim Transport oder nicht auszuschließender, unvermeidlicher Materialermüdung),  vermag ich leider nicht zu orakeln - ich werde es hier aber ggf. eingestehen. Mein Wort darauf!

Herzlichen Grüße an alle und danke für Euere Beiträge und das lebhafte Interesse am Thema

Pollux

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 04.03.2009, 14:18:37

 danke, sehr aufschlußreiche links. (hast du mal gamut-guts ausprobiert?)

toitoitoi daß es lange hält!

Pollux Profilseite von Pollux, 04.03.2009, 17:48:56

'n Abend Bassist 14,

nein, noch nicht, aber ich hatte per e-mail auch Kontakt zu Daniel Larson aufgenommen - sehr  freundlicher und  hilfsbereiter Spezialist!

Dusan Profilseite von , 04.03.2009, 14:44:10

 Stahlsaiten - Hängelsaite Stahl

Darmsaiten - Hängelsaite Darm

Synthetiksaiten - Hängelsaite Synthetik

Kanns zwar nicht wissenschaftlich begründen, klingt aber irgendwie logisch.

Pollux Profilseite von Pollux, 04.03.2009, 18:16:41

 Hi Dusan,

hat was, klingt schon irgendwie einleuchtend .

Es funktionieren aber natürlich auch Kombinationen, wie z.B. Darmsaite - Synthetikschnur hervorragend.  Meine  Bässe hatte ich seinerzeit hauptsächlich aus maximal möglichen, gewichtseinsparenden Gründen mit  Wittner "Ultra"-Saitenhaltern, Synthetikschnüren verschiedener Anbieter und dem Gewa-Arc Karbonstachel/-birne umrüsten lassen. Egal , ob vorher Obligatos, Evah oder blanke Därme aufgetogen waren, immer war die  Ansprache und der Klang der Instrumente anschließend beeindruckend besser. Von mir deshalb ganz klar die Empfehlung, weg mit starren Drähten und kleinfingerdicken Stahlseilen! Ein ehrliches Geständis jedoch zum Schluß: müsste bzw. könnte ich weiterhin als alter Blues-Haudegen den Kontrabass zum Gig mit auf  die Bühne schleppen, wäre mir der Darmhänger  vielleicht doch 'ne Spur zu riskant und die Jonas-Schnur  bekäme zugunsten der Sicherheit den Vorzug. Momentan versuche ich einfach die aufgezwungene Not der Gebundenheit an mein Haus in eine Tugend umzuwandeln und experimentiere mit den empfindlichen Natur-Materialien im geschützten, stressfreien Raum mit der Möglichkeit, das Zeug mit aller Zeit und geduld der welt zu beobachten und ordentlich zu pflegen. Was soll  da  groß schief gehen?  Für ein  Darm-Setup bedeutet dies einen besonderen Luxus, dessen bin ich mir bewußt!

Grüße in's Forum, Pollux

dave 2 Profilseite von , 04.03.2009, 22:27:47
Ich habe, um alle Materialien aneinander anzugleichen, die Synthetikgurte an meiner Basshülle durch Darmschnüre ersetzt. Der Bass trägt sich jetzt viel angenehmer, weicher und sonorer....

Aber mal im Ernst: Meine Velvets (Compas 180) haben mir im Laufe einiger Jahre die ebenfalls von Velvet gelieferte Hengelsaite bis auf 15 cm gedehnt. Somit schwebt jetzt der Saitenhalter mittig zwischen Steg und Untersattel.
Wer schon einmal Velvets aufgezogen hat, ahnt, warum ich bisher zu träge war, diesen unorthodoxen Zustand zu ändern.
Warum auch? Der Bass spielt sich wie eh und je, eher besser - was natürlich auch an meiner zwischenzeitlich immer mehr perfektionierten Spielkunst liegen könnte.

Schliesslich wird der Ton mit der linken Hand gemacht, nicht mit dem Saitenhalter.

Nix füa unguat,
dave
Pollux Profilseite von Pollux, 05.03.2009, 12:56:04

Hi Dave 2,

der Spaß mit den ersetzten Tragegurten an der Hülle kam bei mir an - er ist echt gut und läßt mich schmunzeln!

Klar, Du erzeugst  den Ton mit Deinen Händen. Und zwar natürlich mit beiden!  Warum  dafür aber nicht  möglichst gute, oder vom Spieler als ideal angesehene Voraussetzungen bezüglich der verwendeten Materialien und akustisch-physikalischen Einrichtung des Instrumentes schaffen?  Die Beschreibung Deines Saitenhalters an einer offensichtlich völlig "ausgeleierten" Velvet-Schnur, würde sich  nicht mit  meinem Verständnis vom souveränen Umgang des Musikers mit  seinem Arbeitsgerät decken. Die schlaffe Hängelsaite gehört schlicht und einfach in ihrer Länge gekürzt. oder besser gegen ein besseres, dehnungsärmeres Geflecht ausgetauscht. Zu meinem Wissen gehört  die Kenntnis und Erfahrung darüber, dass die Länge der Saiten zwischen Steg und Saitenhalter (engl. "afterlength")  nicht in beliebigem Verhältnis zur Länge der schwingenden Leersaiten stehen sollte! Also, einmal mit dem Maßband ran und ggf.ab zum Bassbauer oder selbst korrigierend knüpfen, wie's halt beliebt. Come on, Dave 2, sei nicht weiter träge, probiere es einfach einmal aus, es geht  recht flott. Ich bin sicher: Dein Ton wird danach noch besser, weil das sogenannte "untere Ensemble" nicht länger vernachlässigt dahin dümpelt, sondern zugunsten besserer Schwingungsfähigkeit clever optimiert wird.

Zum Schluß für Dich ebenfalls: nichts für ungut & herzlichen Gruß, Pollux

 

dave 2 Profilseite von , 05.03.2009, 13:39:20
Ganz zu Recht, lieber Pollux,

weisest Du auf das amtliche Verhältnis von Afterlength zu Spiellänge hin. Ich bin aber, als Naturwissenschaftler wie Du, nicht ganz sicher, ob diesem eisernen Gesetz grosse exakte Versuchsreihen zugrunde liegen. Manchmal muss man auch eherne Gesetzmässigkeiten in Frage stellen. Sonst wäre die Erde immer noch eine Scheibe. Aber das weisst Du ja selbst.
Ich war eben so "bass" erstaunt, dass, unter meinen Versuchsbedingungen!,die Afterlength das Tonergebnis zumindest nicht verschlechtert hat. Trotzdem werde ich den ursprünglichen Zustand wiederherstellen (danke für Deine Animation), und trotzdem verstehe ich nicht, wie die Velvetingenieure ihren tollen Saiten so ein schwaches Henkelschnürchen beilegen konnten.

Habe schon befürchtet, ich könnte mit der Ironie zu weit gegangen sein, bin aber erleichtert über Dein Verständnis.

Gute Besserung, und auf dass Du bald wieder Deinen Stubenarrest beenden kannst,

dave
Pollux Profilseite von Pollux, 05.03.2009, 19:18:05

'n Abend Dave,

netter Beitrag von Dir, in dem Du selbstverständlich nirgendwo zu weit gegangen bist! Vielen Dank für Deine Wünsche zur gesundheitlichen Besserung - ich kann sie gebrauchen.

Ich stimme Dir zu, die  Velvet-Schnur sollte eine bessere werden. Noch ein kleiner Nachtrag zur Saitenlänge Steg-Saitenhalter: ich habe verschiedentlich gelesen, dass gerade Musiker mit historischen Streichinstrumenten/Darmbesaitung sehr variabel mit dieser Größe umgehen, je nachdem welche tonlichen Veränderungen (!) sie mit der Hängelsaite zu hören wünschen (z.B. Verschiebung von Obertonanteilen, Versuche Wolf-Töne abzuschwächen). D.h., die echten Spezialisten für Alte Musik rechnen nicht unbedingt vorher auf dem Papier mit dem sehr häufig in der Geigenbauliteratur empfohlenen 1/6-Anteil eine objektive Länge aus, sondern sie probieren, hören, verändern dann immer wieder nach Geschmack und dabei gelegtlich wohl auch rein praktischen Präferenzen. So zitiere ich mal einen älteren, genauso versierten wie verschrobenen Gamben-Crack, der mir  in einer Diskussion durch's Telefon riet: Zitat Anfang "na ja, halt so dicht wie möglich unten ran. Aber so, dass der Saitenhalter nicht auf der Decke rumrappelt! Da mußt Du kürzen und nochmal kürzen, was soll's!" Zitat Ende.

Schön,  dass Du Dich zur Herrichtung hast motivieren lassen! Und zum Bild der "Erde als Scheibe" fällt mir ein, was er beim Verlassen des klerikalen Gerichtssaales in den Bart gemurmelt haben soll, der Herr Galilei: .........und sie dreht sich doch!

Gruß & schönen Feierabend an alle im Forum, Pollux

 

 

Frank Profilseite von Frank, 05.03.2009, 11:22:09

Dane spielt übrigens auch ne Darmhängesaite, scheint also zu halten!

War übrigens ein Superkurs, hätte dir gefallen! VG

Frank 

alexhaas Profilseite von alexhaas, 05.03.2009, 13:57:15

 Als ich mir vor eineinhab Jahren Saiten bei Gerold Genßler in Berlin gekauft habe, habe ich auch eine Hängelsaite von ihm mitgenommen. Ich bin überhaupt kein Fachmann, was das angeht, aber der Sound hat sich massiv zum vorteilhafteren verändert. Lauter und obertonreicher (Ich hatte vorher einen von diesen Metalldrähten dran. Das ist das wahrscheinlich auch kein Wunder). Nach dem Aufziehen hat sich die Länge der Saite kaum verändert. Wenn man in Berlin ist, kann man ja mal bei ihm vorbeifahren. Er ist kompetenter als ich... :-)

grüße

Alex

Hen Profilseite von Hen, 09.03.2009, 15:30:53

Ja, die Einhängesaite von Gerold ist genial. Sie lässt den Saitenhalter gut mitschwingen, und das bringt richtig viel für die Ressonanz und die Obertöne. Bei hat sich diese auch nahezu null gedehnt, ich weis aber nicht was für ein Material das ist. Interessant ist auch der Winkel des Saitehalters, macht auch einiges im Klang aus.

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 09.03.2009, 17:45:50

ist mir nicht ganz klar was du in diesem zusammenhang meinst.  wie veränderst du denn diesen winkel? meinst du mit einem höheren untersattel?

Neuester Beitrag Hen Profilseite von Hen, 09.03.2009, 18:14:36

Genau! Franz Moser schiebt da zB kleine Stäbchen rein. so sieht das aus:

http://www.moser-mpm.com/wDeutsch3/produkte/produkt3.shtml

 

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