Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

Guten Tag in's Forum,

ich möchte um Euren Rat zum Themenfeld "Bogenrestauration" bitten: wie löse ich an einem sehr alten Kontrabassbogen (gerissene Behaarung) die Spannschraube, welche in maximal angezogener Position absolut fest sitzt, mit der geringstmöglichen Gefahr, Schäden an der ansonsten einwandfreien Stange zu  verursachen?

Ich freue mich auf Arbeitsvorschläge und grüße  in die  Runde

Pollux

 Hi,

das klingt heikel.....ich würde damit direkt zu einem Bogenmacher gehen.

Wenn Du es selbst probierst, dann könntest Du evtl. von unten an den "Schraubenschacht" (keine Ahnung, wie da der fachlich richtige Ausdruck sein könnte, ich meine jedenfalls die Aussparung für die Mechanik in der Stange) ran, indem Du dann allerdings den Frosch zerstörst. Und selbst dann ists nicht gesagt, daß Du das hinbekommst......Wieso sitzt die Schraube fest? Rost? Gibts vieleicht chemische Mittel, die das Holz aber nicht angreifen sollten...Viel Spaß beim Basteln ;-)

MlG, Klaus

'n Abend Klaus,

vielen Dank für Deine Antwort! Als Verursacher kommt am ehesten Rost in Betracht - wie von Dir auch vermutet. Ich habe am Nachmittag mit einem versierten Möbelrestaurator gesprochen, der mir dazu empfohlen hat, z.B. mit Spritze und feiner Kanüle zunächst vorsichtig einen Rostlöser (Karamba, WD-40 o.ä.) in den Spalt zwischen Beinchen und beginnender Stange zu injezieren. Nach einer Einwirkzeit dann behutsam den ersten Lösungsversuch starten. Das entspricht ja im Prinzip Deiner Idee! Werde ich morgen früh auf jeden Fall ausprobieren.

Schönen Abend & Gruß

Pollux

 Na dann viel Glück. Und pass auf, daß Du die Schraube nicht verbiegst, sonst geht irgendwann gar nix mehr.

Evtl. wäre es noch denkbar, die Schraube knapp hinter der Stange abzusägen und dann gaaaaaz vorsichtig raus zu bohren. Ist aber nichts für Grobmotoriker....

Ach so: wenn Du mit dem Rostlöser irgendwo an eine angebrochene Stelle kommst ist da wohl wenig Chance, daß da jemals wieder ein Geigenbauleim halten wird....

MlG , Klaus

 zur gaaanz feinen Kanüle ein Tip: ich nehme in solchen Fällen eine Enmalspritze aus der Apotheke (wenn sie abgelaufen ist, bekommt man sie geschenkt). Vorne kurz anschleifen, damit man sich nicht verletzt, und los ghts.

Und wenn der Rostlöser ans Holz kommt, da wo hinterher geleimt werden soll, dann muß man die benetzten Stellen beidseitig wegschleifen und hinterher ein Plättchen aus Ebenholz einsetzen, dann sind es halt zwei Leimungen statt einer. Bei Ebenholz fällt sowas nur auf, wnn man genau hinsieht.

Klaus & Uwe, guten Morgen,

vielen Dank für die wichtigen Hinweise zum Leimen - das wußte ich nicht! Ansonsten werde ich so behutsam wie nötig und mit so wenig "Rost-weg!" wie irgend möglich arbeiten. Sollte allerdings letztlich ein Herausbohren der Schraube erforderlich sein, gebe ich den Bogen in erfahrene Hände ab. Mit passenden Kanülen bzw. Einmalspritzen, im beschriebenen Sinne, bin ich ausgerüstet. Also, kann's los gehen!

Schönen Tag und Grüße in's Forum

Pollux

Guten Mittag Pollux,

als, im früheren Leben, gelernter Handwerker aus der metallverarbeitenden Industrie, erwischt Du michauf dem richtigen Fuss. Das Gewinde der Bogenschraube ist aus Stahl, üblicherwewise nimmt man dafür günstiges Material, was  im Gegensatz zu hochlegierten Edelstählen rosten kann. Die Mutter die in dem Frosch festsitzt und innerhalb der sich diese Schraube bewegt (bzw. sich bewegen können sollte) ist aus einem "Lagermetall" üblich ist Bronze, wahrscheinlich (Kostengründe) ist aber eine Messinglegierung . Diese  Nichteisenmetalle (man nennt das tatsächlich so) können wohl etwas Luftsauerstoff aufnehmen und dadurch oxydieren, das ist aber etwas anderes als Rosten von Stahl und führt zu keiner gemeinsamen chemischen Reaktion, daher zu keinem "Verbacken" von Mutter und Schraube. Schlimmstenfalls würde durch eine Oxydschicht das mechanische Spiel in der Verschraubung zu gering und darum könnte es klemmen. Ich glaube das aber nicht, es sei denn der Bogen hätte im Salzwasser gelegen oder ein Vorbesitzer hätte ständig einen extrem sauren Handschweis in die Verschraubung laufen lassen. Ein Rostlöser, wenn er denn helfen würde, würde durch seine Schmiereigenschaft nützen, nicht dadurch, dass er Rost umwandelt, da kann man dann auch Silikonöl Spray verwenden, zumal es durch die Sprayvernebelung viel eher in den Verschraubungsbereich gelagen könnte. 

Als eine wahrscheinliche Ursache für das Klemmen der Verschraubung kommt aber auch eine Verformung der Mutter in Frage. Das Lagermetall ist relativ weich und verzieht sich im Laufe der Zeit, die Bohrung mit dem Innengewinde ist dann oft ganz Oval. Der Effekt kann sein, dass es Auslutscht und das Gewinde durchrutscht und nicht mehr anzieht, wenn sich aber die Gewindegänge ungleichmässig plattlegen, kann sich aber auch ein Wulst aufbauen der die Schraube innerhalb der Mutter blockiert. Da nutzt ein Gleitmittel dann nur sekundär, trotzdem ist  Silikonöl empfehlenswert. Da man an die Mutter nicht drankommt ohne den Schraubenschacht in der Stange aufzumachen, kann man nur von aussen mit Kraft arbeiten. Dazu die Stange in den Bereichen Endstück und direkt vor dem Frosch fest umwickeln (mehrere Lagen Konstantandraht plus /oder Gewebeband, um sie zu stabilisieren und ein Auseinanderbrechen zu verhindern. Dann am besten mit zwei Leuten arbeiten, einer hält die Bogenstange mit zwei Rohrzangen an der gewickelten Teilen der Stange (massvoll aber fest, mit zusätzlicher Polsterung der Zangenbacken. Der zweite Mensch kümmert sich mit einer dritten Zange um die Schraube. Achtung, das Kunststoffende der Schraube wird zerbrechen und sich vom Metall der Schraube lösen. Ich würde das so machen, weil ich glaube das man die Schraube nur mit Gewalt heraus bekommt, man kann sowohl sie, als auch die Mutter im Frosch für wenig Geld bekommen und leicht selbst ersetzen. Ciao Roland      

'n Abend Roland,

Dich mit meiner Anfrage auf dem passenden Fuß erwischt zu haben, leuchtete mir während dem Lesen Deines Beitrags auch ein! Vielen Dank für die freundliche Mühe, den umfang- und wirklich aufschlußreichen Text zu verfassen. Hut  ab auch vor der sich darin vermittelnden Kompetenz des Schreibers. Ich habe die für heute geplante Bastelei ein wenig verschoben - ich denke zuerst noch einmal über die möglichen Vorgehensweisen nach. Nach Ersatzteilen hatte ich vorsichtshalber geschaut - die wichtigsten können tatsächlich für kleines Geld besorgt werden.

-Kann ich davon ausgehen, dass Deine Aussagen zu den erfahrungsgemäß im Bogenbau eingesetzten Metallen auch für meinen historischen Bassbogen, jenseits eines Alters von 100 Jahren, zutreffen?

-Konstantandraht: nie gehört!?

Schönen Feierabend & Grüße in's Forum,   Pollux

<<-Konstantandraht: nie gehört!?>>

Konstantan = eine Metalllegierung mit über einen relativ großen Temperaturbereich annähernd konstant bleibendem spezifischen elektrischen Widerstand... oder wie Wikipedia es formuliert:

"Konstantan ist ein Markenname der ThyssenKrupp VDM GmbH für eine Legierung, die im Allgemeinen aus 55 % Kupfer, 44 % Nickel und 1 % Mangan besteht. Sie zeichnet sich durch einen über weite Temperaturbereiche annähernd konstanten spezifischen elektrischen Widerstand aus. Es sind andere Legierungen mit ähnlich geringen (z. B. Manganin: Cu₈₆Mn₁₂Ni₂) oder noch geringerem Temperaturkoeffizienten bekannt."

Samy, merci!

Pollux

Morgen Pollux,

Konstantandraht als spezielles Material ist nicht wichtig, ich kam nur gerade darauf, weil ich kürzlich damit gearbeitet habe und die Rolle hier noch herumliegt. Beim längeren Nachdenken ist mir die Idee gekommen, dass Schlauchklemmen in entsprechender Grösse wahrscheinlich das probate Mittel wären um die Bogenstange vor einem Auseinanderbrechen zu bewahren, während man sich in rustikaler Weise um die festsitzende Bogenschraube kümmert. Denkbar auch, unter die Schlauchklemmen  flaches Gummi um die Stange zu legen (Stück eines Einkochringes?), dann könnte man die Stange so festhalten, dass sie nicht durchrutscht, während man die Schraube herausleiert.

Nochmal kurz zur generellen Vorgehensweise an sich. Fest steht, die Bogenschraube ist blockiert.Da Du nicht hineinsehen kannst, weißt Du nicht ob erstens eine Schraubverbindung – Stahlmutter/Stahlschraube- gegeben ist, zweitens, wenn ja weisst du nicht ob wirklich eine Festrostung vorliegt, stählerne Schraubverbindungen können auch aus anderen Gründen blockieren. Wie ich das schon beschrieb, eine Schraubverbindung –Messingmutter/Stahlschraube- kann durch Oxydation keine chemische Verbindung eingehen, es liegt dann keine Festrostung vor. Der Einsatz von Rostlösern ist sinnlos und wäre mir zu risikobehaftet, denn das diese Reagenzien das Holz angreifen, darüber muss man glaube ich nicht spekulieren.

Die Schraube ist zwischen Stangenende und Mutter im Inneren ca 20mm lang. Ein Herausbohren der Bogenschraube ist technisch nicht möglich, der Bohrer würde seitlich verlaufen und aus dem Stangenholz heraustreten ohne die Schraube wesentlich zerspant zu haben.

Ich habe bislang noch keine Stahlmuttern in Kontrabassfröschen gesehen (auch bei alten Bögen) wie diesbezügliche Herstellungspraktiken im dreissigjährigen Krieg waren, weiss ich allerdings nicht, es könnte ja sein, dass betrunkene schwedische Landsknechte... jetzt wird es arg spekulativ. . Ein Risiko kann so oder so nicht ausgeschlossen werden, vertraue auf den heiligen Arcobaldi, der Schutzpatron aller Bogenbauer. Der Supergau wäre es aber, wenn Dir die Schraube während der Extraktion im Bogeninneren abbricht, dann hast Du ein Problem. Um das zu verhindern muss diese Arbeit also jemand machen der rohe Kraft mit einfühlsamer Feinmotorik umsetzt. Mit anderen Worten  „ein Kontrabassist“ – da brauchst Du nur in den Spiegel zu gucken.  Frohes Schaffen Roland   

Viel Glück Pollux !! Ich würde mich ja sowas nicht wagen, war aber auch noch nie der Handwerker..

Hen,

ich dachte auch immer so von mir und verhielt mich entsprechend! Mut  zu kleineren handwerklichen Arbeiten am Kontrabass habe ich aber inzwischen doch langsam entwickelt, nämlich seit ich nicht mehr in früheren Maßen losziehen und spielen kann. Auch das Forum, als geschätzte Quelle für  immer freundlich kompetente Hilfe unter Kolleg(Inn)en konnte dazu beitragen! Ich bin gezwungen, sehr  viel Zeit im Haus zuzubringen und da müssen im Laufe der Zeit neue, auch mal  prickelnde  Herausforderungen entstehen. So zuletzt vor einigen Tagen gelungen mit dem waghalsigen Vorhaben, einen wirklich sehr alten (100 Jahre plus) Buchenholzbogen schlichtester Gestalt, aber mit perfekter Balance, federleichtem Gewicht und genügend verbliebener Elastizität (bestimmt passend für Darmsaiten) in hoffentlich überwiegender Eigenleistung spielfertig herzurichten. Mal schauen, wie es wird! Im allerschlimmsten Fall verderbe ich die Stange, mache das historische Teil unspielbar. Die  Welt wird sich weiterdrehen, der finanzielle Verlust muß únd kann verschmerzt werden. Den allein bisher schon empfundenen Spaß an der Arbeit und die neuen  Erkenntnisse zum Streichbogen kann mir niemand nehmen!

Gruß in's Forum,  Pollux

 Am Motorrad habe ich öfter mal festgegammelte Schraubverbindungen. Da hilft dann Rostlöser, schlimmstenfalls die Flex.

Das scheidet verständlicherweise bei einem Bogen aus. Ich würde an einem unverdächtigen Stück Holz ausprobieren wie es auf Rostlöser bzw.

Phosphorsäure reagiert. Ist das tragbar, dann mal einige Tage einsprühen. Jede Stunde mal etwas drauf, irgendwann klappt das dann. Ich bin

mir nicht sicher, ob ein Bogen 3 Rohrzangen und rohe Gewalt übersteht ;-)

 Wenn es denn Eisenrost ist, löse man den am Besten mit einigen Tropfen Bremsflüssigkeit DOT 4.

Grüße

Uli

Hallo Joachim,

kannst Du sagen, ob z.B. das berühmte WD-40 überhaupt ein Rostlöser im "gefährlichen" Sinne ist? Nach der Beschreibung auf der Flasche "lockert" es korrodierte Teile, von rostlösender Eigenschaft wird da gar nicht gesprochen.

Ansonsten: danke für Deinen Rat & Gruß

Pollux

 Finger weg von WD40. Es ist für nichts gut. Weder Rostlöser noch irgendetwas anderes.

Nur gut für den Verkäufer / Händler. Das Zeugs hat nirgendwo etwas zu suchen.

Unmißverständliche Aussage - ich will's wohl bedenken!

 Bremsflüssigkeit nimmt man zum Entlacken *umkipp*

Guten Tag an alle Kolleg(Inn)en, die auf meine Anfrage geantwortet haben,

nicht zuletzt mit Hilfe Euerer wertvollen Hinweise gelang es mir  heute morgen, die Stellschraube ohne Unfälle und Schäden am uralten Bogen zu lösen - ich bin natürlich begeistert! Alle mechanischen Original-Teile sind erhalten geblieben und funktionieren nach gründlicher, angemessener Reinigung und Pflege (no WD-40!) jetzt u.U. für die kommenden 100 Jahre wieder einwandfrei.

Roland, ich fand bezüglich der verbauten Metall-Arten alles so vor, wie von Dir beschrieben - bist ein echter Fuchs! Zum Glück lag keinerlei Verformung der Messingmutter vor. Das Problem war tatsächlich einzig die barbarische Rostschicht, die sich im Laufe der Jahre, bei  garantiert überfeuchter Lagerumgebung, auf die Bogenschraube gelegt hatte und dann zu einem ersten Teil während meiner "Kraftakte" mit  den Klempnerzangen unter beängstigend laut knirschenden Geräuschen zerbröselten.

Als nächsten Arbeitsschritt plane ich nun die neue Schellackpolitur, bei der mich ein erfahrener Holz-Restaurator aus dem Heimatstädtchen unterstützen wird. Ich freue mich schon darauf!

Schönen Tag alle gare & herzliche Grüße in's Forum

Pollux

 Herzlichen Glückwunsch, Pollux!
Und viel Spaß bei der Schellackpolitur (bringt Spaß!).
L.G.   Jan

Hi Jan,

ist wohl nicht so ohne, die Technik dieser Oberflächenbehandlung. Ich spiele seit über 19 Jahren eine Römmich-Konzertgitarre, die der Meister an ihrem Boden, Hals und  den Zargen mehrfach mit diesem Material ausgebessert hat. Dabei war natürlich auch mindestens einmal zuschauen angesagt. - langjährige Erfahrung vermutlich unentbehrlich. Ich gehe aber einfach mal optimistisch davon aus, dass sich der Aufwand an Zeit und Herausforderung bei einer Bogenstange in angenehmen Grenzen halten wird. Außerdem steht mir ja ein Fachmann mit Rat & Tat zur Seite, wenn's nötig  werden sollte .Ansonsten: eine richtig gelungene Schallack-Politur gibt für's Auge doch einfach besonderes Vergnügen!

Gruß zum Feierabend und danke für Deine Nachricht,  Pollux