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Streicherklassen und Kontrabass

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Zugeordnete Kategorien: Unterricht & Didaktik

Mich Profilseite von Mich, 08.08.2008, 11:57:25
Streicherklassen und Kontrabass

 Hallo Ihr Lieben!

Es scheint ein großes Interesse an Streicherklassen zu geben. 

Nach wie vor, denke ich, dass die Kontrabässe nicht genügend unterstützt sind in den Streicherklassen.  Mögliche Gründe:  Sehr geringe Ahnung über Bässe - die meisten Teamteaching lehrer sind Geige- oder Cellispieler, die kurz 1 bis 2 Tage Unterricht am Bass bekommen.  Sie sind meistens begeistert, was man schon nach 2 Tagen spielen können - klingt auch teilweise wirklich gut  - habe öfters zugehört.  Abgesehen von den Blasen an den Fingern, verspannte Schultern und krumme Rücken, können sie leider wenig über Haltung (Bass und Bogen) wirklich sagen.  Wie so auch - es dauert halt bis man seine gemütlichen Position gefunden hat oder  ?           Auch die Quartstimmung scheint ein Problemchen zu sein. 

Wir brauchen im Gegensatz zu den anderen Instrumenten keine 3. Finger in den Tiefenlagen.  (Erklärt die Knoten in meinen Fingern, wenn ich Geige, Bratsche und Cello spiele!!).  Wenn der Lehrer Cellolehrer ist, kann er ganz gut das Vibrato erklären, das kommt aber meistens, wenn überhaupt, am ende des zweiten Jahres der Streicherklasse vor.  Die linke Handhaltung ist auch ähnlich und Kraft ist in der Regel kein Problem - das alles kann ein Cellolehrer gut weiter vermitteln.  Bogen und Basshaltung weniger.

Die Lehrpädagogik für Kontrabassgruppenunterricht sollte unbedingt verbessert werden, auch in einer Weise, dass an Streicherklassenlehrer gut weiter vermittelt werden kann. Auch die Bewußtsein, dass Bässe sehr unterschiedlich sein können, viel zu höhe Saiten haben können - schrecklich für die Kinderhände, Bogen zu groß usw...

Wäre es nicht Möglich hier im Forum einen Diskussionsbereich für Streicherklassen - natürlich mit Schwerpunkt Kontrabass - zu eröffenen? 

Eure Meinungen höre ich gerne

Thank you and splease excuse the gramar mistakes!!

Släinte

Michelle

 

 

max Profilseite von max, 09.08.2008, 18:56:59

 Hallo Michelle,

um die Diskussion in Gang zu bringen, gleich mal eine kritische Meinung zu Streicherklassen:

Mein Sohn ist in einer Bläserklasse. Neulich gab es einen Wettbewerb der Musikklassen und da hatte ich folgenden Eindruck: die Bläserklassen hatten in den 2 Jahren ihres Bestehens schon einiges auf dem Kasten (auch wenn das geeignete Repertoire eingeschränkt zu sein scheint, von 5 Bläserklassen hatte nur eine nicht die Ballade von Mac The Knife im Programm), während die Streicherklassen wirklich schlimm klangen. Das verkniffene Lächeln der Umsitzenden ließ darauf schließen, dass es den anderen Zuhörern ähnlich ging.

Meines Erachtens ist ein Streichinstrument etwas, das man bestenfalls im Einzelunterricht erlernt, man kann einfach zu viel falsch machen, so dass die ganze Aufmerksamkeit des Lehrenden gefragt ist. Diese Ansicht ist bei diesem Konzert bestätigt worden.

Besides: your gramar is much better than that of some German native speakers in this community!

Mazeltov,

max

Sonja Profilseite von , 09.08.2008, 19:59:22
Hi Michelle,
du kennst meine Meinung ;-) , ich will sie aber gerne hier auch öffentlich kund tun! Jaaa, ich wäre SEHR dafür, hier ein Forum zum Austausch über Streicherklassen einzurichten und SEHR gerne mit Schwerpunkt Bass, denn das, was Du ansprichst, ist haargenau mein Problem! Zu hohe Saitenlage kenne ich auch von anderen Instrumenten (vor allem Celli - hatte mal ein Kindercello, dessen Steg so hoch war, dass ich selbst in höheren Lagen kaum mehr darauf spielen konnte, obwohl ich schon Kraft habe). Aber Haltung - puh, sowas von schwierig! und Bogen.... oh je oh je. Und wer weiß, was sonst noch alles ganz anders ist, als man so denkt.
Habe J übrigens jetzt mal angemailt, ob er mir mal Unterricht geben würde. Und wenn er ja sagt, frage ich ihn, ob er auch meine Bass-Kinder in der Schule von Zeit zu Zeit mal kritisch beäugen und korrigieren könnte (und wenn die Schule das Geld dafür verweigert, zahle ich es eben aus eigener Tasche, das wäre es absolut wert, bevor die Kinder was Falsches lernen!)
Schönes Wochenende!
Sonja
Michelle Profilseite von , 11.08.2008, 23:19:38
Hallo Sonja!
Endlich findet ein Diskussion über die Streicherklassen statt!
Ist es nicht super?
Freue mich, dass du auch dabei bist. Es ist sehr wichtig und du machst es super. Lass dich nicht zu sehr ablenken, von manchen agressiven Nachrichten - die sind schon wichtig und kritisch aber nicht unbedingt konstruktiv.
Viele Grüße und einen schönen Abend.
Deine
Michelle
Sonja Profilseite von , 12.08.2008, 00:40:44
Hi Michelle,
ja, ich bin auch total froh, dieses Forum hier gefunden zu haben und ich lese seitdem viel hier mit (und frage auch viel). Ich fänd's einfach super, wenn alle, die in ihrer Schule ihren eigenen Brei allein und abgeschieden von der Welt vor sich hinköcheln, sich mal gemeinsam treffen und austauschen könnten. Es gibt so vieles, was man voneinander lernen könnte. Positives natürlich, aber es hilft ja auch schon sehr, wenn man nur gesagt bekommt, was man auf gar keinen Fall tun soll bzw. was sich überhaupt nicht bewährt hat. Es muss ja nicht jeder das Rad neu erfinden. Ich hoffe, dass hier immer mehr Leute zusammenfinden. Und gerade zum Kontrabass gibt es echt viel Bedarf. Vl, VLa, Vc sind überall viel besser abgedeckt!
Ich fand übrigens deinen Aufruf, auf das Positive zu schauen, sehr schön! Finde es nämlich auch ein bisschen schade, dass manche so ... wie soll ich sagen?... herablassend? schreiben und einen spüren lassen, dass man nun mal keine Ahnung hat und es am besten bleiben lassen sollte. Ganz sicher haben andere viel mehr Wissen und Erfahrung weiterzugeben - aber genau deshalb fragt und liest man ja in einem solchen Forum. Wenn ich alles wüsste, hätte ich sicherlich nicht hierher gefunden...
Und ich bin froh darum, denn ich habe schon sehr viele sehr wertvolle Tipps und Informationen bekommen! Und ich freue mich auf weitere Beiträge! :-) Denn, auch wenn ich ja eigentlich ein hoher Streicher bin, so bin ich doch eigentlich absoluter (!) tiefer-Streicher-Fan... wer weiß, welches Instrument ich wählen würde, wenn ich nochmal klein wäre...

Gute Nacht :-)
Sonja
Jürgen Michel Profilseite von , 10.08.2008, 22:31:39
Betreue selber seit 5 Jahren gemischte Streicherklassen. Bin auch Basslehrer und profitiere sehr gut von dieser Unterrichtsform.Kann regelmäßig Einzelschüler in meine Klasse integrieren. Mich hat vollkommen recht, was die Probleme von Kollegen die fachfremd sind, mit den Bässen haben. Wenn nicht alle Parameter der benutzten Instrumente stimmen hat man nur Probleme. Es müssen die passenden Instrumente vorhanden sein. In zweifacher Ausführung, so das ein Instrument zu Hause ist und eins im Unterricht zu Verfügung steht. Die Bässe müssen optimal eingerichtet sein, d.H. EXTREM niedrige Saitenlage, sehr dünne Saiten, d.H. Corelli. sonst tun sich die Kinder die Finger weh und haben sehr schnell keine Lust mehr. Bögen müssen kleine Frösche und passende Längen haben. Die richtige Haltung beim Stehen! muß sehr gut eingeübt werden, dazu gehört auch die richtige Höhe. Es laufen Fortbildungen wo die Ludwig Streicher Basshaltung beigebracht wird, Vollkommen ungeeignet für Kinder und Großgewachsene. Im Untrricht muß entsprechend Zeit für die Bässe eingeplant werden.

Die Kollegen die Streicherklassen machen, sollten sich gut mit dem Baß beschäftigen, sonst wird da nichts draus.In den Ausbildungen wird gut auf die hohen Streichinstrumente eingegangen, aber die Bässe eher vernachlässigt. Die Lehrer sind froh wenn sie das Thema schnell abhaken können und lassen den Baß dann liegen. Fortbildungen machen Profibassisten ohne Ahnung von Kinderbässen und fehlender Unterrichtspraxis. Keine Herstellerlisten oder unvollständige. Budjetsprengende Kostenvorstellungen. Bei dem Geld was für eine Klasse vorhanden ist kann man nur Importbässe kaufen. Bögen für 200€ und mehr sind nicht zu bezahlen.
Was die Konkurrenz zu Bläserklassen angeht,beim angesprochenen Beispiel: Auch Streicherklassen können sehr gut klingen, Wir müssen auch gegen eine solche antreten. (Ich betreue Streicherklassen im Humboldt Gymnasium Düsseldorf) und haben da durchaus was gegenzusetzten.Der Kollege muß da was falsch gemacht haben.

Bei aller verständlichen Kritik- Diese Klassen sind ein gutes Mittel an Kinder ranzukommen, die sonst nie ein Instrument gespielt haben und/oder werden.Und nirgendwo werden Spieler so früh an Ensemblespiel herangeführt. Die Projekte laufen meistens 2 Jahre und die interessierten Schüler machen danach im Einzelunterricht weiter.
Sonja Profilseite von , 10.08.2008, 23:43:42
Hallo Jürgen,
ich habe mit größtem Interesse deinen Beitrag gelesen. Ich bin leider auch Bass-fremd und würde mich total freuen, wenn du mir noch mehr Ratschläge geben könntest. Ich weiß natürlich, dass nichts den Bass-Profi ersetzen kann, aber ich würde gerne auch als hoher Streicher so viel wie möglich dazu lernen - gerade in Bezug auf kleinere Kinder und Streicherklassen. Das mit den Corelli-Saiten habe ich schon gleich gespeichert :-) Super! Danke!
Zu den Bogenlängen und Froschgrößen habe ich schon sehr genaue und gute Informationen bekommen (und mich danach gleich ans Ausmessen der Kinderarme und -hände gemacht).
Für zweifache Instrumentenausstattung haben wir leider kein Geld, aber da wir Kinder haben, die sowieso gefahren werden müssen, wird vermutlich für den Bass-Transport gesorgt sein. Oder die Kinder müssen in der Schule üben - in einer Ganztagsschule auch ganz gut möglich.
Wir werden Bässe von einem auf Streicherklassen spezialisierten Geigenbauer mieten (Berndt&Marx) und nicht kaufen. Sagt Dir das etwas? Ich kenne Geigen, Bratschen und Celli von denen, die ich allesamt - gerade im Vergleich zu Kinderinstrumenten anderer Herkunft - stets sehr gut und gerade auch in den kleinen Versionen für Kinder sehr geeignet fand (Saitenlage, Saiten, Klang, Feinstimmhalter...). Insofern würde ich jetzt einfach mal darauf vertrauen, dass die Bässe es ebenfalls sind, aber ich bin leider kein Bassist und wäre sehr an einer fundierten Meinung interessiert. Also gerade in Hinsicht auf die Verwendbarkeit für kleine Kinder (wir werden 1/8 und 1/16-Bässe mieten). Also wenn du dazu etwas weißt, wäre ich dir sehr dankbar!
Woran erkennt man denn die Ludwig Streicher-Haltung? Ich weiß leider gar nicht, welche Haltung es ist, die uns in der Fortbildung beigebracht wurde...
Könntest du versuchen, mir zu beschreiben, worauf man bei der Haltung und der richtigen Höhe und gerade bei der Verwendung von kleinsten Bässen (Achtel und Sechzehntel) besonders achten sollte? Oder - noch besser - weißt du, wo man in Bass-Kreisen an diese Informationen kommt, kennst du vielleicht z.B. im Unkreis von Mainz (oder meinetwegen auch weiter weg) Adressen von Leuten, die an Minibässen unterrichten? Ich kenne Grundschul-Streicherklassen-Leute, die keine Bässe dabei haben oder eben Streicherklassen in Gymnasien, mit Kb, aber meist schon größere Bässe...
Fänd's daher total super, wenn ich mal irgendwo vor Ort hospitieren und / oder direkt "Unterrichten-am-Minibass"-Unterricht nehmen könnte.
Sorry, wenn ich so viel frage, aber ich freue mich gerade sehr, dass hier jemand ist, der diesbezüglich Erfahrung hat! :-)
Sonja
Jürgen Michel Profilseite von , 11.08.2008, 11:00:12
Direkt zu Deinen Fragen: Den Geigenbauer kenn ich leider nicht. In welcher Schule unterrichtest Du? Grundschule oder Weiterführende? 1/16 Bässe sind so klein, das sie nur in den ersten zwei Schuljahren brauchbar sind. In den 5. und 6. Klassen sind schon 1/4 und 1/2 Bässe die Grösse der Wahl. Der Obersattel beim Stehen,den Bass leicht angelegt muß über Augenbrauen sein. Unbedingt die Basskandidaten probemessen BEVOR die Instrumente geordert werde. Die Düsseldorfer Musikschule betreut auch Grundschulen mit Klassenprojekten. Dort haben wir hälte hälfte 1/8 und 1/4 Bässe und keine 1/16. In D´dorf beziehen wir unsere Bässe von dem Dortmunder Importeur GEDO. Die Instrumente sind gut eingerichtet, haben die optimale Saitenhöhe und passende Bögen incl. Tasche. Ca. 500€ pro Bass. Aber es gibt auch andere gute Importeure. Inzwischen bauen auch deutsche Bassbauer bezahlbare Instrumente, Hufnagl z.B. bietet Instrumente, handgfertigt! für 900€ an. Es geht doch. Ich kann mich an Angebote von Grünert erinnern, das sogenannte "Basseto" für über 3000 €.Viel zu schwerer Korpus. Oktave höher gestimmt-kann man direkt ein Cello nehmen-, und ähnliche andere "Angebote".
Als Ludwig-Streicher-Basshaltung bezeichne ich-nichts gegen Ludwig, war selber bei 2 Kursen bei Ihm und mein Lehrer war auch Schüler von Ihm-den Ausfallschritt mit dem linken Bein nach vorne, so das der Bass etwas auf dem Bein liegt. Ludwig focierte das auch noch indem er den linken Fuß nach oben hob um den Bass noch zusätzlich abzustützen. Aber das ganze funktioniert nur dann gut, wenn der Stachel eingefahren ist, was fast nie der Fall ist. Streicher war sehr klein, bei Ihm ging das gut. Wenn das linke Bein vorgestreckt ist, bekommt der Körper eine Instabilität, Das Greifen und Halten ist nicht ausbalanciert, das ganze Körpergewicht liegt auf dem rechten Fuß, bei den Anfängerspielern stellt sich ein Unwohlheit ein. Die beste Hltung-für Kinder-ist die einfachste: Füsse etwas auseinander, guter bequemer Stand. Den Bass mi der linken Hand am Halsende fassen und leicht geneigt mit der Zargenkante an die linke Leiste legen. Mit den Kindern ein paar Übungen dazu machen, und sie haben nie mehr Probleme damit. Man kann das so gut ausbalancieren, daß der Bass fast von alleine steht.Mach ich seit Jahren so und hab da nie Probleme mit.
Für die Hospitierung: Von dem Verband deutscher Musikschulen, VDM, werden seit Jahren Fortbildungen für Lehrer von Streicherklassen gemacht. Einfach da mal was googeln. Es gibt bestimmt in deiner Nähe Schulen die das schon machen. Es existiert auch eine Liste mit den Schulen in Deutschland, hab aber den Link leider nicht. Viel Spaß weiterhin.Schau auch mal da hin: j-d-michel.de
Sonja Profilseite von , 11.08.2008, 11:56:12
Vielen Dank, lieber Jürgen,für deine ausführlichen Informationen! Das hat mir schon wieder sehr geholfen! Ich glaube, dann haben wir in der Fortbildung die "richtige" Haltung gelernt, denn ich kann mich erinnern, dass wir wirklich auch ganz viele Gleichgewichtsübungen gemacht haben, weil der Bass quasi von alleine an der Leiste stehen sollte, ohne Beinhilfe und so. Ich fand das aber echt nicht so einfach - hat gedauert, bis ich das raushatte... und inzwischen ist es sicher wieder weg...
Ich unterrichte übrigens an einer Grundschule 1.-4- Klasse und habe die in Frage kommenden Bass-Kinder ausgemessen (Handspanne bei lockerem Greifen und Armlänge). Bei einem der Mädchen (7 oder 8 Jahre alt) kommt der 1/8 Bass in Frage, bei einem Jungen (schon 4. Klasse, aber extrem klein - eher wie ein Erstklässler, nur etwa 1,24m groß) den Messungen nach eher ein 1/16-Bass. Ich habe mich dabei an eine Tabelle für Kinderbässe und Größenempfehlungen gehalten. Ich hoffe, dass das passt; aber nicht nur vom Messen her, auch schon von der Optik sah der 1/8-Bass für den Viertklässler einfach viel zu groß aus.
Vielen Dank auch für die Tipps, woher man brauchbare Bässe bekommt. WIr müssen leider erst mal leihen, aber sobald wir Geld für einen Kauf haben, werde ich sehr gerne darauf zurückgreifen! Bieten diese Hersteller auch Erwachsenenbässe (für Anfänger) in einem ähnlich guten Preis-Leistungsverhältnis an (also z.B: für mich brauchbar?)
Ich gucke gleich mal auf deine Seite...
viele Grüße
Sonja
Michelle Profilseite von , 11.08.2008, 23:15:46
Hallo alle!
Sonja, ich habe gerade etwas in Kontrabass 3. Klasse für dich geschreiben. Wollte dich ermüntern, weiter zu machen. Du machst dein Unterricht wirklich gut:-) Eine Anmerkung aber, auch wenn du nichts Falsches machen willst, wirst du irgendwann genau das tun - UND es ist nicht schlimm:-)) Überlege, ob du die Zeit hast auch noch Bass zu lernen. Es kann sein, dass es momentan besser ist, wenn jemand Extern dazu kommt, um Bass zu unterrichten. So kannst auch du profitieren. Die Schule soll den Unterricht bezahlen - nicht du!
Zur Große: Es gibt auch Kinder in der 4. Klasse, die noch eine 1/4 Geige spielen, warum nicht auch sehr kleine Kontrabässe! Der Klang ist halt nicht sehr befriedigend. Zu Beobachten wäre, ob das Kind während den zwei Jahren Probleme mit dem Bass hat - Haltung, Bogen, Tragen usw. Muss nicht sein, aber wenn solche Problem auftauchen, wäre zu überlegen, ob es lieber ein anderes Instrument spielen sollte.
Tatsächlich hast du nicht die Streichter-Haltung gelernt, das hättest du sehr schnell gemerkt!! Diese Haltung ist, da stimme ich Jurgen zu, tödlich für Kinder aber super für die Orthopäden, die die Kinder später betreuen werden.
Jürgen, deine Tipps sind super und sehr gut beschrieben. Ich werde die Corelli-Saiten mal ausprobieren. Danke:-)
Auch, wenn ich gerne super Bässe hätte, steht das Geld einfach nicht zur Verfügung. Manchmal muss man pragmatisch sein. Klar es gibt fantastische Bässe - habe einen gesehen/gehört 1/4 große, unbeschreiblich schöner Klang - aber €5000,00! Sorry. Mein Basskollege war entsetzt, als ich erzählte, wir müssten uns mit billigeren vergnügen. In der Grundschule, gibt es solches Geld nicht. Auch wollen wir mehrere Kinder erreichen, auch welche, die sonst nie eine Gelegenheit hätten, ein Instrument zu erlernen.
Die Lehrerausbildung für Bass soll unbedingt kindgerechter sein.
Mazeltov, auch ich musste mal ein Lächeln verkneifen - es stimmt, manchmal greifen die Fingern etwas daneben, es ist unglaublich, wie unterschiedlich ein Ton mit dem 1. Finger klingen kann ABER die Kinder sind wirklich stolz, dass sie spielen können. Man braucht manchmal Geduld, um das Gehör zu "tünen" aber es geht - wirklich. Dazu ist das Singen gedacht - zuerst singen - "wir eignen uns auf einen Ton", dann spielen. Mein Dirigent in Irland sagte immer" Feel the music, sing the music, live the music" Es gibt bestimmte Basspartitüren, die ich immer noch durch singen kann! (Zum Glück, da ich momentan nicht spielen kann). Neulich hatte ich eine Celli und Bässe Stimmgruppe vom Streicherorchester gehabt. Sie haben bei der ersten Probe ziemlich unsauber gespielt. Ich forderte sie auf die Stimmen zu singen und sich dazu zu bewegen. Afangs wirkten sie wirkten etwas beschämt, bald aber sangen sie und bewegten sie sich ohne Hemmungen zu der Musik. Nachher als sie wieder am Instrument gespielt hatten, klang die Musik tausend (ok hundert) mal besser. Ich habe das auch neulich bei einer Erwachsenegruppe gemacht - ginge auch sehr gut - viel gesungen und gelacht:-)
Übrigens, ich habe auch Bläserklassen gehört, die sehr abenteuerlich geklungen haben:-))
Genug geschrieben
Viele Grüße
Michelle
Usual apoligies for the language:-))
Thank you for the nice words Mazeltov!
Sonja Profilseite von , 12.08.2008, 00:23:02
Hi Michelle,
eben habe ich gesehen, dass du ja ganz viele Beiträge geschrieben hast :-) Ich schreibe morgen auch noch was dazu, aber jetzt muss ich glaube ich mal früher ins Bett - ich habe bis eben noch Cello geübt und muss morgen früh los.
Cello habe ich erst eigentlich auch nur wegen der Streicherklassen angefangen, weil ich wusste, dass ich keinen Cellisten dabei haben werde und den Cello-Part selbst übernehmen muss und das halt möglichst richtig machen wollte. Naja, und jetzt macht's mir total viel Spaß .... das wäre mit dem Bass sicher ähnlich. :-) Ich habe damals beim Bass-Wochenende in der Fortbildung, als ich einen Bass geliehen hatte, auch erst aufgehört zu spielen, als ich Blasen am vierten Finger hatte und schlichtweg nicht mehr konnte (meine Herren... die Saiten sind auch echt heftig dick!!! Puh!)
Ich habe halt echt wenig Zeit, aber ich möchte mich nicht nur auf andere verlassen. Ich habe bei J schon mal angefragt, aber er hat noch nicht reagiert und ich zweifle, dass er Zeit für mich/unsere Schule hat. Bezahlen würde die Schule ihn oder jemand anderen wohl auch nicht können, da bin ich mir zu 99% sicher. Insofern wäre es vermutlich am besten, ich würde gaaaanz schnell ein bisschen Bass lernen (würde mir ja auch spaß machen - und ich brauche halt SOFORT Kenntnisse)und dann ab und zu mal jemand Externes (Bass-Experte)dazu holen.Vielleicht melde ich mich auch einfach in der Musikschule, in der ich unterrichte, noch selbst für Bass an, mal sehen.
Und ich habe heute mit demjenigen telefoniert, der noch jemanden für seine Streicherklasse sucht (siehe Beitrag an Roland). Es wäre mein letztes Zeitfenster, ABER, es klingt wirklich interessant. Diese Streicherklasse hat zwar auch keine Bässe, aus Kostengründen, soll aber evtl. doch auch mal welche bekommen. Und der andere Leiter ist eben selbst Bassist. Wenn ich mit ihm zusammenarbeiten könnte, würde ich eine Menge lernen können. Nicht nur über Bässe. Es wäre auch richtiges Teamteaching, so wie es von Rolland und anderen Leuten gedacht ist und nicht so, wie es bei uns an der Schule abläuft :-/. Das fände ich schon echt toll. Ich überlege wirklich, ob ich nicht zusagen soll. Einfach, weil ich glaube, dass ich total davon profitieren und endlich mal richtigen Streicherklassenunterricht erproben könnte. Ich habe ihn auch gleich einiges zu Kinderbässen gefragt und gefragt, warum seine geplante Streicherklasse erst mal keine Bässe haben soll (obwohl er doch Bassist ist). Tja, die Antworten klangen recht entmutigend (abgesehen von den Finanzen - denn das ist ja irgendwie übverall so). Er hat aufgezählt, auf was man alles bei der richtigen Einstellung von kleinen Bässen achten muss... und das war viel viel mehr als nur die Saitenlage, sondern auch Auskehlungen am Griffbrett an der richtien Stelle und so weiter und so fort ... oh je, ich habe nur die Hälfte verstanden... und angeblich wisse er nur einen Bassbauer, der das richtig gut könne und der würde nichts verleihen und wohne bei Osnabrück und daher stände er kleinen Bässen sehr skeptisch gegenüber... Hm, das hat mich gleich schon wieder total verunsichert. und wenn unsere Bässe nun doch total schlecht und ungeeignet sind? Vielleicht sollte ich die von meiner Schule geliehenen Bässe mal einem guten Bassisten zeigen, um eine fundierte Einschätzung zu haben. Oder vielleicht doch das mit dem Bass-Zuwachs nochmal verschieben? Obwohl die Kinder ganz glücklich damit waren. Und ich eigentlich auch. Aber es ist schon eine große Verantwortung...
Irgendwie kostet das alles nicht nur viel viel Zeit, sondern auch sehr viel Gedankenschmalz...
Naja, ich gehe jetzt mal schlafen. Vielen Dank für deine netten Beiträge, Michelle. :-) Und das oben erwähnte gemeinsamen Singen mache ich morgen auch, wenn meine eine Cellistin mit dem hängenden Arm (du weißt, wer) wieder einen halben Meter neben den Punkten spielt und mit dem ersten Finger lauter Terzen greift ;-)
Ich kann mich übrigens auch noch an Busfahrten mit dem Jugendorchester erinnern, in denen wir - ohne Instrumente - ganze Sinfonien gemeinsam nur gesungen haben. Jeder seine Stimme. War ein Riesenspaß!!! Hihi! :-)

Viele Grüße
Sonja

PS: Michelle, bitte entschuldige dich nicht dauernd for the language. Dazu gibt es keinen Grund. Da könnte sich manch Deutscher ein paar dicke Scheiben abschneiden. Und ich möchte mal so gut Englisch können wie Du Deutsch....

PS2: Jürgen, wenn ich morgen mit den Kindern die Bässe auspacke (hoffentlich sind sie da), werde ich an deine wertvollen Tipps denken. NOchmal vielen Dank!
Jürgen Michel Profilseite von , 12.08.2008, 12:38:58
Schön das die Diskussion angeschmissen wurde. Wie gesagt, laßt Euch nicht unterkriegen, wenn die Voraussetzungen stehen, hat man sehr viel Freude an den Bassisten in der Klasse. Meistens ist es so das sich die Kandidaten für den Baß das Instrument sehr genau anschauen und es auch richtig wollen! Wenn man das richtig füttert hat man schnell gute Kandidaten für den weiterführenden Unterricht. Da tuen sich oft richtige Schätze auf. Ein Absolventin meiner Klasse hat zwei Jahre später einen Bundespreis bei Jugend Musiziert für Kontrabass gewonnen. Weitere Schüler spielten ganz schnell in diversen Sinfonieorchestern mit.
Aber man muß im Unterricht ganz gezielt auf die Schüler eingehen. Richtige Basseinstellung (Dünne Saiten, tiefe Saitenlage, richtige Höhe, vernüftige Kindgerechte Bögen) sind ein A und O, sonst scheiterts. Wenn schon Lehrer mit den dicken Saiten Probleme haben ;) . Die Saitenlage MUSS sehr tief sein, lasst Euch von den Geigenbauern mit Normmassen nichts einreden. Die Kinder spielen nie so laut oder hart, das es auf dem Griffbrett schnarrt. Denkt dran, es kommt fast nur 1. Lage vor, Die Bässe sind nicht für Sinfonieorchester gebaut!
Die Klassenunterrichtsliteratur ist in der Regel auch gut auf Bässe eingestellt. Früh mit Lagenwechsel anfangen, (ruhig D-Dur mit Wechel in die dritte Lage, Punkte müssen allerdings vorhanden sein!) Beim ersten streichen auf dem Instrument beim Bass- im Gegensatz zu den hohen Streichern beim Frosch ansetzen. Die Kinder haben dann eine bessere Kontrolle. Viel Spaß noch.
Sonja Profilseite von , 14.08.2008, 10:37:22
Vielen Dank für Deine Zeilen. Das klingt toll!
Ich glaube auch, dass Kinder schon ganz genau wissen, was sie wollen - erlebe ich auch immer wieder. Und ich glaube, dass mein eines Mädel auch genau so ein Bass- Kind ist. Sie wollte das schon immer, hat dann nur erst mal Cello genommen, weil es keine Bässe gab. Und jetzt ist sie richtig glücklich mit dem Bass und macht es ganz toll - von der ersten Minute an.
Aber was Du erzählst, klingt ja echt beeindruckend - 2 Jahre Streicherklasse und dann nach 2 weiteren Jahren Bundespreisträger. Wow... ist ja Wahnsinn. Kommt man mit dem Bass eigentlich grundsätzlich schneller voran als auf den anderen Streichinstrumenten? man wird ja gleich echt gefordert - braucht sofort Lagenwechsel und so weiter... vielleicht trödelt man dann einfach nicht so lange im Anfangsbereich herum, sondern ist motivierter, schnell voran zu kommen? Als Geiger MUSS man ja erst mal nicht unbedingt Lagenwechsel beherrschen, um Liedchen spielen zu können...
Klingt jedenfalls echt nach gelungenem Unterricht und viel Freude, was Du so erzählst. Schön :-) Das macht Mut! :-)
Viele Grüße
Sonja
Sonja Profilseite von , 13.08.2008, 01:18:27
Hallo, Ihr alle,
will gleich mal berichten. Heute haben wir nun auch ganz frisch den 1/16-Bass bekommen. Aber ich bin mir nicht so ganz sicher, ob er wirklich so gut ist. 1) Ich empfinde bei ihm im Vergleich zum 1/8-Bass die Saitenlage sogar als höher. Andererseits gehen die Saiten erstaunlich leicht zu drücken, sind also irgendwie viel "schlaffer" als ich gedacht hätte. Aber für Kinderhände vielleicht trotzdem noch schwierig. Bin mir nicht sicher. Gibt es denn eine Empfehlung in mm oder so, wie hoch die Saiten an einer bestimmten Stelle über dem Griffbrett sein sollten? Denn in der Tat spielt man ja wohl erst mal vermutlich nicht höher als dritte Lage (1. Jahr Streicherklasse in einer Grundschule)... und in der ersten Lage geht's schon noch recht gut... am Griffbrettende jedoch sind die Unterschiede zwischen beiden Bässen echt extrem (von der Saitenlage her). Vielleicht stimmt auch der Neigungswinkel des Griffbretts nicht ganz, keine Ahnung.
2) Außerdem waren die Bögen von Achtel- und Secnhzehntelbogen genau gleich und das kann ja eigentlich auch nicht so recht sein. Hm....
Welche Übungen findet Ihr denn besonders gut, um den Kindern die richtige Haltung an den Bässen beizubringen?
Ich habe heute versucht, den beiden mal zu zeigen, wie wir es in der Fortbildung gelernt haben. Und bei dem Mädchen sah es zwischendurch schon richtig gut aus (ich glaube, das ist eigentlich auch eine echte Bassistin - sie hat das irgendwie schon ganz gut im Gefühl. Bass passt total zu ihr. Sie ist jetzt umgestiegen, hatte vorher ein Jahr Cello in der Streicherklasse gespielt und hat direkt alles übertragen, was sie konnte. Supergut! Und sah schon alles sehr gut aus!). Der kleine Junge dagegen hing völlig krumm und schief über seinem Bass, so, als wäre der Bass viel zu klein (war er aber nicht!!!)... Ok, das war sein erstes Mal überhaupt und er hatte schon Mühe, immer die richtige Hand zum Zupfen zu nehmen - hihi, er wollte immer wieder mit links zupfen. Bei ihm wird es sicher schwieriger, weil er gar nicht wirklich das macht, was man ihm vorschlägt (aber trotzdem war er mit Feuereifer und leuchtenden Augen dabei :-) ). Ich kann nur versuchen, es selbst zu probieren und es ihm dann zu zeigen, auf ihn zu übertragen etc. Mit seinem Bass wird's schwierig, weil der für mich eher ein Cello ist und am Knie hängt statt an der Leiste. Kann ihm den Bass dann halt immer wieder neu anlegen etc. Aber er hampelt so viel rum, dass er keine 40 s den Bass richtig lässt. Hm, ich glaube, was ihm helfen würde, wären ganz handfeste Hinweise, die er selbst als Anhaltspunkte erkennen und "erfüllen" kann, damit es mehr oder weniger automatisch richtig wird - wie: Zarge darf bis hierhin reichen, Bass muss so und so weit geneigt/gedreht sein. Wisst ihr, was ich meine? Gibt es da solche Anhaltspunkte? Also außer dass man guckt und sieht - es sieht noch komisch/falsch aus oder es sieht "richtig" aus. ALso bei der Geige und beim Cello habe ich den Blick dafür, aber es gibt schon auch genauere Punkte, die man prüfen kann oder die man der Reihenfolge nach tun kann, damit die Haltung mehr oder weniger schon automatisch stimmt. Wie ist das beim Bass??
Ist das bei Euch auch so, dass sich ausgerechnet die Kleinesten alle für den Bass interessieren? Fand ich interessant - bei uns war das heute ganz deutlich. Wirklich die drei allerkleinsten (für 2 von denen passt nicht mal ein Sechzehntelbass - klein wie vierjährige Kindergartenkinder, aber Erstklässler...) Vielleicht fühlen die kleinen Kinder sich sowieso immer so klein, dass sie das Gefühl haben, durch ein großes Instrument mehr "Gewicht" und "Größe" zu bekommen?! Ok, ich will nicht laien-psychologisieren, aber ich fand das heute wirklich sehr auffällig.
Und noch eine Frage hätte ich (sorry, falls die blöd ist): ich habe Verschiedenes in Büchern gefunden und verschiedenes bei anderen gesehen und gezeigt bekommen... unterrichtet ihr die Bogenhaltung (deutscher Bogen) so, dass Ring- UND Mittelfinger zwischen Stange und Bogenhaaren sind oder so, dass nur der Ringfinger durchgreift, während der Mittelfinger zusammen mit dem Zeigefinger an der Stange ist?
Viele Grüße
Sonja
bassknecht Profilseite von bassknecht, 14.08.2008, 01:10:08

"Und noch eine Frage hätte ich (sorry, falls die blöd ist): ich habe Verschiedenes in Büchern gefunden und verschiedenes bei anderen gesehen und gezeigt bekommen... unterrichtet ihr die Bogenhaltung (deutscher Bogen) so, dass Ring- UND Mittelfinger zwischen Stange und Bogenhaaren sind oder so, dass nur der Ringfinger durchgreift, während der Mittelfinger zusammen mit dem Zeigefinger an der Stange ist?"

Es hat schon seinen Grund, warum Du verschiedene Darstellungen und Eindrücke von einer möglichen Bogenhaltung hast und verunsichert bist. Es gibt bei Kontrabasstechnik viel weniger verbreitete und allgemein akzeptierte Standarts als bei der Geige (erwarte keine Backrezepte), daher wirst Du auch in dieser Frage mehrere Ansichten bekommen, welche am repräsentativsten ist weiss ich nicht. Und wenn es eine repräsentative Ansicht überhaupt gäbe, heisst das noch lange nicht dass es die Haltung ist die für Dich persönlich am stimmigsten ist. Ich sage zu Deiner Frage:  Weder noch, es muss kein Finger in den Frosch gesteckt werden. Ein häufig von mir beobachteter Effekt ist sonst eine Bogenführung die eine Mischung aus Fingerhakeln und Baumsägen ist, das Handgelenk ist permanent meistens 90 Grad und mehr angewinkelt (aucund nicht mehr frei beweglich.

Bei den hohen Streichern lassen manche  Kolleginnen anfänglich zu, dass die Kinder den Daumen unter den Frosch legen und später wird das geändert. Ich glaube das ist schon in Ordnung, wenn denn die Lehrkraft  beides kann und später in der Lage ist und Vor - und Nachteile zu demonstrieren und einen methodisch schlüssigen Weg zur Korrektur hat.

Beim Untergriffbogen kommt es vor, dass Kinder  die Finger mit in den Frosch stecken, weil sie Angst haben der Bogen würde ihnen sonst aus der Hand rutschen - tut er auch manchmal, das hat aber eher psychologiche Gründe als mechanische. Ich lasse das "Fingerreinstecken" gelegentlich zu aber nur begrenzt und auf der Grundlage, dass ich es auch anders kann und den Bogengriff ständig so mache wie ich es für richtig halte und so wie es bei mir auch am besten klingt. Kinder ahmen nach, daher meine Meinung, lern das erst mal selbst und zwar so dass du selbst damit zufrieden bist und es vertreten kannst. Gleiches gilt für die schlaffe Haltung  des Jungen.  Wenn Du darauf angewiesen bist  Ansichten anderer Leute unreflektiert umzusetzen, möchte ich wirklich nicht in Deiner Haut stecken. Roland

Sonja Profilseite von , 14.08.2008, 10:23:49
Hallo Roland,
vielen Dank für Deine Antworten und Hinweise.
Den Unterfroschgriff bei Geigern (und Bratschern) kenne ich natürlich. Manchmal klappt das sehr gut, gelegentlich lasse ich das geradé bei Kleinen auch machen, aber bei manchen Kindern schadet diese Version eher, weil sie dann anfangen, zangenartig von oben und unten zu greifen anstatt die Finger rund um den Bogen zu legen. Warum es bei manchen so gut funktioniert und bei anderen gar nicht, habe ich noch nicht herausgefunden. Aber es ist eben jedes Kind anders, gerade auch von der Motorik her. Ich denke, man muss einfach wirklich individuell herausfinden, was am besten funktioniert. Es gibt auch noch andere Möglichkeiten. Backrezepte gibt es also auch bei den hohen Streichern nicht. ;-)
Was den Bogengriff beim Bass anbelagt werde ich wohl erst mal bei dem bleiben, was ich in der Fortbildung gelernt habe und was ich selbst auch ganz angenehm und praktikabel finde (und am wenigsten verkrampft - die Finger bewegen sich ja auch beim SPielen etwas). Wenn es ok bzw. normal ist, dass es solche Unterschiede gibt und dass man individuell schaut, was passt, dann bin ich auch recht beruhigt. Ich war eben zwischenzeitlich verunsichert, weil es zu dem, was ich kannte, plötzlich doch noch viele andere Varianten gab - und falls es eine "Norm" gäbe, würde ich natürlich diese gerne vermitteln.
Lieber Roland, ich will und werde bezüglich Bogengriff und Haltung (und auch jeglicher anderer Dinge) natürlich keinesfalls Ansichten anderer Leute UNREFLEKTIERT umsetzen. Zum einen bin ich jemand, der sich grundsätzlich eher zuviel als zu wenig Gedanken macht, der eher zu vorsichtig als zu draufgängerisch, zu verantwortungsbewusst als zu verantwortungslos ist, und zum anderen möchte ich ja gerade dadurch besser reflektieren können, indem ich hier nach Ansichten, Kenntnissen und Erfahrungen anderer frage und diese dann untereinander und mit meinen eigenen vergleichen, Argumente nachvollziehen, die verschiedenen Vor- und Nachteile abwägen und dann auch eher abschätzen kann, was für mich stimmig ist und was weniger.
Ich bin leider nun mal kein Bassist - was ich sehr schade finde. Aber ich möchte mich bemühen und möglichst viel dazu lernen. Deswegen bin ich Euch für Eure Erfahrungen und Antworten immer sehr dankbar.
Im übrigen lernt man ja auch auf dem eigenen Gebiet nie aus. Ich tausche mich regelmäßig mit Geigen-Kollegen darüber aus, wie man am besten etwas beibringen kann .... und es gibt immer wieder neue Entdeckungen bzw. Erfahrungen, Neues, das man ausprobieren kann und Ideen, mit denen man bisherige Konzepte ersetzen kann. Gerade von einer Kollegin, die ganz tolle Suzuki-Kinder-Gruppen hat, lerne ich stets unglaublich viel. Ich gucke in fast jeder Freistunde bei ihr im Unterricht zu ... solch ein Austausch ist einfach super und ich bekomme viele Anregungen, die ich ausprobieren kann, auch wenn ich nicht unbedingt darauf angewiesen (!) bin, ihre Ansicht und Methode umzusetzen! ;-)
Viele Grüße
Sonja
Michelle Profilseite von , 13.08.2008, 21:14:39
Hallo Sonja,
Die Haltung klappt nicht immer sofort - geduld.
Schön, dass es so gut bei dem Mädchen klappt. Es kann viele Gründe geben, warum der Junge Haltungsprobleme hat von schwachen Muskeltonus, Aufmerksamkeitsschwierigkeiten, Gewöhnungsphase bis keine Lust. Wer weiß!
Frag der Kontrabasslehrer von der Musikschule, ob er/sie vorbei kommen kann. Das ist ganz üblich. Ich werde auch ab und zu gefragt, ob ich die Bässe bei verschiedenen Streicherklassen unterrichten kann. Da kann man auch die Probleme vor Ort besprechen und die Bässe und Bögen begutachten.
Ich schaue in den Streicherbücher nach, ob ich ein gutes Bild für den Bogen finden kann.
Viel Spaß
Michelle
Sonja Profilseite von , 14.08.2008, 10:30:29
Hi Michelle,
ja, ich denke, ich werde in der Musikschule mal anfragen. Das ist sicher das beste :-)
Ganz lieb von Dir, dass Du nach einem Bogengriff-Bild suchen willst. Ich habe sogar selbst welche und kenne ja auch den Bogengriff, denn uns Jon beigebracht hat. Ich denke, dann bleibe ich dabei. ICh war unsicher geworden, weil ich Verschiedenes gesehen hatte, aber wenn das "normal" ist...
Mensch, ich hätte Dich in Oberwesel noch viel mehr zum Kontrabass interviewen sollen (das wäre ja auch mit eingegipster Hand gegangen...), echt blöd von mir, aber es war so wenig Zeit, so viel anderes zu planen und bedenken und ich war mit dem Kopf noch nicht so richtig beim neuen Schuljahr, eher beim Camp.... jetzt ärgere ich mich über die verpasste Chance ...
Wie geht es eigentlich deiner Hand? Kannst du so langsam
wieder spielen?
Lg Sonja
Jürgen Michel Profilseite von , 15.08.2008, 00:12:15
Zu Sonja, ich kann Dir mit dem Griff nur zustimmen. Selber drüber sinnieren. Es gibt -bei den Erwachsenen- fast so viele unterschiedliche Griffe wie es Spieler gibt. und alle Schulen werden teilweise vehement verfochten. Bei der einen Hauptrichtung liegt die Schraube auf dem ersten Zeigefingerglied, was oft Verdickungen zur Folge hat. (Hab ich selber ausprobiert und wegen Verdickung verworfen. Man hat damit ein tolles lockeres Handgelenk aber eben auch einen dicken Zeigefinger.)
Die zweite Hauptrichtung legt den Bogen in die weiche Stelle zwischen Zeigefinger und Daumen und die ersten drei Finger (D.Z.M) wie bei einem Stift zusammen. Wird oft als "Findeisen"haltung bezeichnet, nach dem K.Pädagogen. Noch eine Hauptrichtung ist die aus dem Östereichisch-Ungarischen Raum stammende oft Ludwig Streicher zugeortnete Haltung, Er legte den Zeigefinger auf die Stange und den Daumen lcker auf den Zeigefinger. Der Mittelfinger stbilisiert die Bogenstange.
Bei den genannten Hauptrichtungen gibt es auch div. Abweichungen. Allem ist gemeinsam das der Ringfinger zwischen den Frosch kommt und der kleine Finger unter den Frosch.
Es gibt bestimmt viele Kollegen die jetzt aufschreien, das es noch mehr Haltungen gibt, ja auch welche die Mittel- und Zeigefinger durch den Frosch und was auch immer. Ich habe in meinem bisherigem Bassleben die ersten drei ausprobiert und teilweise vehement verfochten, denke jetzt aber, daß jeder mit was anderem auch gut zurecht kommt. Hände sind sehr unterschiedlich.
Ich mach mit meinen Kinder eigendlich immer ein angepasste Streicherhaltung, also nicht so drastisch angepaßter kleiner Finger, bequem eingelegte Hand, so das die Kinder sich sofort wohl fühlen. Man sollte sehr darauf achten das die Frösche nicht zu groß sind, dann hat man schnell verkrampfte Hände. Bei unseren Klassen kommt es immer vor, das die Bassisten sich bei den Übungen die wir mit den oberen Streichern machen langweilen, weil sie Ihre schon so gut kennen und dann Quatsch machen oder Geigengriffe nachäffen.
Die berühmten 5 Schritte kannst du dann bestimmt bei eurem Griff auch durchführen.
Aber nicht zwei Finger duch den Frosch, da verquetschten sich die Finger und es gibt Druckstellen.
Haltungsübungen für deinen Jungen: gibt es viele, probiere einmal: 1.Am Sattel fassen und den Bass wegstrecken, das Gewicht spüren und mit der Zargenkante an die Körperleiste zurück legen. Den Bass leicht schräg anlegen, das er fast von alleine hält.
2. Übung, Den Bass wieder wegstrecken und vorsichtig um die eigene Achse Drechen, so wie die Kollegen beim Rockabilly als Showeinlagen machen, das macht den Kiddies viel Spaß, keine Angst so schnell passiert da nichts.
Noch was, WICHTIG! man sollte den Bässen immer einen Erholungsstuhl anbieten. Besser noch ist ein Hocker (z.B der Barhocker von IKEA gibts für wenig Geld auch in Kindergrösse), daß sie sich in der Zeit wo sie nicht dran sind erholen und setzten können.
Rock n´ Roll
Jürgen
Sonja Profilseite von , 15.08.2008, 00:31:35
Lieber Jürgen - tausend Dank mal wieder! Deine Beiträge und Tipps sind superspitzenklasse und total informativ! Echt toll, dass Du Dir so viel Mühe machst - Du beschreibst alles sehr nachvollziehbar und gut und es hilft mir sehr! Genau das, was ich brauche! Vielen vielen Dank!!! :-)))
Ich habe übrigens auch die FIndeisen-Bogenhaltung gelernt ;-) Zumindest kann ich das nach Deiner Beschreibung nun so sagen, vorher hätte ich das nicht gewusst ;-) Ich finde sie auch recht bequem - eigentlich viel gemütlicher als Geigenbogen oder Cellobogenhaltung, muss ich zugeben ;-) !!!
Danke nochmal!
Sonja
Michelle Profilseite von , 21.08.2008, 18:19:47
Hallo Alle!
Sonja danke, es geht allmählich aufwärts mit meinem Arm. Gestern habe ich endlich wieder etwas spielen können. Freue mich sehr:-)

Ich bin nach wie vor vom Konzept Streicherklassen Rolland uberzeugt. Im Gymnasium geht alles natürlich etwas schneller als in der Grundschule. Aber es geht. Die Zielsetzung ist nicht, dass die Kinder alle Lagen innerhalb 2 Jahren erlernen, sondern (beim Kontrabass) bis zur 3. Lage, wenn es gut geht. Die Kinder erlernen aber nicht nur das Spielen am Instrument sondern Gesang/Solmisation, auf einander hören, Notenkunde, Rhythmus, das Gruppenspiel usw. Sie sollen sich kompetent fühlen in beiden Bereiche. Nach zwei Jahren sollten die Kinder unbedingt ein Privatlehrer aufsuchen, wenn sie weiter machen wollen. Optimal wäre es, wenn die Kinder auch während des Streicherunterrichts Privatunterricht am Instrument bekämen, aber nicht jede Familie hat das nötige Geld dafür.

Wichtig ist es, den Kindern eine gute Grundlage zu geben - Haltung am Instrument -Links und Körper-, Bogenführung, Pflege (und erhalt!!!) des Instrumentes usw.
Ich bin davon uberzeugt, dass auch die "höhe" Streicherlehrkräfte genau das mit den Kontrabässen machen können. Es gibt viele Kompetente Lehrer(in) draußen, aber, wie Jörgen schon sagte, sind die Bässe in der Ausbildung nicht genügend ausgebildet worden. Ich meine nicht, dass die Profibassdozenten schlecht waren, die ich gehört hatte, waren wirklich sehr gut, aber es ist nicht genügend auf die Methodik für Kinder eingegangen worden. Wie gesagt, Haltung.... aber auch Inst. Wahl, Anpassung bei Kindern, was tun bei Probleme usw.
Es ist sehr unfair, dass so viele sehr kompetente Lehrkräfte verunsichert werden, wenn sie mit den Bässen arbeiten müssen. Ich sehe dieses Forum nicht als Moglichkeit "Laiebässe" weiter zu verunsichern, sondern zu unterstützen und Mut machen sich mit dem Bass auseinander zu setzten.
Das Problem kann geändert werden. Ich denke jeder, der die Streicherausbildung gemacht hatte, könnte zB. eine konstruktive Rückmeldung an deren Kursanbieter geben. Vielleicht könnten dann Pädagogischefortbildungen für Kontrabass fortlaufend angeboten werden. Man braucht sowieso Austausch, um die Lehrmethodik weiter zu entwickeln.
Also schönen Tag
Viele Grüße
Michelle
bassknecht Profilseite von bassknecht, 23.08.2008, 00:20:00

 „Wäre es nicht Möglich hier im Forum einen Diskussionsbereich für Streicherklassen natürlich mit Schwerpunkt Kontrabass - zu eröffenen?
Genau das ist passiert, im Rahmen dieses threads haben sich fünf Leute ausgetauscht. Bei über 1500 GEBA Mitgliedern drückt die Zahl 5 nicht gerade ein übermässiges  Interesse an Streicherklassenunterricht aus. Ich denke ein nicht themenspezifisches Kontrabassforum wie das von der GEBA  unterscheidet sich natürlich von einem Forum bzgl Streicherklassenunterricht und erst recht von einem Forum explizit für Kontrabasslehrer (was es allerdings nicht gibt). Immerhin aber, das thema wurde angenommen es wurde in diesem  Sinne gefragt, darüber nachgedacht, geantwortet und  Danke gesagt.

„Es ist sehr unfair, dass so viele sehr kompetente Lehrkräfte verunsichert werden, wenn sie mit den Bässen arbeiten müssen. Ich sehe dieses Forum nicht als Moglichkeit "Laiebässe" weiter zu verunsichern,.......“

Ich lese in den Beiträgen hier nichts, was in einer Weise unsachlich, irreführend  oder sonstwie vorsätzlich  destruktiv wäre. Das max eine offenbar schlechte Aufführung einer Streicherklasse mal erlebt hat und daraus pauschale Schlüsse zog, ist nun wirklich keine heftige Breitseite auf den Streicherklassenunterricht als solchen.
Du beklagst Unfairness, sagst aber nicht was Du in diesem Zusammenhang unter unfair verstehst. Wenn Du und ich unter unfair die gleiche Sache verstehen, dann weis ich ehrlich gesagt nicht was Du überhaupt willst oder womit du unzufrieden bist. Ich finde es diffamierend, wenn  Du in  pauschaler Weise von unfair redest, ohne zu sagen wer sich wann, wo und auf welche Weise unfair verhalten hätte.
    
„........sondern zu unterstützen und Mut machen sich mit dem Bass auseinander zu setzten.“
Lies doch mal die Einlassungen von Jürgen Michel, was erwartest Du auf schriftlichen Weg und via Forum denn noch mehr an Unterstützung und Mutmachen?
 
„Eure Meinungen höre ich gerne“
Das glaube ich Dir nicht, vielmehr habe ich einen ganz anderen Eindruck. Ich denke, dass Du Dich von  abweichender Meinung und negativer Kritik schnell in Deinen Überzeugungen bedroht fühlst.  Du tust  Kritik hier ab als unkonstruktiv und bedeutungslos, sofern ihr nicht eine massgeschneiderte und „schmerzfreie“ Problemlösung direkt auf dem Fuss folgt. Das geht aber nicht immer, in der Tat aber ist z.B Deine Bekannte Sonja dankbar für Hinweise in der Art wie: „so auf keinen Fall“. Ich sagte sinngemäss: „Ohne Kontrabass erstzunehmend spielen zu können auf keinen Fall Kontrabass unterrichten“ Was ist daran unfair oder nicht konstruktiv? Es gibt die Möglichkeit Kontrabass zu erlernen, ich behaupte nicht, dass hohe Streicher dazu nicht in der Lage wären, entscheidend ist aber ob sie es umsetzen. Das ist meine Meinung und meine Erfahrung. Wenn Du das anders siehst OK.    

Ich beispielsweise bin der Meinung, dass es bei vielen Gemeinsamkeiten unter Streichern doch gravierende Besonderheiten und Unterschiede gerade zum Kontrabass hin gibt und die lassen sich nicht wegdiskutieren oder mit Tips und Tricks überbrücken. Manches ist einfach Training. Es wird Dir nicht entgangen sein, dass beispielsweise zwischen der Feststellung „Dein Lagenwechsel ist nicht flüssig und unpräzise“ und dem Zeitpunkt an dem Du wusstest „Jetzt kann ich ihn“ wahrscheinlich Jahre gelegen haben.

„Wichtig ist es, den Kindern eine gute Grundlage zu geben - Haltung am Instrument -Links und Körper-, Bogenführung, Pflege (und erhalt!!!) des Instrumentes usw.“
Dafür brauche ich bei Kindern die nicht zum Instrument gezwungen werden maximal 4 Wochen, für die Bogenführung gelegentlich etwas länger ansonsten weden diese Grundlagen in der nomalen Lenzielprogression nur noch wiederholt und trainiert. Was kommt also danach, was passiert in den verbleibenden 23 Monaten was kontrabassistisch effektiv und förderlich sein könnte?  Ich habe den Eindruck, dass die Kolleginnen in den Streicherklassen genau ab diesem Punkt nicht mehr recht weiter wissen.     
Natürlich ist es hohen Streichern wie allen anderen Musikern sehr wohl möglich im Rahmen und innerhalb der begrenzten Ziele einer Streicherklasse Grundlagenunterricht auf Kontrabässen zu erteilen, für alles weiter Folgende kann aber niemand seine fehlende eigene Ausbildung am Kontrabass verschleiern. Will man das nicht, mag es sein, dass dies eine Auseinandersetzung mit dem Kontrabass bedeutet, die für einen hohen Streicher weniger problematisch und umfassend ist wie für einen Blechbläser oder Percussionisten aber es kann so oder so nicht an einem Wochenendseminar erledigt werden. Genau den Faktor Zeit hast Du ja einleitend auch angesprochen:
„Abgesehen von den Blasen an den Fingern, verspannte Schultern und krumme Rücken, können sie leider wenig über Haltung (Bass und Bogen) wirklich sagen.  Wie so auch - es dauert halt bis man seine gemütlichen Position gefunden hat oder  ?“   
Ich bin da ganz Deiner Meinung  Roland
 

max Profilseite von max, 23.08.2008, 09:47:12

 Oh- ach so... ich hatte mich eigentlich noch nicht mal angesprochen gefühlt und die ganze Zeit überlegt, wer denn jetzt hier so unfair gewesen sein soll.

Natürlich war mein Beitrag ein rein subjektiver und nur anhand einer Aufführung von- immerhin- 5 Streicherklassen zustandegekommen. Ich meine, das habe ich auch deutlich gemacht.

Gewünscht war schliesslich eine Diskussion- das beinhaltet in aller Regel auch konträre Ansichten, und sei es nur, um sie fachlich zu widerlegen (oder, meinetwegen, zu ignorieren). Moralische Empörung sollte dann woanders stattfinden.

Wenn die grundsätzliche Frage, ob Streicherklassen überhaupt Sinn ergeben, gar nicht zur Disposition stand, hätte man das vielleicht eingangs deutlich machen sollen.

Ciao,

max

Michelle Profilseite von , 25.08.2008, 17:40:27
Hallo Max,
entschuldige, wenn du dich angesprochen gefühlt hattest. Ich habe mich etwas ableiten lassen von anderen Beiträgen, die an meiner Kollegin geschreiben worden sind. Das "Unfair" gehört, wie du betonst, wirklich nicht dahin.

Bei Diskussionen mit etlichen Kollegen, die Streicherklassen führen (Nord und Süddeutschland) wiederholten sich immer wieder ähnliche Unsicherheiten, die sie bei den Bässen erleben. Auch bei verschiedenen Streicherklassenhospitierungen waren diese Unsicherheiten deutlich zu sehen. Dadurch waren und sind die Bässe nicht optimal gefordert worden. Dies wollte ich zum Ausdruck bringen und eure Meinungen hören - mit der Zielsetzung - das Problem zu verbessern.
Konträre Ansichten sind wichtig, nur so können solche Konzepte sich entwickeln. Ich bin von den verschiedenen Meinungen sehr positiv überrascht und habe für mich persönlich viel Inhalt gelesen, worüber ich reflektieren kann.
Dafür danke ich die 5 oder 6 Leuten, die sich dazu beigetragen habe.
Ciao
Michelle
Jürgen Michel Profilseite von , 23.08.2008, 17:06:05
Ich möchte etwas Wind aus der Diskussion nehmen. Wir haben zwei wichtige Faktoren, an denen wir nicht vorbei kommen:

1. Streicherklassen sind Fakt, nicht wieder zurückzudrehen. Wenn die Entwicklung, die ja jetzt schon massiv da ist- Schule bis spät in den Nachmittag-, so weiter geht, müssen wir als Musischullehrer an die Schulen. Die haben die Kinder und untrrichten sie auch -mit den Streicherklassen. Dieses System lässt sich leider noch viel weiter drehen, schaut mal nach England und Amiland, dort findet fast nur solcher Unterricht statt, aber viel ausgeklügelter und in bis in höhere Spiel-Ebenen. Einzelunterricht wird ab einer gewissen Zeit den höherbegabten -im Rahmen der Schule-immer eingebettet in den Klassenunterricht gegeben.

2. Auch Bässen wird guter Grundlagenunterricht gegeben, wenn die Lehrer gut sind. Ensemblespiel gleich von Anfang an! Wie oft habe ich als Lehrer von Einzelschülern das Problem die Kinder für ein Orchester zu motivieren, und/ oder das richtige d.h. dasjenige auf dem Level für den Schüler zu finden. Die Probleme die Einzelkinder oft in dem Orchester haben wie: sich selber heraushören und danach intonieren, richtiges Timing mit anderen zusammen und und, werden in der Klasse sofort mitbrücksichtigt.

Man könnte noch viel mehr dazu schreiben. Es gibt natürlich auch viele Nachteile, wie: Ein oder zwei richtige Störenfriede können die Klasse um Monate zurückschmeissen. Die richtig guten gehen in der Masse unter, und langweilen sich schnell(dagegen hilft Sonderförderung)
Michelle hat recht in der Meinung das die Fortbildung der oberen Streicher bei Bääsen oft nur Rudimentär ist. Da muß angesetzt werden: Aber das ist Sache der Ausbilder! Ich habe selber eine Rollandschulung über zwei Jahre mitgemacht, -musste natürlich nicht bei den Bässen mitmachen-Aber was den Kollegen da in nur zwei! Unterrichtseinheiten beigebracht wurde war allein schon von der Zeit her dürftig. Die meisten der Teilnehmer hatten nicht mal einen eigenen Baß mitgebracht, sondern der Veranstalter stellte welche- Die Zielsetzung sollte sein- ansonsten sollte man das Unterrichten von Bässen in der Klasse lassen- daß die Lehrer sich einen eigenen Bass anschaffen und auch drauf spielen und richtigen Unterricht bekommen! Das gleiche habe ich mit Geige und Cello gemacht, und beides macht mir jetzt viel Freude.
Sonst kann passieren wie ich an dem Gymnasium im Ahlen, wo viel Klassenunterricht-lehrproben stattfinden leider feststellen musste: Die Bässe waren für die Kinder zu groß, Die Saitenlagen der Instrumente so hoch, das ich Probleme hatte drauf zu spielen! Der dortige Lehrer hat sich nicht richtig um die Bässe gekümmert. Und bei so was werden dann Lehrer geprüft.

Roland hat recht, das die Diskussion doch schon stattfindet, im Ramen des Forums hier für die Bässe. Fast alle von uns kommen mit der Unterrichtsform Streicherklasse kaum in Berührung. Auch die Pädagogik für Kinder am Baß steckt noch ziemlich in den Anfängen -im Vergleich zu den anderen Streichern.
Grundlegenderes sollte im Bereich der Ausbilder für die Form und in deren Foren passieren.

Aber Ratschläge und Tips sollten doch von uns gerne gegeben werden, aufhalten können wir das ganze ja doch nicht.
Jürgen
bassknecht Profilseite von bassknecht, 23.08.2008, 22:05:10

Hallo Jürgen, den Wind den Du aus der Diskussion nehmen möchtest wird hier zumindest nicht dadurch erzeugt, dass Streicherklassenunterricht grundsätzlich infrage gestellt wurde, zumindest ich habe das nicht getan.

Allerdings
„......England und Amiland, dort findet fast nur solcher Unterricht statt, aber viel ausgeklügelter und in bis in höhere Spiel-Ebenen. Einzelunterricht wird ab einer gewissen Zeit den höherbegabten -im Rahmen der Schule-immer eingebettet in den Klassenunterricht gegeben.“
Was ist daran ausgeklügelt, wenn Streicherklassenunterricht als grundsätzlich breitenwirksames  Lehrprinzip zu einem Aussiebverfahren für eine Eliteförderung verkommt? Wo bleiben die Chancen für Quereinstieg und  Spätentwickler – nur mit Kohle? Das gibt es in den Ostblockstaaten und Asien schon seit Jahren, hör Dir die Technik- Kampfmaschinen und Notenfresser an, wem nutzt es wirklich?
Mir sind bzgl Streicherklassenunterricht die Zeichen der Zeit sehr wohl bewusst und ich höre von  Dir die z.T  wörtlichen Botschaften von BZ und MG nur allzu deutlich nachgeredet. Ich glaube allerdings, dass besagte Botschaften lediglich die persönlichen Ideen und Idealvorstellungen dieser Leute sind und nicht das  Ergebnis von Analyse einer bestehenden Bedarfsentwicklung. Ich halte diese Thesen für den Versuch zu einer gezielten Manipulation (von uns Musiklehrern) und um Unterrichtsangebote in eine spezielle Richtung zu lenken.  Somit ein synthetisches Gebilde und ein Strohfeuer – was geschieht, wenn es für Herr Rüttgers keinen Sinn mehr macht sich mit süssen kleinen Kinderorchestern von der Presse zu zeigen?  Forcierte Gruppen- und Klassenunterrichte dienen zweifellos auch dem Zweck Musikunterricht für die Träger der Bildungseinrichtungen einträglicher zu machen, nicht indem man die Unterrichtsentgelte überstrapaziert, sondern indem man pro Lehrerkopf den man bezahlen muss, die Zahl der zahlenden Schüler brutal heraufsetzt. Zuendegedacht und mit Blick auf die „Endlösung"  Eliteselektion, sind das sehr unsoziale und gefährliche Gedanken. Was wird mit unserer musikkulturellen Entwicklung geschehen, wenn nur noch Hightechmusiker den Maßstab für komponierte  Musik setzen?

„Auch Bässen wird guter Grundlagenunterricht gegeben, wenn die Lehrer gut sind“
Das sind sie in aller Regel aber nicht und die meisten von denen kriegen es nicht auf die Kette für sich daraus Konsequenzen abzuleiten. Daran sind nicht die Ausbilder Schuld, die können nur sagen wie man es machen könnte. Machen muss jeder selber und wenn schon Schuldzuweisung, dann an die Prüfer die anscheinend in Bezug auf Kontrabass eine himmelschreiende Ignoranz an den Tag legen.

Ich gehöre wahrscheinlich zu den Ausnahmen von Leuten dieses Forums, die wirklichen und ständigen Kontakt haben  mit Streicherklassen, den jeweiligen Kolleginnen und deren Kontrabassschülern und - Schülerinnen die nach zwei Jahren in den Einzelunterricht kommen.
Ich bin Streicherklassenunterricht gegenüber nicht abgeneigt. Ich  habe aber keine Rollandausbildung gemacht, weil ich nur Kontrabass spielen kann und keine Lust habe noch die hohen Streichinstrumente zu lernen. Ein wenig Cello kann ich wohl, habe aber nicht den dicken Nerv in einer Situation zu unterrichten, in der ich meinen Schülern gerade mal eine Unterrichtssequenz vorraus bin. Ich halte jemanden der soetwas tut für einen Lehrer der kalten Kaffee serviert, krampfhaft bemüht ist seine regelmässigen Einkünfte durch irgendwelche  Unterrichtstätigkeit abzusichern und/oder jemand der seine Berufung zu Kinderbeglückung nicht von pädagogischen Handeln unterscheiden kann.   „Ach wie süüss die kleinen Bässelein, Heitutei“

In diesem Zusammenhang entsteht meine Kritik an Leuten die Kontrabass unterrichten obwohl sie nicht wirklich Kontrabass spielen können, ganz egal ob in Streicherklasse 5.Schuljahr nach Rolland oder gemischte Streicher an Grundschulen. Mit Deiner Forderung : “ Die Zielsetzung sollte sein- ansonsten sollte man das Unterrichten von Bässen in der Klasse lassen- daß die Lehrer sich einen eigenen Bass anschaffen und auch drauf spielen und richtigen Unterricht bekommen!“ sagst Du genau das was ich mit anderen Worten hier schon mehrfach zum Ausdruck gebracht habe. Allerdings gehe ich weiter, das was sie auf dem eigenen Bass spielen, muss ein fixiertes Niveau haben, wie das aussehen könnte, darüber müsste man in der Tat diskutieren. Wie man an ein solches Niveau  dann kommt, wird ein erwachsener Mensch, zumal ausgebildeter Musiker, wissen. Im Gegensatz zu Dir bin ich der  Ansicht das es eben nicht Sache der Ausbilder ist sondern eine Frage von Eigenverantwortlichkeit der Fortbildungsschüler aber auch eine Frage des Ausbildungskonzeptes und darin festgelegter Standarts. Hier hapert es und genau da muss angesetzt werden, ich konnte an der Hochschule sowohl  bei Aufnahme-  wie bei der  Abschlussprüfung eine Instrumenten – und Bogenhaltung durchaus unterrichten, musste aber trotzdem aus einer Liste von akzeptierter Literatur  spielen und da waren keine Stückchen in drei Lagen dabei.  

„Aber Ratschläge und Tips sollten doch von uns gerne gegeben werden, aufhalten können wir das ganze ja doch nicht.“
Wenn Du mit „das ganze“ Streicherklassenuntericht meinst will ich dir nicht widersprechen, ich glaube auch nicht das hier im Moment jemand die Idee hätte einen Aufhalteversuch zu machen.  "Das ganze" halte ich für ein reines Politikum und wer glaubt man könne  auf der Ebene einer fachdidaktischen Diskussion Streicherklassenunterricht aufhalten oder fördern sieht die Musikschulwelt auf jeden Fall mit ganz andern Augen als ich es tue. Meine persönlichen Ratschläge und Tips beschränke ich auf den Hinweis „Nur wer Kontrabass spielen kann kann versuchen zu lernen wie man Kontrabass unterrichtet“ Meiner Meinung nach sind nur in diesem Fall Hinweise und Tips überhaupt umsetzbar und im anderen Fall verleiten sie schlechte Kontrabasslehrer zu der Annahme man könne sich um das Erlernen des Instrumentes vorbeimogeln
Roland       
 

Scheppertreiber Profilseite von Scheppertreiber, 23.08.2008, 18:15:58

 Mich hat meine Mutter zum Klavierunterricht genötigt. Ok. Ich habe das nach ein Paar Jahren

hingeschmissen weil ich das Getuddel der gesammelten Mütterschaft nicht mehr ausgehalten habe.

Resultat war eine selbstgebaue (aus Resten) E-Gitarre mit dem zweckentfremdenden Röhrenradio

vom Obba. Da kam dann auch der Spaß an der Musik. Später "mußte" ich dann Keyboard spielen

(geile Sache, Du bist der einzige der Note kann und beim ersten Gig ist das Klavier zu Bruch gegangen).

 

So richtig losgegangen ist es mit Mandoline und Banjo, jetzt auch Kontrabaß :)

 

Mütter sind die Feinde der Kultur *messerzück*

 

Michelle Profilseite von , 25.08.2008, 18:52:41
Zum letzten Beitrag verstehe ich Bahnhof, muss aber nicht alles verstehen.

Es erging mir so wie beim Jürgen bei meiner Rolland Ausbildung. Ich habe bei der Ausbildung Cello, Bratsche und Geige kennen gelernt, danach eine Geige und Cello gekauft und gelernt - lerne immer noch - und habe auch viel Freude daran. Das hilft mir sehr im Unterricht.
So machen aber auch viele Musiklehrer, die die Ausbildung gemacht haben, aber es sind sehr wenig, die einen Bass kaufen und lernen. Kann auch daran liegen, dass sie zu wenig Platz dafür haben? kein
Zu meiner Unterrichtssituation:
Mein Kollege im Streicherunterricht hat keine Interesse an Basslernen, das finde ich schade, aber er ist wirklich gut mit den höhen Instrumenten. Da kann ich zB viel von ihm lernen.

Bei Diskussionen mit etlichen Kollegen, die Streicherklassen führen (Nord und Süddeutschland) wiederholten sich immer wieder ähnliche Unsicherheiten, die sie bei den Bässen erleben.
Auch bei verschiedenen Streicherklassenhospitierungen waren diese Unsicherheiten deutlich zu sehen. Dadurch waren und sind die Bässe nicht optimal gefordert worden. Bei meinem Ausbildungsanbieter habe ich dies als Rückmeldung gegeben. Wurde gut angenommen, bin gespannt,ob etwas geändert wird.



Roland:
"Es gibt die Möglichkeit Kontrabass zu erlernen, ich behaupte nicht, dass hohe Streicher dazu nicht in der Lage wären, entscheidend ist aber ob sie es umsetzen"
Dann sind wir tatsächlich einer Meinung!
Ein Persönlichkeitsprofil lehne ich aber von dir ab.
"Was ist daran unfair oder nicht konstruktiv?"
Ich persönlich fand manche deiner Einträge etwas barsch aber wir brauchen darüber keine große Diskussion anzufangen. Es gibt halt verschiedene Diskussionsformen - gut so.

Dass die Bässe nicht optimal gefordert sind, wollte ich im Forum zum Ausdruck bringen und eure Meinungen hören - mit der Zielsetzung - das Problem zu erläutern und zu verbessern bzw. Zu hören was für Lösungsvorschläge ihr habt. Vielleicht war das nicht deutlich genug geschrieben. Ich dachte schon.

Konträre Ansichten sind wichtig, nur so können solche Konzepte sich entwickeln. Ich bin von den verschiedenen Meinungen sehr positiv überrascht und habe für mich persönlich viel Inhalt gelesen, worüber ich reflektieren kann. Dafür danke ich die 5 oder 6 Leute, die sich dazu beigetragen habe.

Grüße
Michelle
Sonja Profilseite von , 25.08.2008, 21:20:31
Hallihallo,
nur ganz kurz - ja, ich habe auch gleich nach der Ausbildung ein Cello geliehen und Unterricht genommen. Mit Bratsche hat man es als Geiger ja nicht so schwer ;-) Ich musste schon als Kind immer wieder Bratsche spielen, weil im Orchester sonst keiner bratschen konnte.
EInen Kontrabass hätte ich mir nach der Ausbildung am liebsten auch gleich angeschafft, das war damals aber - da hast Du übrigens richtig vermutet, Michelle ;-) - neben der leider in dieser Zeit ganz akuten Geldfrage ein echtes Platzproblem in meiner 30 qm-Wohnung, in der schon neben dem üblichen Mobiliar sowie Tonnen von Büchern und Noten auch Geigen, Bratsche, Cello und Klavier Platz finden mussten... hihi, ich habe damals übrigens allen Ernstes meinen Ess-Tisch (wer braucht den schon...) rausgeschmissen, um Platz für ein Cello zu haben. Aber das Bett wollte ich dann doch behalten, deshalb kein Kontrabass.
Jetzt, in meiner seit ein paar Monaten neuen Wohnung, habe ich deutlich (!) mehr Platz und bin jetzt, nachdem ich seit letzter Woche vermutlich heinen Lehrer gefunden habe, auch schon am Suchen, wo ich günstig einen (anständigen) Bass für mich zu Hause leihen kann. Kaufen steht leider vorerst nicht zur Debatte - genauso wie für ein eigenes Cello ist dafür leiderleider kein Geld da. Die Musikschule hat leider auch keinen Bass mehr zum Mitnehmen übrig (muss vor Ort bleiben), schon gefragt. Und große Bässe kann man sich anders als Kinderbässe ja wohl auch nicht einfach schicken lassen. Hat jemand einen Tipp? Wenn man schon irgendwohin fahren muss, um den Leihbass abzuholen... zu wem würdet ihr fahren? Was ist denn der Durchschnittsmietpreis für Bässe? Habt Ihr da Erfahrung? Wo ich gefragt habe, war das z.T. schon recht viel, zumal
die Versicherung extra noch übernommen werden muss, anders als bei den kleineren Streichinstrumenten.
Alternativ könnte man natürlich einen Billig-Bass kaufen und mit Raten in Miet-Höhe abstottern, ich fürchte nur, dass man da weniger Freude dran hat als einen anständigen Bass zu leihen. Was sind Eure Erfahrungen damit, wenn Ihr diesbezüglich welche habt?
Bin wie immer dankbar für Tipps!
Sonja
bassknecht Profilseite von bassknecht, 27.08.2008, 10:24:37

 Michelle

 Wenn du unfair schreibst meinst Du barsch und wenn Du mich persönlich meinst streust Du erstmal pauschale Diffamierungen in die Runde. Das habe ich nicht geahnt. In der Tat, es gibt verschiedene Diskussionsformen - das ist nicht gut so, ich finde das sehr mühsam. Dass Du ein Persönlichkeitsprofil ablehnst war mir natürlich klar, denn das passt ja auch ins Persönlichkeitsprofil aber wen interessiert`s? Mir als Feierabendprofiler ist es jedenfalls egal  Roland

Michelle Profilseite von , 27.08.2008, 12:47:59
Roland,
irgendwie ist alles in einer Richtung gelaufen, die sehr ungut ist. Es ist schade und von mir nicht beabsichtigt worden. Was man schreibt und dabei selber denkt kommt öffentlichtlich ganz anders rüber. Wenn du dabei aus irgendwinem Grund verletzt worden bist, dann entschuldige ich mich. Sachlichkeit ist doch besser.
Im Grunde sind unsere Interessen sehr ähnlich. Wir wollen, dass die Bässe besser gefordert (oder heißt es gefördert) sind. Es ist sehr klar, dass die Ausbildung bisher nicht genügend dafür tut - beginnend mit Kontrabassmethodik und Dedaktik bis hin zur Motivation das Inst. besser kennenzulernen und sich damit auseinandersetzen. Zitiere "Na, jeder (Streicherlehrer) kann im Klassenstreicherorchester beim Kontrabass einspringen". Tatsachlich können manche sie halbwegs spielen (sehr schlechte Haltung) aber es zeigt (mir) wie wenig das Kontrabassspiel geschätzt wird. Das stört mich als Kontrabasslehrer.
Du hast viel Erfahrung gesammelt und kannst das deutlich rüber bringen. Es ist wichtig, dass du solche Rückmeldungen äußerst. Die Anregung ein Forum woanders zu machen finde ich gut - bisher zeigte aber keiner Interesse daran als ich mit der Frage "Forum für Streicherklassen" angefragt hatte - Musikhochschule München und Streicherausbildung. Deswegen hatte ich überhaupt die Idee gehabt beim Kb-Forum anzufragen. Wie du korrekterweise feststellst, sind wenig hier daran interessiert.
Ich habe eine Stelle im Gymnasium als Musiklehrerin / Streicherklassen, (lauft sehr friedlich und ganz gut) und dieses Jahr beginne ich endlich mit der Grundschule - nicht einfach zu starten in Bayern!! Der Unterricht findet in der Regelschulzeit 3 Stunden/Woche statt. Wenn es aber läuft, bekommen wir hoffentlich eine gute Unterstutzung vom Schulamt in der Zukünft. In der Zwischenzeit müssen aber viele Berichte und Anträge geschrieben werden (werden von meiner Kollegin zum Glück korrigiert:-)). Unterrichtsmethodik für die Grundschule ist noch in der Anfangsphase aber das wird sich schon ändern. 4 Beginnt ist nicht schlecht, manchmal abendteuerliche Klavierbegleitungen und teilweise Notenmaterial, die Man schon selber hat - aber der Ansatz ist gut. Die meisten andere Schülen sind für Sekundarschulen gedacht. Auch Boch "Streicher sind klasse" - kommt bald raus, ist für die Sekundarstufe.
Du als Musiklehrer badest die Nachteile von Streicherklassen aus in dem du wahrscheinlich nach 2 jahren Streicherklasse, Haltung, Bogen und Intonation korrigieren musst aber es ist bestimmt nicht immer so oder?
Die Vor und Nachteile sind uns allen glaube ich klar - verbessern können wir aber vieles mit Sicherheit.
bassknecht Profilseite von bassknecht, 28.08.2008, 00:31:04

 Michelle , ist OK

vielleicht ist nicht ganz rübegekommen, ich will gar nichts verbessern, weder an der bestehenden Unterrichtssituation in Streicherklassen noch sonstwo  im Unterricht von anderen Leuten, ich will aber auch nichts dort veschlechtern. Wenn ich Schüler aus Streicherklassen übernehme und das geschieht bei mir fast regelmässig einmal pro Jahr, dann sind es eher die Schüler die es ausbaden wenn sie Haltung  und anderes korrigieren müssen.  Es ist mein Job ihnen dieses möglichst schmerzfrei zu vermitteln, machen müssen sie es letztendlich ja doch selber. Was mich mehr als Haltungsfehler stört ist, dass sie nach zwei Jahren erste Lage spielen keine Tonnamen den Notenköpfen sicher zuordnen können und eigentlich nur Tabulatur spielen. Das was der Kollege Jürgen Michel u.a am Streicherklassenunterricht anpries, nämlich Intonation würde in der Gruppe erlernt, genau das passiert bei den Schülern die ich erlebe eben nicht. Ich muss dann mühsam Solmisation und  Inervallsingübungen mit ihnen machen, das gefällt ihnen meistens nicht und ist mit den Jungen im Stimmbruch manchmal fast unmöglich. Das ist allerdings ein allgemeines didaktisches Problem was die Lehrer in den Klassen nicht in den Griff bekommen bzw. ihnen egal ist und hat nicht allein zu tun mit Leuten die Kontrabass unterrichten aber nicht wirklich Kontrabass spielen können.

Du hast hier oft belobigt, dass die Lehrer von hohen Streichinstrumenten  nach ihrem Kontrabass Crashkurs spielen können und es sich erstaunlich gut anhören würde, ich  kann das nicht bestätigen, was ich hörte klang  dünn und unsouverän. Je kleiner Kontrabässe gebaut werden, desto schwammiger und schlapper klingen die Dinger, für mich sind die kleinen Grössen natürlich unverzichtbar für kleine Menschen, aber letztendlich klangliche Plazebos mit denen sie durchhalten müssen bis sie gross genug sind für einen Erwachsenenkontrabass. Aus diesem Grund finde ich es wichtig den Kindern wenigstens ein oder zweimal pro Woche ein echtes klangliches Pfund zu liefern und indem man mit ihnen mitspielt ihnen einerseits die Illusion geben sie wären ernsthaft an diesem tollen Klang beteiligt und andererseits sie an das  Hören in tiefer Lage zu gewöhnen. Das können die Kolleginnen die ich kenne, durch die Bank alle nicht leisten und hier sehe ich das Dilemma. Ganz egal was immer man an Methodik und Didaktik in der Ausbildung für Streicherklassenlehrer auch verändern würde, die Leute müssen vor der Ausbildung schlicht und ergreifend Kontrabass spielen können. Die Begeisterung der Kinder für das Instrument muss warm gehalten und ausgebaut werden, wie soll das passieren, wenn deren Lehrer ihnen entweder gar nicht vorspielen oder aber beschissen? Durch diese Sichtweise werde ich aus freien Stücken keinen dieser Leute irgend welche methodische oder technische Tips geben, schon gar nicht öffentlich in einem Forum, das würde nach meiner Überzeugung nichts verbessern, jedoch das Kontrabass – Dilemma in den Streicherklassen nur manifestieren.          
 

Michelle Profilseite von , 28.08.2008, 15:07:49
Lieber Roland,
Deine Überlegungen sind, finde ich durchdacht. Die Probleme, die du schilderst gelten genau so für die anderen Instrumente im Bezug auf Intonation, Notenlesen usw. Da müsste man das mehr thematisieren bei der Ausbildung - es kann funktionieren.
Auch bei den anderen Instrumenten beginnen die Kinder mit zum Teil 1/4 Instrumente. Sie freuen sich sehr, wenn sie ENDLICH ein großeres Instrument bekommen dürfen. Eigentlich sollten die "große" Instrumente vom Lehrer gespielt werden - schade, wenn das nicht passiert.

Ich kann mit deiner Meinung (du willst .... nichts verbessern aber auch nichts verschlechtern" gut leben, ich werde dich aber wahrscheinlich weiterhin nerven in dem ich behaupte, dass es etliches im Unterricht verbessert werden kann - dass möchte ich weiter anregen. Einen ersten Versuch habe ich immerhin bei meiner Ausbildungsanbieter gemacht Ich denke du kannst auch gut damit leben:-)
Let us just agree to differ.

Zu hören, wie es auf der anderen Seite (Musiklehrer nach einer Streicherklasse) ist, hat mir wirklich viel geholfen. Ich danke dir dafür.

Jetzt habe ich endlich 1 Woche Urlaub nur noch 2 1/2 Wochen vom Schulbeginn! Also bis September!

Viele Grüße
Michelle
Neuester Beitrag bassknecht Profilseite von bassknecht, 29.08.2008, 01:20:38

 Hallo Michelle, wenn du behauptest das etliches im Untricht verbessert werden kann, warum sollte mich das nerven? Es nervt mich nicht, ich wundere mich höchstens warum Du anscheinend eine Idee hast in der Streicherklassen - Lehrerausbildung grundlegende Reformen zu initieren. Wie gesagt ich weiss mittlerweile sehr gut was die Absolventen von Streicherklassen (es sind bei mir übrigens drei verschiedene mit unterschiedlichen Lehrkräften) können und was nicht. Ich kann damit leben, leider ist die Abspringerquote hier viel höher als bei allen anderen meiner Schüler, liegt aber auch an pubertären Schwierigkeiten die sie dann umtreiben und wenn sie bassmässig dann noch kein Bein an die Erde bekommen haben sind sie eben weg. Es gibt neben der Klanglichkeit natürlich noch andere ganz entscheidende Notwendigkeiten für Erwachseneninstrumente bei Lehrern. Die Proportionen müssen stimmen, Kinder ahmen nachund können nicht abstrakt genug denken um falsche Proportionen zu erkennen. Wenn ich auf einem 1/16 Bass eine grosse Sekunde spiele, muss ich alle Finger ohne Spalt aneinander legen, das sieht aus wie eine enge Lage, die es auf einem Kontrabass der proportional die richtige Grösse zum Spieler hat in Sattelnähe aber defakto nicht gibt.
 Machen die Kinder nach was sie bei mir sehen wenn ich am kleinen Bass agiere, dann greifen sie eine zu gross geratene kleine Sekunde. Es macht für Lehrer vielleicht Mühe einen grossen Bass parat zu haben, ich glaube alles Andere ist fahrlässig.

Michelle Profilseite von , 25.08.2008, 21:29:45
Die Mietpreisen, die ich auf meine Liste habe:
ab 22 bis 32 €/Monat und darauf eine Versicherung zwischen 30 und 40,00 €/Jahr.
Schön, dass du einen Lehrer gefunden hast und viel Spaß beim Bassspielen!
Grüße
Michelle
Sonja Profilseite von , 25.08.2008, 22:04:17
Oh, das ging ja schnell! Bin sogar noch online. Vielen Dank, Michelle! :-)
Die von Dir genannten Preise sind ja wirklich erstaunlich günstig - wie schön!! Dann werde ich doch nochmal weiter suchen, vielleicht finde ich Anbieter mit Leih-Bässen in dieser Mietpreisklasse ja auch in meiner Nähe. :-)
Liebe Grüße
Sonja
Sonja Profilseite von , 25.08.2008, 22:26:17
... und weißt Du (oder jemand anderes hier), wie gut die für diese Preise geliehenen Erwachsenen-Bässe normalerweise so sind? Vermutlich schon besser als diese Billig-Bässe, die man kaufen kann, oder?
Würdest Du / würdet Ihr auch lieber ein günstiges Instrument leihen als Billig-Bässe zu kaufen? Brauche kein Super-Instrument, aber es soll schon halbwegs klingen, sonst macht's ja keine Spaß...
nochml Grüße von Sonja
Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 27.08.2008, 13:49:05

 Hallo Sonja,

 das kommt immer auf den Einzelfall an. Einfach anspielen. 

einen "guten" Bass kann sich ein Normalsterblicher eh nicht leisten. Was kostet fuer dich eine mittelgute Geige? Geh meinetwegen davon aus dass Material nur 30% des Preises ausmacht und blase es auf auf Bassdimensionen, den Rest lass fix -wenn Du's mal ueberschlaegst, bist du in astronomischen Gefilden. Von daher sind erschwingliche Baesse eh alle Billigbaesse - wobei du natuerlich recht hast - schlimmer geht immer....

Aber die Qualitaet des Basses ist nur eine Seite der Medaille - es kommt sehr auf korrekte Einstellarbeiten an.

Ich habe (in Hamburg bei einem Geigenbauer der auch vermietet) schon 8000 Euro Baesse angespielt, die nicht ueberhaupt nicht klangen, dagegen woanders (ebenfalls HH) Sperrholz- und halbmassive Baesse, aus denen wenigstens was rauskam - auch wenn das klanglich natuerlich irgendwo limitiert ist. Als Musikerin kannst du das sicher  beim Anspielen feststellen, ob da was klingt...

bon courage

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 27.08.2008, 13:50:34

 ... das sollte heissen "Ueberhaupt nicht"

...nicht "nicht ueberhaupt nicht"

Michelle Profilseite von , 27.08.2008, 15:27:04
Lieber Basstölpel
Dank i di for di Koregtür :-)
Greetings
M
Sonja Profilseite von , 27.08.2008, 22:25:06
Vielen Dank auch Dir, Basstölpel, für deinen Rat. Ja klar, die guten Instrumente sind wirklich leider (für mich) unerschwinglich. Dass man umgekehrt sehr sehr viel Schrott nachgeworfen bekommen kann, ist uns sicher allen klar (Bögen für 30 Euro und Geigen für 70 .... äh ja, wenn da dann die Saiten mal hinüber sind, kann man ja einfach ne neue Geige kaufen, oder? hihi Oder man kauft ein neues Geigenset weil der alte Kasten kaputt ist...)
Aber z.B. gibt es, wenn man bisschen guckt, bei den Geigen und Bratschen inzwischen schon recht brauchbare und (auch für Musikerohren) gut klingende Instrumente für nur einige Hundert Euro. Und auch mein Leihcello klingt sehr anständig, obwohl es aus der untersten Preiskategorie stammt und beim Kauf wohl iM Set um die 1300 kosten würde. Vielleicht kann ich ja langfristig sowas als Bass finden... Vorerst mal habe ich aber total Glück gehabt, denn mein neuer Lehrer (morgen erste Stunde!! :-) ) hat noch einen Bass übrig, den er mir erst mal leihen würde, wie sich gerade herausstellte. Super! Dann eilt die langfristige Bassbeschaffung nicht so sehr und ich hätte dann auch einen Experten zur Hand...
Sperrholzbässe sind also echt nicht zwangsläufig ein klangliches no-go? Das ist schon mal gut zu wissen :-)
Sonja
Michelle Profilseite von , 28.08.2008, 15:13:49
Klingt sehr positiv Sonja!

Viel Spaß beim Lernen. Wer weiß, vielleicht spielen wir nächstes Jahr ein paar Duette beim B-Abend:-)) Ich Geige, du Bass UND beide singen - yo!
Also macht's gut. Jetzt bin in im Urlaub
Bis September.
Viele Grüße
Michelle
Sonja Profilseite von , 28.08.2008, 17:01:21
Oh, das klingt ja super, Michelle! :-) Den Urlaub hast Du Dir mehr als verdient! Genieße ihn, so gut es geht, und erhole Dich, ja?

Ich hatte heute die erste offizielle Bass-Stunde und es hat totaaaaal Spaß gemacht. :-D
Den Bass durfte ich auch gleich mitnehmen (gut, dass ich nen Kombi fahre ;-) und noch besser, dass mein Musikzimmer recht groß ist) und gleich gehe ich noch schnell zum Geigenbauer, um mir einen Bogen auszuleihen. Und DANN kann ich loslegen :-D
Habe zwar echt eigentlich überhaupt keine Zeit (:-( ), das finde ich superschade, aber irgendwo werde ich schon noch ab und zu was abknapsen können.
Ich weiß jetzt schon, dass ich mich auch beim Bass oft ärgern werde, weil es dann beim Spielen längst nicht so gut klappt, wie es theoretisch klappen könnte und sollte und wie ich es gerne hätte ... einfach, weil ich - trotz großer Motivation - nicht genug Zeit zum Üben habe (ist beim Cellounterricht auch immer so). Aber - wenig ist besser als nichts und ich versuche, das unter diesen Umständen maximal Mögliche herauszuholen. Und jetzt fange ich einfach mal an! So! :-)
Und ja, why not - ein "verkehrtes" Duo beim B-Abend nächstes Jahr... das wäre sicher eine Gaudi für's Publikum. (vielleicht sollten wir aber vorher erst mal unter Ausschluss der Öffentlichkeit proben... ähem...).
Also - Euch einen wunderschönen und entspannenden Urlaub und viele Grüße!!!
Sonja
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