Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

 Der Thread ist schon älter, aber ich will mich hier der Feststellung von tendenziell zu hohen Oktav-Flageollets anschliessen. Dachte zuerst, es liegt an zu alten Obligatos, war aber mit neuen Spiros genau so. Irgendjemand eine Erklärung dafür?

 Mirco, grandefuturo, Jonas:

mir ist nicht ganz klar was Ihr meint.

Es gilt ja erstens, dass eine reale Saite sich nicht so verhaelt wie eine physikalisch ideale. Deshalb die Korrekturen bei Gitarren/E-Baessen.  Da muesste man allerdings eher bei der E-Saite Laenge zugeben, da diese dicker ist und wegen Steifigkeit/Traegheit an den Enden staerker von der idealen physikalischen Saite abweicht als eine duernnere Saite. Ob das jetzt gaengige Praxis ist oder nicht, waere doch gar nicht so dumm, da was zu machen (schraegstellen), oder? Wobei man bei KB ja trotzdem noch nachkorrigieren darf (das ist ja gerade der Vorteil, dass man keine Buende hat).

Zweitens verstehe ich nicht wieso der Flageolett zu hoch ist. Normalerweise wuerde man bei einem E-Bass sich doch nach dem Flageolett richten, dass heisst sagen, der gegriffene Ton ist zu hoch oder tief. Auf den KB uebertragen kommt hier jedoch noch die hoehere Saitenlage zum tragen, d.h. dadurch dass man einen gewissen Weg hat beim Runterdruecken, ist gar nicht zu erwarten dass der gegriffene Ton exakt dort liegt, wo der Flageolett liegt, gerade in der NW-Ecke des Griffbretts, oder ?

Ferner sind die Quinten aus der temperierten Stimmung ja minimal zu tief, verglichen mit dem dritten Oberton. Beim KB hoere ich da ehrlich gesagt nicht gross was, und stimme nach 2. + 3. Oberton, bei einem 6-Saiter E-Bass (und auch einer Gitarre) bekommt man dagegen schon Probleme, wenn man H E A D G C bzw EADGHE exakt auf Quintreinheit stimmt. Bei einer Gitarre stimmt dann einfach die Terz zwischen G und H nicht mehr.

Exkurs: Der Terzflageolett bei 1/5 der Saite ist ja eh schon hoerbar ausserhalb der temperierten Stimmung (von den folgenden F;lageoletts bei 1/7; 1/11 und 1/13 mal gar zu sprechen), er entspricht der Terz aus der reinen Stimmung, die sich in Dreiklang-Akkorden sehr sahnig anhoert, in einer Tonleiter aber zumindest fuer unsere an gleichschwebende Temperatur gewoehnte Ohren deutlich daneben klingt. Fairerweise koennte man noch zufuegen, dass nicht alles Schuld der temperierten Stimmung ist, das Problem ist halt uralt. Die gleichschwebende temp. Stimmung ist  ja nur eine Annaeherung der viel aelteren pythagoraeischen Stimmung, die das Primat auf Quintenreinheit setzte und bei den Terzen Abstriche machte. Damals (MIttelalter und wahrscheinlich davor) galten halt Terzen als Dissonanzen, und wenn diese etwas verstimmt waren, war das nicht so schlimm. Erst seit Renaissance wurden Terzen als Konsonanzen benutzt, was dann zur mitteltoenigen Stimmung fuehrte, die dann in verschiedenen Varianten bis zur Bachzeit die Standardstimmung war, und bei alter Musik wohl immer noch verwendet wird.

Mit "Oktav-Flageolett zu hoch" meine ich das Verhältnis zur Leersaite. Steghöhe etc. hat da also nix mit zu tun, auch nicht quint-oder terz temperierungen.

Bei E-Bass/Gitarre wird die Bundreinheit justiert, also Flageollet-Oktave zu gedrückter Oktave, hat also mit meinem beschriebenen Effekt auch nix zu tun.

Vielleicht ist mein Stimmgerät über eine Oktave etwas ungenau......allerdings wurde meine Beobachtung hier von meinem Vorredner auch bestätigt.

 Erkennst Du die Unreinheit des Oktavflageolettes lediglich an der Anzeige Deines Stimmgerätes oder hörst Du das zweifelsfrei? Falls Stimmgerät, kann es an den Tücken dieser Tonhöhenkontrolle  liegen, es hat was damit zu tun wie das Stimmgerät mit tiefen Grundschwingungen umgeht und welche Reaktionszeit es grundsätzlich hat. Kann sein dass es es die eigentliche Grundschwingung einer Leersaite gar nicht anzeigt, sondern eine der mitschwingenden Oktaven in der Obertonreihe, dadurch ergeben sich unterschiedlich lange Reaktionszeiten, daran kannst Du erkennen das dies wahrscheinlich so ist. Verschiebungen in der Anzeige kommen auch dadurch, dass die zu tiefen Septimen der Obrtonreihe irgendwie dazu beitragen, dass die Leersaite als eigentlichr Grundton auch zu  tief angezeigt wird (ich nehme an dass das der Grund ist). Du stimmst sie dann nach Tuner und sie wird dann richtig angezeigt, ist dann objektiv aber etwas zu hoch. Das Oktavflageolett wird dann korrekt angezeigt also als zu hoch, in der Regel geht es aber dabei um maximal 3- 4 Cent also einer Abweichung die nicht viele Menschen nur durch Hören bestimmen können. Super Profikammermusiker können manchmal Abeichungen von 1 Cent hören, das ist aber kein Massstab für den Rest der Menschheit.  Wenn ich mit Stimmgerät einstimme und bekomme abweichende Werte zwischen Leersaite und Oktavflageolett nehme ich den Mittelwert der Abweichung Wenn es schnell gehen muss (ich muss in Klassen manchmal ganz viele Instrumente stimmen), dann nehme ich den höchsten Wert. Ich stimme also die anscheinend zu hohe Oktave auf Null und habe daduch die Leersaite richtig,  eventuell minimal zu hoch. Auf jeden Fall, wenn Du die Abweichung nicht selbst hörst, sondern nur abliest, dann lass Dich vom Stimmgerät nicht verrückt machen.