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Verkürzung der schwingenden Saitenlänge möglich?

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Zugeordnete Kategorien: Bassbau - Steg

Frank S. Profilseite von , 23.03.2004, 09:22:02
Verkürzung der schwingenden Saitenlänge möglich?
Hallo,

ich habe einen 4/4-Vollholzbass zu einem sehr attraktiven Preis angeboten bekommen und werde ihn auch nehmen. Die Ausstattung des Basses ist ordentlich (masive Fichtendecke, Zargen und Boden massiv Ahorn, Ebenholz, massive Bausweise, Einzelmechaniken). Zudem wird er, bevor ich ihn bekomme, noch von Herrn Prof. v. Reumont persönlich VED-behandelt, sprich: vibrationsentdämpft. Mir macht allerdings etwas Kopfzerbrechen, dass der Bass eine sehr lange Mensur (ca. 109cm/ 111cm) aufweist und ich befürchte, dass das eine mühevolle Umstellung geben wird, da ich bisher ¾ mit 104cm Mensur spiele.

Meine Frage:

Ist es möglich, diese große Mensur auf ein Maß zu verkürzen, das eher einem ¾-Bass entspricht? Wenn ja, was ist erforderlich, bzw. wie wirkt sich das auf den Klang usw. aus? Wie groß ist überhaupt die Toleranz, innerhalb derer man so etwas machen kann? Konkret: Kann man aus 11cm 104cm machen?

Freue mich auf Euere Antworten, viele Grüße

Frank
bassknecht Profilseite von bassknecht, 23.03.2004, 11:50:51
Hallo Frank,
ich habe genau das wonach Du fragst vor vielen Jahren mal gemacht, nämlich einen bei einem 4/4 Bass mit 110 er Saitenmensur den Steg verschoben, so das sich eine schwingende Saitenlänge von 105 cm ergab. Dabei wurde deutlich, daß der Steg dann in Relation zum Griffbrett zu hoch wurde und ich ihn niedriger machen mußte. Die Deckenwölbung war in diesem Bereich auch nicht großartig anders, so daß ich die Stegfüsse nicht anpassen mußte.

Erstmal, es kann dabei nichts am Instrument kaputt gehen, Dein Steg ist anschließend nicht mehr in Originalposition zu gebrauchen (weil zu niedrig) Du hast Spuren des Steges im Deckenlack und die Saitenauflage hat sich verändert. Das heißt bei einem Rückbau der ganzen Geschichte müsstest Du eventuell einen neuen Satz Saiten investieren, weil die Knickstellen vom Steg her, dann im freischwingenden Saitenteil liegen würden und das kann Klangnachteile haben.

Der Klang des Instrumentes war durch die Mensurverkürzung natürlich verändert (damals war ich aber auch noch nicht in der Lage die Position des Stimmstockes anzupassen, vielleicht lag es hauptsächlich daran). Gleichwohl war der Klang nicht brachial schlechter, eigentlich nur etwas leiser und matter aber ich kann mich nicht mehr genau erinnern. Gehe mal davon aus, daß es sowieso instrumentenspezifisch unterschiedlich ist wie sich der Klang durch die Mensurveränderung verändert.

Mein Tip, nimm mit dem Prof. Kontakt auf (am besten persönlich) und bitte ihn Dir einen Steg für die kurze Mensur zusätzlich zu machen. Er macht das günstiger als jeder Geigenbauer, wenn Du den Originalsteg in petto behälst, dann bist Du flexibel.

Andererseits ist die Mensurfrage eine reine Gewöhnungssache, wenn Du ca 1,80 groß bist und proportional grosse Hände hast sollte es kein Problem geben. Lediglich wenn Du Daumenaufsatz spielst kann ein grosses Instrument unbequem sein, das hat aber auch ganz viel mit dem Neigungswinkel der Schultern und Zargenhöhe zu tun, also mit der Bauweise des Instrumentes allgemein. Wenn Du öfters auf einem anderen Instrument mit 105 er Mensur spielst, dann kann allerdings der Wechsel von einer 110 er Mensur problematisch sein (noch blöder ist es wenn der eine eine D - und der andere eine Eb - Mensur hat).

Grüße an Dich und an der Prof.

Roland
Frank S. Profilseite von , 23.03.2004, 14:37:06
Hallo Roland,

danke Dir ganz herzlich für die prompte Antwort. Ich werde mich noch in dieser Woche dem Prof. mitteilen, ich denke, dass es ohnehin sinnvoll ist, die VED nach dem Umbau zu machen? Ich lasse mich da mal beraten.

Ich bin 1,83 groß und habe proportional große Hände. Ich habe auch schon auf einer 109er Mensur gespielt, das war grundsätzlich okay. Das Problem sind die Wechsel zwischen den Instrumenten, ich habe nämlich gerade am Wochenende meinen selbstgebauten EUB fertigbekommen (den stelle ich hier bei geba demnächst mit Fotos vor!) und der hat eine 104er Mensur. Da wäre es schon komfortabler, ähnlich lange Mensuren zu haben.

Alles Gute, Frank
Karl Moik Profilseite von , 23.03.2004, 16:01:49
Das Problem der unterschiedlich langen Mensuren ist nicht so dramatisch. Viel schlimmer wird es, wenn der Bass durch die Verkürzung von einer D- zu einer Es- Mensur mutiert. Das wird ein lustiges Durcheinander!!!
Dave Profilseite von Dave, 25.03.2004, 01:07:39
Hallo Karl, Du schreibst: Das habe ich noch nie recht verstanden, die Definition der "Mensur" einerseits durch die Länge der schwingenden Saite, andererseits durch den Ton nahe dem Halsende (D oder Es). Das erstere leuchtet mir als wesentlich ein; aber was bedeutet grifftechnisch, tonlich, oder sonst irgendwie die Tatsache, ob dieser Mensur-Ton ein Es oder ein D ist? Habe diese Frage hier schon mal gestellt, aber keine Antwort gekriegt. Ist sie wirklich so blöd? Könnt ja sein. Danke im Voraus, Dave
Frank S. Profilseite von , 25.03.2004, 09:04:56
Hallo Dave,

da sind wir „Leidensgenossen“. Mir leuchtet ebenfalls die schwingende Länge als das „Maß der Dinge“ ein. Das wird beim Spiel in Form des Intonierens und Greifens/Fingerspreizens direkt hör- und spürbar, ob es sich um z.B. 104 cm oder gar 111 cm handelt. Meinem Verständnis nach spricht man von D - oder Es - Mensur orientiert an der Stelle des Halsansatzes. D.h., dort wo der Daumen der Greifhand die Halsbeuge erreicht, liegt der erste Finger bei üblicher Grifftechnik auf dem d oder es, je nach „Mensur“ eben. Inwieweit dies aber zu einem Durcheinander oder sonstigen Irritationen führen kann, habe ich selbst noch nicht erfahren. Außerdem isses ja nur ‚n Halbton, gell? J

Aber vielleicht erfahren wir beide (und alle anderen, die sich bislang nicht trauten, diese Frage zu stellen J) ja jetzt Aufklärung.

Grüße an alle, Frank
willi Profilseite von , 25.03.2004, 12:28:49
Naja, wenn man gewohnt ist eine D-Mensur zu spielen und z.B. auf einer Session einen Bass mit Es-Mensur in die Hand bekommt, man den Sound des Basses nicht kennt..., dass kann ein böses Erwachen geben. Aber wie schon gesagt: Was ist schon ein Halbton?!, gell, liebe Bassistengemeinde.
Christoph Profilseite von , 25.03.2004, 12:43:57
Good morning,

ich versuch` das mal mit meinem "Bassistenlatein" so zu erklären, wie es sich für mich persönlich darstellt:

wenn ein Bass eine D-Mensur hat, dann treffe ich bei korrekter simandlscher Handhaltung den Ton D auf der G-Saite (quasi: 7. Bund) mit dem Zeigefinger auch noch mit 1,2 Promille nach 5 Stunden Dixielandmucke durch blosses sacken Lassen des linken Armes. Für Klassiker: die 4. Lage hat sozusagen einen leicht identifizierbaren Ankerpunkt am Bass, wer schon mal mit 5 weiteren Bässen im Rudel gespielt hat und nur erahnte, was er da spielte, wird`s zu schätzen wissen. Diese "Trefferquote durch Fixierung des Daumens in der Halskehle" trifft aber nicht nur auf den Ton D zu, sondern auch auf alle Töne, die ich gewohnt bin, aus dieser Fixierung heraus zu treffen. Bei mir reicht das bis zum Oktav-G, auf den tieferen Saiten natürlich dementsprechend. Das geht eigentlich auch in den noch höheren (Daumen-)lagen so weiter, aber das sprengt den Rahmen dieses Diskurses.

Bei einem Bass mit sogenannter Es-Mensur trifft das auch zu, nur einen halben Ton höher. Wenn ich also "vergesse", auf einem Bass mit Es-Mensur zu spielen und freudig ein D auf der G-Saite durch Armfallenlassen zu intonieren versuche, wird kein D dabei herauskommen, sondern ein Es, siehe oben.

Problematisch wird der Unterschied zwischen D und Es - Mensur (es gibt auch E - Mensuren!!) also in folgenden Situationen: Blattspiel, schlechte akustische Eigenkontrolle, technisch anspruchsvolles Material welches extra ausgiebig geübt werden muss.

Meine Erfahrungen auf diesem Gebiet: jahrelang Es-Mensur gespielt, kein Problem. Man nimmt seinen eigenen Bass überall mit hin und gut is`. Seit einigen Jahren immer häufiger Jobs auf Fremdbässen, da muss man sich schon mal ein wenig einspielen, wenn`s eine D-Mensur ist. Seit etwa 3 Jahren nutze ich einen anderen Bass, dieser hat eine D-Mensur. Seitdem klappt das Spielen auf Fremdbässen besser, diese sind fast immer in D-Mensur.

Ich spiele also sowohl einen Bass mit Es-Mensur als auch einen mit D-Mensur. Wenn ich mit Material konfrontiert werde, das ich nicht kenne, nehme ich den Bass, auf dem ich aktuell am häufigsten spiele, unabhängig von klanglichen Besonderheiten. Während einer laufenden Produktion vermeide ich, die Bässe zu wechseln. Wenn ich es doch tun muss, weil mal wieder was kaputt ist z.B., dann muss ich einen Extra Übetag einlegen, um die D - Es Gewohnheiten "umzuüben".

Meine Intonation ist erheblich genauer, wenn ich nur einen Bass unter den Fingern habe, und sie wird schlechter, wenn ich häufig wechsele. Im Jazzgetöse ist das ziemlich egal, da merkt kaum einer was, bei klassischem Spiel sieht das schon ganz anders aus.

Ich meine, dass der nichtstreichende Unterhaltungsbassist das Thema nicht überzustrapazieren braucht. Für den klassischen Solisten ist`s hingegen eine Katastrophe, mit wechselnden Mensuren spielen zu müssen. Die absolute Länge der Mensur halte ich für relativ scheissegal, lediglich mit einer sehr kleinen Hand kann es auf einem dicken Hals zu Problemen kommen. Ich hatte mal eine Kiste mit einer 111er Es-Mensur, das war too much, dafür bin ich zu klein.

Alles klar?
Dave Profilseite von Dave, 26.03.2004, 00:51:03
Alles klar jetzt. Hast Du sehr schön erklärt, und so ähnlich habe ich mir's auch vorgestellt.

Ich hätte aber nicht unbedingt vermutet, dass auch ihr Experten auf eine so drastische Stop-Marke wie die Halsbeuge angewiesen seid. Ich dachte, das Lagenwechseln flutscht bei euch rein gefühlsmässig wie im Traum.

Ihr spielt demnach zumindest 2 Töne auf jeder Saite korrekt: Die leere Saite und den Halsbeugenton. Na, da hat man ja immerhin schon 4x2= 8 Richtige!! beim 5-Saiter sogar 10 Richtige!! Und da behauptet J.Brahms: 1 Richtiger auf dem Bass ist bereits Rainer zu Phall. :=))

Dave
Uwe Profilseite von Uwe, 26.03.2004, 06:21:06
Und sehr ähnlich gehts offenbar den Kollegen an der Posaune. Die haben eine Position (bei denen heißts eben "Position" statt "Lage"), deren Einhaltung sie ständig überprüfen, indem sie mal schnell den Daumen an den Schalltrichter legen. Ich frage demnächst mal, wie sich das bei häufigem Instrumentenwechsel darstellt.

Schönen Tag noch, und ein schönes Wochenende.

Uwe
Neuester Beitrag bassknecht Profilseite von bassknecht, 26.03.2004, 13:44:53
Gut erklärt Christoph!

Wenn mich heute Schüler danach fragen erkläre ich den Begriff zunächst genau so wie Du es hier erklärt hast.

D oder Es Mensuren waren für mich allerdings nie ein spieltechnisch sonderlich relevantes Thema. Das liegt an meiner Spieltechnik und die baut letztendlich auf meine ersten Unterrichtsjahre auf - damals hat mir das keiner erklärt das man sich mit dem Daumen als Ankerpunkt in der Halskehle intonatorische Orientierung verschaffen kann. Das besagte D auf der G Saite habe ich immer als Oktave zur Leersaite D -rein hörend gesucht.

Auf den Bässen die ich kenne hat das nie genau gestimmt wenn ich mich stur an die Regel gehalten habe "Daumen in Halskehle und dann den Zeigefinger GENAU GEGENÜBER aufsetzen". Von dieser Regel hast Du zwar nicht gesprochen aber im Zusammenhang mit D und Es Mensuren wird das immer angeführt. Es ist meistens genau der Viertelton zwischen D und Es der bei mir klingt wenn ich mich derart vorschriftsmässig verhalte.

Vielleicht liegt es daran das ich schief gucke (Stichwort Diximucke) oder eben daran, daß die Halskehle eigentlich keinen hunderprozentigen Fixpunkt darstellt. Der Radius der Halskehlen die ich kenne war immer größer als der Radius meiner Daumenkuppe und damit hat man einen Spielraum an welcher Stelle des Halskehlenradius man seinen Daumen ansetzt. Das ist meine Erfahrung mit dieser verbreiteten goldenen Regel.

Wie schon erwähnt bin ich kontrabassmässig nicht mit dieser Regel aufgewachsen und tendiere eher zum spieltechnischen Anarchisten als zum Traditionalisten. Ich orientiere ich mich ab der siebten Lage (ja, ich zähle auch die Lagen anders, nämlich chromatisch / numerisch wie beim E - Bass) also ab da, wo der der Daumen den Radius der Halskehle ertasten kann an den Oktavflageoletten, die mit dem Ringfinger ertastet werden können. Ich arbeite also streng genommen mit zwei taktilen Punkten von denen aus ich mich orientiere, einerseits die ertastete Halskehle und andererseits die Oktavflageolette. Alle chromatisch dazwischen liegenden Töne kann ich mir dann aus dem Grad meiner Hand / Fingerstreckung ableiten.

Muß ich wirklich mal das kleine D aus der Luft heraus intonieren (wenn es sich nicht um Diximucke handelt) nehme ich´s halt als Oktavflageolett. Gruß vom Nachbarn (Achtung morgen Revierderby)
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