Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

Hallo,

was Markierungen angeht, gehen die Meinungen weit auseinander- ich finde sie so hilfreich wie Stützräder beim Fahrradfahren lernen, also überhaupt nicht.

Was hingegen hilft: Tonleitern, Tonleitern und äh... ach ja, Tonleitern! Und das jeden Tag als Einstieg in die mindestens halbe Stunde Übezeit. Dann dauert das auch nicht Jahre. Wohlgemerkt müssen die Tonleitern gestrichen werden, am besten legt man dann noch eine Etüde aus den einschlägigen Werken von Simandl oder Storch- Hrabe nach.

Ausserdem rate ich zu einem Lehrer- ohne einen solchen hätte ich das Instrument wahrscheinlich schon nach kurzer Zeit entnervt wieder aufgegeben.

Ciao, max

Wenn ich eben dabei bin, mich unter die Fachleute zu mogeln...

Bin im Internet auf drei KB-Lehrbücher gestoßen.

http://www.amazon.de/Evolving-Bassist-Rufus-R ... &qid=1192114185&sr=8-1

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0793594561/gebaonline-21

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Würde mich über Resonanzen freuen.

Bin wie oben erwähnt KB-Anfänger, habe allerdings schon Jazztrio-Erfahrung mit E-Bass und suche jetzt Literatur, die auf mein Profil passt. Freue mich, wenn ich Anregungen, Inspirationen, Tipps bekomme!

Vielen Dank

Daniel

Tonleitern zum Üben der Intonation sind gerade deshalb so prima weil sie so öde sind- da achtest Du nur auf die richtige Position der linken Finger und sonst nichts. Wenn Du gleich schön/ cool/ aufregend... statt erst mal nur richtig klingen möchtest, kann es passieren, dass Du der Intonation nicht die nötige Aufmerksamkeit schenkst. Ich streiche heute noch beim Üben zunächst alle TL durch den Quintenzirkel, bevor ich mich an die schönen Arcostücke begebe. Danach kommen bei mir Übungen für die rechte Hand (vulgo Rhythmusübungen) auf jeweils einem Ton- ebenfalls öde, aber wenn ich dann zu den Pizzicatostücken komme, die mir Spass machen, glaube ich schon zu merken, wofür es gut war.

Tonleitern zum Üben der Intonation sind gerade deshalb so prima weil sie so öde sind

Da möchte ich Goethes Faust zitieren: "Mich dünkt, der Alte spricht im Fieber."

Hast Du nur den von Dir zitierten Satz gelesen, oder auch die Begründung? Um Shakespeares Hamlet zu zitieren: "ists auch Wahnsinn, hat es doch Methode."

Überhaupt- was heißt hier  "der Alte" ?

Nimm's mit Humor. Es war sogar falsch zitiert. Es geht um die Szene im Hexenkessel, die Hexe betet ihr Einmaleins runter und Faust sagt zu Mephisto: Mich dünkt, die Alte spricht im Fieber.

Zum Sachlichen: Klar, das hat Methode. Ich will Dir auch gar nicht widersprechen, zumal wir uns wohl auch nicht einig werden würden und es offenbar zwei unterschiedliche Mentalitäten gibt, die im Forum schon oft aufeinander gestoßen sind. Baßtölpel hat völlig recht, wenn er sagt: „ich denke schon es ist einfach ein anderes Denken hinter Klassik und Jazz“. Ich will überhaupt nicht dem Dilettantismus das Wort reden, doch nehme ich zur Kenntnis, daß die Anforderungen an die Technik und die Intonation in der Klassik so hoch sind, daß man erst nach jahrelangem Üben und Studium zur Auftrittsreife kommt. Die Frage für Jazzer ist, wie intensiv man sich darauf einläßt. Den Preis für eine gute Technik hast Du selbst benannt: Man spielt ödes Zeug, bzw. Zeug, das einem öde vorkommt. Ich habe mal mit einem Orchesterbassisten ein gestrichenes Paul ChambersSolo gehört und der hat sich kaputtgelacht. Die Diskussion unten zeigt, daß Ray Brown und Sam Jones in der Technik defizitär waren. Ich bin der Überzeugung, daß Ray Brown die Übungen aus seiner Schule selber nicht sauber spielen konnte. Auf einem Diana-Krall-Video streicht der Bassist ein schiefes Solo, wobei Krall mit Sicherheit nur mit Weltklasseleuten spielt.

Wenn wir schon durch die Geistesgeschichte gehen: Es gibt einen neuzeitlichen Methodentraktat von Jacobus Acontius, De methodo, in dem auch ein Teil zur Didaktik steht. Acontius schreibt die Trivialität, daß man beim Unterricht den Studenten auch sagen müsse, warum sie etwas lernen sollen, eine Trivialität, die zumindest meine Lehrer nicht beherrschten. Ich glaube, daß für einen Jazzanfänger eine Melodie wie Straight no Chaser oder Blue Monk besser zu seinem Interesse paßt, mehr motiviert und an seine Anfängerpraxis anschlußfähiger ist als chromatische Tonleitern. Man sieht den Sinn der Übungen ein und setzt sie sofort um, wenn man in einer Band mal das Thema spielen oder zumindest mitspielen möchte. Etüden sind meines Erachtens für Jazz-Anfänger zu wenig in der Praxis wiederzuentdecken und damit auch nicht zu verwerten.

Ob man sich bei Tonleitern besser konzentriert oder nicht, hängt von einem selbst ab; kann sein, daß Du da Recht hast. Aber selbst wenn: es hat ja seinen Grund, warum die Erotik von Literatur wie Simandl im Forum schon oft angesprochen wurde. Die zahlreichen Neuerscheinungen von Baß-Lehrbücher in den letzten Jahrzehnten haben darin ihre Berechtigung, daß sie die Lehre nicht auf die Instrumentaltechnik beschränken.

Klassiker mögen mich hier korrigieren: Ich habe den Eindruck, daß es in der Klassik ein learningbydoing kaum gibt, im Jazz schon. Man beginnt in einer Pfeifenband; wenn man mit besseren Leuten spielen möchte, werden einem die Defizite bewußt und man muß an deren Kompensation arbeiten, das heißt die Hausaufgaben nachmachen: Intonation, Timing, Repertoire, Gehör, Interaktion, Souveränität, Musikalität etc. Einiges davon kann man nur in einer Band, auf Sessions und bei Konzerten lernen.

Ich war auch gar nicht beleidigt oder so...

Mir ist nur genau das passiert, was Du im letzten Absatz schilderst: ich stand plötzlich an dem Punkt, meine Hausaufgaben nachmachen zu müssen- und wirklich unangenehm war die Zeit, in der ich das noch nicht begriffen hatte. Ich habe immer fleißig geübt und im heimischen Kämmerlein klang es (für mich) auch gar nicht so übel, aber sobald der Pianist dazukam- der ja definitiv nicht Schuld sein konnte- war es nicht zu ertragen. Woran das lag, habe ich tatsächlich erst realisiert, als ich mal nur so aus Spass versucht habe, eine einfache Tonleiter über 2 Oktaven zu spielen- da bin ich reumütig zu den öden Etüden meiner Kindertage zurückgekehrt. Seitdem habe ich oft gedacht: "hätte ich das mal früher gewusst"- deshalb rate ich jetzt jedem, der es hören will, sich von vornherein auf ödes Zeug einzulassen, weil dann die schönen Sachen gleich viel mehr Spass machen- aber Du hast sicher Recht, es ist wohl auch eine Frage der Mentalität.

Du hast übrigens vollkommen Recht, wenn Du meinst, dass man Jazz idealerweise auf der Bühne lernt- nur muss man dazu schon auch in einer Gegend mit entsprechend lebendiger Szene leben- wenn ausser der wöchentlichen Bandprobe nur alle 2 Monate Sessions stattfinden, zu denen dann auch noch immer dieselben 10 Leute kommen (davon vielleicht 3 Klarinettisten, für die der Jazz nach Louis Armstrong nicht mehr relevant ist), muss man das eben kompensieren. Und wodurch? Üben, Üben, Üben.

Im Grund war das Baßlernen bei mir ähnlich wie bei Dir, ich ziehe nur ein etwas anderes Fazit. Ich hatte einen furchtbaren Lehrer, der einem echt den Spaß an der Musik nehmen konnte. Es ging im Unterricht  nur um Etüden. Nach drei Monaten hatten wir gekündigt und den Miet-Baß an die Musikschule wieder zurück gegeben. Nach ca. 7 Jahren habe ich mir den ersten eigenen gekauft. Der Knilch hat mich locker 7 – 8 Jahre musikalisch zurückgeworfen. Wenn ich heute denke, daß ich mal wieder an der Intonation üben muß, dann nehme ich mir Themen vor, überlege Fingersätze und spiele die zu Platten oder auch zum Band in a Box. Das ist einiges oberhalb der Erträglichkeit und macht eigentlich eher Spaß.

Ich geb zu, ich habe eine Etüdenphobie. Im Sommer bin ich auf der Terrasse meiner Eltern im Dunkeln mit Socken auf eine dieser glitschigen roten Nacktschnecken gelatscht. Da war die Erinnerung an Simandl sofort wieder da.

...das hört sich aber wirklich nach phobie an...

Straight No Chaser klingt fein :-).

Ich behaupte mal, dass das Problem Intonation (wohlbemerkt in der ersten Lage) kleiner Natur ist. Es geht mehr darum, sicher zu werden und die Töne wirklich rein zu intonieren (da lodert die Flamme des Klassikers in mir ;-)). Salopp formuliert ist es für mich derzeit keine Kunst, einen Ton aus dem instrument herauszuzaubern. Es gibt ja die lustigsten Theorie, gerade im Jazz, die behaupten, dass die Intonation sekundär, eher das Rhythmusempfinden die Qualitäten des Bassers ausmacht...Dieser Meinung bin ich natürlich nicht, sollte lediglich meinen Stand der Dinge erläutern.

Intervallhören macht mir wenig Umstand, da ich mir diese Fähigkeit in meiner präkontrabassistischen Zeit angeeingnet habe.

An dieser Stelle herzlichen Dank für das Bemühen, welches hier aufgewandt wird, um meinen Informationsdurst zu stillen. FInde diese Internetcommunity sehr kompetent!

Grüße

Daniel

Die Theorie mit der unwichtigen Intonation kommt nicht aus dem Jazz, sondern aus Rocka- Psycho- und ähnlichen Billys! Im Jazz mag der Bass Teil der sog. Rhythm Section sein, mit unsauberer Intonation fliegst Du trotzdem von jeder besseren Session- Bühne.

da "muß" ich Jonas recht geben.. ein anderes gutes Beispiel -von wegen Oscar Peterson- ist Ray Brown.. ich habe eine CD von ihm im Duo mit Laurindo Almeida...da ist zumindest ein Stück drauf, wo entweder die Gitarre verstimmt ist oder es ist wirklich "sehr frei"...oder es liegt an meinen Ohren...*g*

trotzdem war er einfach ein Super-Bassist....vermutlich auch wegen des Swing;-)

Hmm, ich bin da nicht so ganz einverstanden. Das stimmt schon mit den Darmsaiten - aber ich denke schon es ist einfach ein anderes Denken hinter Klassik und Jazz.

Ich meine in der abendlaendischen Kunstmusik gibt es diese zwangsneurotische Fixierung auf den Notentext, und der besteht ja in erster Linie  aus Tonhoehen-Kommandos. Also ein falscher Ton, oder ueberhaupt Fehler, das ist ja fuer Klassiker des absolut Schlimmste. Ueberhaupt ist das gesamte Vokabular standardisiert.

Das war im Jazz nicht so (wie dies heute ist, waere ein anderes Thema....) - Fehler konnten in den improvisatorischen Ablauf eingehen. Ich finde Risikobereitschaft extrem wichtig fuer interessante Solos. Es gibt nichts oederes als ein Solo das eine Aneinanderreihung von perfekt abgespulten Patterns ist.

Klar gibt es auch Aufnahmen wo die Leute unter Form spielen.  Das ist natuerlich was anderes. Man muss auch die damaligen Produktionsbedingungen bedenken. Die hatten halt nicht viel Zeit fuer eine Plateneinspielung. Ich denke man sollte nicht m,iteinander verwechseln, ob sich jemand mal verspielt, oder das Absicht ist. Wenn mal jemand auf einer Aufnahme schlecht spielt, kann man daraus nicht folgern, das gut spielen nicht wichtig ist im Jazz.

Was ich sagen will, es gibt durchaus im Jazz Abweichungen von der reinen Intonation, die Teil der Jazzsprache sind. Siehe Ornette Coleman - wobei Eckhardt Jost ja angeblich die Intervalle von Coleman-Soli im Studio-Labor nachgemessen hat und rausfand, das er gar nicht daneben liegt mit der Grundfrequenz, nur durch den Ansatz das Obertonspektrum so moduliert, dass es sich eigenartig anhoert.

Es ist ueberhaupt die Frage inwiefern Platten-Aufnahmen ueberhaupt repraesentativ sind - sagen wir mal, vor Miles Davis, der ja da Vorreiter war, sowohl von der Materialauswahl als auch von der Studiotechnik sind seine Alben seit Ende der 50er  ja perfekt durchgestylt - was man von anderen Zeitgenossen nicht durchweg behaupten kann. Wenn man z.B. welche der wenigen erhaltenen Bootleg Liveaufnahmen von Parker hoert, dann wird trotz grausamer Tonqualitaet ploetzlich klar, wieso der Typ so viele Leute fast Schockartig beeindruckt hat - was man bei den vielen leicht cheesigen Radio- und Plattenproduktionen, wo jeder Take 3 minuten dauert, nicht ahnen wuerde.

Hallo Daniel,

das "Pünktchenthema" hatten wir erst kürzlich (siehe: Markierungen auf Steg und Hals - sorry nochmal wegen des "Steg"...).

Ansonsten gilt wirklich üben, üben, üben; und lass Dich nicht von "1, 2, 4" und den Lagenwechseln nicht erschrecken (s.o.: orsolya); das ist, wenn man vom E-Bass (oder git.) kommt, am Anfang sehr gewöhnungsbedürftig, aber macht Sinn! Ich hatte anfangs völlige Panik, dass ich mir damit auf der Gitarre völlig den Fingersatz ruiniere, aber du greifst zum andern Instrument und es geht wieder ganz automatisch! Ansonsten - Simandl hin oder her - nimm den Bogen! Der klingt 1. teuflisch gut und verzeiht 2. in Sachen Intonation gar nichts! und 3. findest Du mit dem Bogen 5, 7 und 12 als flageolett ruckzuck und kannst Dich damit ganz gut orientieren! A propos Tonleitern: Am Anfang vielleicht nicht gleich C-Dur sondern erst mal F- oder B-Dur in der 1/2 Lage und dann langsam nach oben wagen! Und immer viel mit leeren Saiten tonleitern; dann behältst Du die Kontrolle; Ach so, eines noch: den Daumen immer schön in Höhe der 2; klingt altbacken und langweilig, macht aber Sinn!

Viel Sbass!

Uli

Danke für die Antwort!

Kleine Verständnisfrage: Daumen in Höhe der 2 bedeutet, dass Daumen und Mittelfinger parallel liegen und ich somit die Finger mehr spreizen muss?

Genau! und der 3. liegt parallel zur 2. und dient während der nächsten Zeit erst mal ganz lang "nur zur Kraftunterstützung für den 4., mit dem zusammen er gesetzt wird; die Spreizerei kann man übrigens - wenn die Finger mal wieder wund sind, ganz prima "trocken" üben, indem man den rechten Unterarm als Mensur simuliert und dann mit links greift... und die Kraft kommt aus der Zange zwischen Daumen und 2.

Liebe Grüße!

hmmja, die 1-2-4 Technik. Richtig, das mal zu erklaeren. Ich wuerde das erstmal in einer mittleren Lage ueber, damit du nicht die Finger so arg spreizen musst. Z.B. Patterns mit D-Saite leer und dann Oct. + Sept darunter auf G-Saite. In den unteren Lagen kann die Spreizerei etwas haarig sein, kommt auch auf die Groesse deiner Haende an. Es kann da helfen sich von den Vierfinger-Techniker inspirieren zu lassen, d.h. gar nicht versuchen die Finger immer ueber den ihnen zugeordneten Lagenpositionen zu lassen, also die nicht gebrauchten Finger entspannen sich. Empfehlen ja viele auch fuer E-Bass.

Hallo Daniel,

das ist mit der Sekundaeren Intonation im Jazz ist natuerlich voelliger Quatsch - gute Musik ist immer auch prazise - ich denke diese Fehleinschaetzung kommt halt aus den Unterschiedlichen Klangidealen in vershciedenen Musikrichtungen wie z.B. Klassik und Jazz.

Zu deinem Anliegen:

1) The power of repetition: Es ist eigentlich egal ob du jetzt Intervalle oder Tonleitern oder Arpeggios uebst - hauptsache du suchst dir einen nicht zu grossen Satz von Ubeungen raus und arbeitest da eine gewisse Zeit dran, bis du Fortschritte feststellst. Es ist wichtig, das gleiche Material lange genug, aber nicht zu lange zu ueben.

2) Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir v.a. um sicherheit beim Lagenwechsel. Ich wuerde hier nicht chromatisch vorgehen, sondern zuerst Leersaiten plus Erste- und halbe Lage (Zeigefinger  zweiter und erster "Bund") plus die Lagen, wo der linke Daumen den Knick im Hals als Anhaltspounkt hat (ZFVII., VIII. und X. "Bund"). Alles was dazwischen liegt, dann spaeter ergaenzen. Das ganze kannst du z.B. gut im Rahmen im Rahmen von Arpeggios mit viel Leersaiten ueben, die hier runterladen kannst:

http://www.jazzpages.com/JohannesSchaedlich/

Gruss unbekannterweise an Johannes, super Uebungen. Wuerde hier mich zunaechst auf ein paar "gut liegende" Tonarten  beschraenken.

3) Was die Frage nach Markierungen angeht - meine Ansicht ist, vergiss es. Fuehrt nur zu Verkrampfungen. Bei KB ist es sehr wichtig, dass du eine korrekte aber trotzdem lockere Haltung hast. Wenn jemand Probleme hatte das zu lernen, dann ich als super-Leptosom. Wenn du aber eine gute Haltung hast und dich einfach mit dem Instrument zusammen OK fuehlst, und dann noch die Ohren aufsperrst, lernt dein Gehirn die Verbindung von Intonation und bewegungsapparat automatisch und intuitiv. Tipps hierzu sind in Textform schwierigh, lass es dir am besten zeigen von einem Lehrer oder Kollegen. Ich versuich trotzdem 2 Tipps, etsrens, wichtig dass du den Bass so ausbalancieren lernst, dass du die Haende nicht zum Aufrecht-Halten des Instruments brauchst, zweitens, man hat automatisch den Focus auf der korekten Haltung der Finger/Haende/Arme - da ist es oft ganz gut, mal umgekehrt zu gucken, so Reihenfiolge, wie stehe ich da, Beckenhaltung, Wirbelsaeule, schultern.

4) Falls du weitere Anregungen zu Fingersaetzen suchst, kann ich dir J.M. Rollez Bass-schule, Band zwei empfehlen. Sehr trocken, d.h.  reine Arpegio- und Tonleiteruebungen in allen Tonarten, mit detaillierten Fingersaetzen. Eher fuer fortgeschrittene, d.h. es geht ubers ganze Griffbrett, Leersaiten werden vermieden. Also von daher eine Ergaenzung zu oben genannten. Sicher fuer dich noch ein bisschen  frueh, aber das ist auch wieder so eine Frage, wann macht man was. Meine Philosophie ist im laufe der Zeit eher geworden, das es falsch ist zu sehr zu warten, das Instrument zu erforshcen. Halt so als Anregung, sobald du mal Langeweile hast.

5) Rufus Reid ist sicher eine gute Bass-Schule. Es geht aber viel um den Aufbau von Basslinien -nicht so viel um Technik. Mir fehlten damals z.T. einfach die Fingersaetze. Z.T. auch das typische Phaenomen, wir drucken alles mal in zwoelf Tonarten ab, damit das Buch dicker wird. Seinerzeit aber sicher die beste Schule. Wuerde dir aber eher  Sigi Buschs Kontrabass Kompendium empfehlen - bei Advance Music. Ist m.E. didaktisch klarer und viels[ei/ai]tiger als Reid - eine der besten Schulen fuer Jazz. Auch wenn mir Rufus als Bassist persoenlich besser gefaellt, aber das ist ja eine andere Frage.

Bon Courage!

Armin

Hallo, hatte bei dem Titel dieses threads eigentlich Interessantes und Aufschlussreiches erwartet, was ich bislang herauslese sagt mir aber  dass ich andere musikalische Problematiken wähne, wenn mich jemand fragt wie kann ich Intonation üben. Ich meine damit, ehe sich mir das Problem stellt  wie verbessere ich meine Intonation, muss ich etwas  zu verbessern haben, von mir aus Skalen oder bekannte Melodien. Dafür brauche ich einen ökonomischen Fingersatz, einen Fingersatz der mich aufgrund der anatomischen Verhältnisse und ohne Blickkontakt auf die linke Hand in die grösstmögliche Nähe der korrekt intonierten Tonhöhe bringt. Mit dem Aufsetzen eines Fingers beginnt für mich dann aber erst der entscheidende Intonationsprozess (darüber hatte ich hier Einlassungen erwartet), nun tauchen verschiedene Probleme auf, hauptsächlich, wie beurteile ich ohne Lehrer und Stimmgerät sicher, ob die Intonation stimmt. Nur dann kann ich Üben im eigentlichen Sinn indem ich Konsequenzen aus meinem Urteil ziehe: die Richtung und die Grösse der Intonationsbewegung, alsdann erneute Beurteilung ob meine Aktion genügend erfolgreich war. Unter Umständen  Veränderungen globaler Art, wenn ich statistisch gesehen immer einen Halb - oder Ganzton daneben liege ( Spielhaltung, Stachelhöhe oä). 

Das Ganze muss ich komplett alleine tun können, ein Lehrer ist kein Sparringspartner und wenn er sich dafür hergibt, dann bringt mich das bei einmal die Woche Sparring auch nicht viel weiter. Üben mit Stimmgerät hat diverse Nachteile, u.a  dominiert der benutzte visuelle Sinn so sehr, dass die anderen Sinne, die trainiert werden sollen zu kurz kommen. Ein sinnvolles Übeziel ist es diese komplexen Intonationsvorgänge auf eine rein reflektorische Ebene zu bringen um sich endlich um die Musik kümmern  zu können. Das diese Geschichte so ist und Streichinstrumente nicht anders funktionieren können, hat man in den 60ern mit Yehudi Menuhin nachgewiesen, der gute Mann hat so gut wie keinen Finger auf Anhieb sauber aufgesetzt, allerdings so wahnsinnig schnell und präzise korrigiert, dass das kein Mensch merkte und ihm selbst das nicht bewusst war.

Strenge Exercitien, allerstrengste Exercitien und Exercitien bis der Arzt kommt, so hören sich für mich max`ens Tips mit "Tonleitern hoch 3" an. Bei jemand der nicht weis wie eine Tonleiter sauber klingen muss, bewirkt so ein Handeln nur, dass er seine unsauberen Tonleitern nur noch mehr verfestigt. Das menschliche Lernvermögen unterscheidet nicht zwischen gut und böse, so wie es einer Festplatte egal ist ob ich auf ihr Zitate vom Dalei Lama oder Kinderpornos abspeichere  - ein Bärendienst an den eigenen Musizierfähigkeiten.  Im Gegensatz zur Festplatte hat man in den Datenspeichern des Gehirnes allerdings nachher ein riesen Theater den musikalischen Datenmüll ins Nirvana zu schicken. Unkritisch- / taubes Agieren mit netten Melodeien wirkt natürlich genau so. Lieber nicht tun, lieber gar nicht üben? Natürlich üben aber wie, so hatte ich die eigentliche Frage hier verstanden. Ein Abschweifen in Mutmassungen ob Intonation im Jazz genau so wichtig ist wie grooven oder weniger wichtig als in sogenannter klassischere Musik ist lustig aber wie ich finde ein "sich am Problem vorbeimogeln".  Ciao Roland      

Hallo Roland,

die Integration komplexer intonatorischer Vorgänge in eine rein refelektorische Ebene unter Elimination visueller Aspekte zur Realisierung interaktiv kompatibler akustischer Gesamtprozesse unter Zuhilfenahme ökonomischer Fingersätze ist nun mal ab initio eine hochkomplizierte Thematik...

aber im Ernst: mit den bisher geposteten Tips bist Du also offenbar nicht einverstanden- okay, aber was rätst Du? Bei mir hat das Üben von Tonleitern etwas gebracht, bei Jörn das Üben von einfachen Melodien- das mag für Dich weder interessant noch aufschlussreich sein, aber es sind Antworten auf die eingangs gestellte Frage. Wenn sich darüber hinaus noch ein Dialog über wesensverwandte Themen ergibt, finde ich das nett- für mich macht es den Charme dieses Forums aus. Ciao, max

Hallo max, offenbar bist Du nicht in der Lage zu unterscheiden  zwischen den Fragen “Womit (woran) übe ich Intonation? “ und  “Wie übe ich Intonation?” Wahrscheinlich hast Du auch gar keine Lust auf die zweite Frage, wo Du schon weist, das jemand die Sache sehr genau nehmen und hinterfragen könnte. Auf dieser Grundlage ist es mir aber zu mühsam eine Diskussion zu führen, daher von mir nichts. Anscheinend gefällt Dir meine Ausdrucksweise nicht und glaubst Dein Problem damit, mit witziger Ironie kaschieren zu können . Für mich alles genau so uninteressant wie Antworten auf  Fragen die nicht gestellt wurden. Ciao Roland

Hallo Roland,

nö, mit Deiner Ausdrucksweise an sich habe ich kein Problem, ist recht amüsant- ein Problem habe ich mit etwas anderem:

sowohl im RL als auch hier begegne ich immer wieder folgender Situation: jemand stellt eine Frage, und diverse Leute versuchen, vernünftig und hilfreich darauf zu antworten- bis ein Experte ankommt und klarstellt, dass alle (virtuell) Anwesenden schon die Frage nicht begriffen und nur uninteressantes Zeug zu erzählen haben, welches weit unterhalb seines Niveaus angesiedelt ist, weswegen er auch nichts wirklich Hilfreiches beizutragen gedenkt- und verlässt den Raum/ das Forum.

Vielleicht bin ich auch tatsächlich nur zu blöd, um Deinen Beitrag zu verstehen, aber ich habe darin nichts Konstruktives gefunden- auch nicht den Versuch dazu- sondern lediglich eine Herabsetzung der übrigen Beiträge. Die Motivation hinter so etwas entzieht sich meinem Verständnis, deshalb die zugegebenermaßen etwas zickige Antwort.

Freut mich aber, dass Du meine Ironie witzig findest- den meisten oben beschriebenen Leuten fehlt jegliches Verständnis für Humor, vor allem, wenn er mit Ihrer Person zu tun hat.

Ciao, max

......auch hier begegne ich immer wieder folgender Situation: Jemand wähnt seine persönlichen Erfahrungen geringgeschätzt und in Frage gestellt. Daraufhin stellt er Argumentieren in der Sache ein, bringt die Aussage  des "Agressors" auf eine pauschale Ebene, unterstellt  ihm Hochnäsigkeit und wenn schon keine Ansätze da sind Schizophrenie, Frauenfeindlichkeit, Rechtsradikalismus oder Korrumpierbarkeit zu vermuten, dann  passt mangelnde Konstruktivität bzw. allgemeine Destruktivität auf jeden Fall.

Vielleicht bin ich auch tatsächlich nur zu blöd um  nicht  vom erklärten Coming Out eines armes Würstchens  gerührt zu werden , und die eingestandene Zickigkeit letztendlich auch noch als Argument zu sehen gegen einen unmotivierten Herabsetzer von ehrenhaften Kollegen.

Abschließend noch ein nettes versöhnliches Wort und schon kann man sich homorvoll vom Acker machen.

Ciao Roland

Das funktioniert ganz gut so, basiert  auf jeden Fall auf einer Methode die lerntechnisch nicht auf unkritischen Aktionismus basiert. Ich finde auch sinnvoll, das die Gehörbildung in der richtigen Oktave und mit der entscheidenden Klangfarbe geschieht, kann man zwar auch alles anders machen (traditionell mit Kontrolle am Klavier und Singen) aber beschriebene Methode funktioniert gut und ist instrumentengerecht. Wichtig ist genau das was Du sagst, nämlich erst greifen, dann sein eigenes Gehör befragen,  dann kontrollieren, dann korrigieren, dann erneut hören, kontrollieren ect.

Ausbau auf den so gemachten Lernfortschritten ist nun auf vielfältige Weise möglich. Z.B. Akkordbrechung auf gerade beschriebene Art erarbeiten. Bei Vorhandensein eines gestimmten Klavieres:  dickes Buch (Riemann) auf rechtes Klavierpedal legen , Akkord in weiter Lage , oberhalb von C1 anschlagen  und in den stehenden Klang  das Arpeggio hineinspielen, dabei auf den Gesamtklang  (KB und Klavier) konzentrieren und daraus gegf. intonatorische Konsequenzen ziehen. Auf gleiche Weise kann man später mit pentatonischen und anderen Skalen verfahren. Was sich hier wie ein Backrezept liest, beschreibt eigentlich nur ein bestimmtes Übe- und Lernprinzip, das jeder auf seine Weise verändern wird. Aber so kann es klappen. Danke für Deinen Beitrag, bislang der erste zu diesem Thema,  mit dem ich etwas anfangen kann, - geht doch. Ciao Roland

"die Tonfolge G-A-G-A.. wiederholen (AUGEN ZU!!!)"    -    Mein Tip: mal mit DADA versuchen! (AUGEN UND OHREN AUF!!!)  Da schwingen die Alliquotsaiten  im Erfolgsfalle wie verrückt intonational mit !

PS. Dies antwortet nicht auf obenschreibenden bassknecht (für mich steht der ganz oben!), sondern auf den darüberstehenden Beitrag von hh (( H-H erzeugt auch intonationsrelevante Resonanzen, 5-Saiter vorausgesetzt)).

........ Mein Tip: mal mit DADA versuchen! (AUGEN UND OHREN AUF!!!)  Da schwingen die Alliquotsaiten  im Erfolgsfalle wie verrückt intonational mit !
Dummerweise sind auf einem Kontrabass keine Alliquotsaiten im Sinne von Viola d´Amore. „Alliquotsaiten“ ist aber ein tolles Fremdwort muss ich zugeben, ich werde es jetzt auch mal wieder öfter benutzen, mache soetwas immer wieder mal ganz gerne um klug zu schwätzen. Wenn Du  mit Alliquotsaiten unbenutzte Leersaiten meinst ist das trotzdem etwas Anderes, weil Leersaiten sich im alliquoten Sinne  anders verhalten. Dein Tip setzt  voraus, dass die Leersaiten erstens wirklich frei schwingen können und nicht durch aufgesetzte Finger, weite Kleidung ec gedämpft werden, zweitens darf das Instrument keinen Wolf auf dem betreffenden Ton oder in dessen Nähe haben, sonst spielt sich in Sachen „wie verrückt mitschwingen“ rein gar nichts ab, ausserdem sind Kontrabass Leersaiten wegen ihrer grossen Masse für gewöhnlich  träge und der Mitschwingeffekt ist eher unspektakulär, es sei denn, man hat instrumententechnisch optimalste Voraussetzungen, die man bei einem Anfänger / Umsteiger nicht vermuten kann.

Die zweite dumme Sache ist, das es ausser Quinten, die in Relation zu Leersaiten relativ gut zu hören sind noch andere Intervalle gibt, zu allem Überfluss hat der liebe Gott (oder sonst wer) auch Bläser und Bb Tonarten erfunden, wenn man da immer As machen muss, sollte es auch kontrolliert zu Üben sein, das gut intonierte A kannst Du Dir meistens in den A.... schieben.

Ich benutze gerne Leeresaiten als Bordun und spiele auf nebenliegender höheren Saite Skalen und Arpeggien dazu, das kann ich aber nur, weil ich  12 Intervalle zu hören gelernt habe und an Register und Klangfarbe eines Kontrabasses gewöhnt bin, funktioniert demnach nur auf Grundlage solcher Voraussetzungen. Insofern  will ich das Prinzip „Orientierung gegriffener Töne an Leersaiten“ nicht in Frage stellen, es ist nicht nur gut, sondern geradezu zwangsläufig aber so einfach wie Du es darstellst ist es leider nicht.

Du hast natürlich recht; mein Alliquotgequassel war gaga.

"Wenn man da (mit Bläsern und Bb-Tonarten) immer As machen muss, sollte es auch kontrolliert zu Üben sein..."

Bb Tonarten kenn ich nur 2, Dur und Moll.    Aber im Ernst: Wenn ich ein As auf der G-Saite streiche, wird der x-te (ist`s der vierte?) Oberton Gis der E-Saite zum Mitschwingen angeregt. (Unweite Kleidung, keine aufgesetzten Finger auf der E-Saite, Wolfsfreiheit und gestimmten Bass vorausgesetzt...) So kann man`s ausprobieren: Das Gis kräftig und schwungvoll anstreichen, dann abdämpfen und horchen.

.....Das Gis kräftig und schwungvoll anstreichen...... und ich schwöre Dir, dass es allein wegen Kraft und Schwung schon zu  hoch sein wird, Du orientierst Dich anschließend an einem Oberton, der im temperierten System fast 20 Cent zu tief ist, den du vielleicht vage hörst und der schnell weg ist. Nun glaubst Du, dass Du Deinen Deinen Finger zu hoch angesetzt hast, weil Du Dich an einem zu tiefen Ton orientierst. Zusätzlich hörst Du Deinen zu hohen Attacka Ton. Aus diesen zwei Gründen wähnst du Deinen Finger deutlich zu hoch, Du korrigierst den Finger darum deutlich zum Sattel hin und beim nächsten Mezzoforte oder Pizz ist Dein Gis deutlich zu tief.

OK, nun kommen die Dinger mit: "das hört eh keiner und im Jazz sind  Timing und Groove sowieso wichtiger als Intonation. Wie wär´s dann noch mit dem erweiterten Kunstbegriff, frei nach Jupp Beus: "jeder Ton ist eine Bluenote!". Da ich sowohl Blues, als auch Beus respektiere, könnte ich dann höchstens sagen, mein Gequassel hier war GA GA, oder doch eher DA DA ?        

Hallo,

zu euren Vorschlaegen ein Stimmgeraet zu benutzen habe ich zwei Fragen:

1) bei meinem Stimmgeaet funktioniert das nicht so richtig, da das Ding irgendwie stundenlang braucht, bis es sich mal entschieden hat, ob der Ton jetzt richtig war oder zu hoch zu tief. Ausser es ist halt so weit daneben, dass es offensichtlich ist. Das Fabrikat heisst QuickTune und war das einzige chromatische, dass sie damals im Musikladen hatten. Habe mal aufgeschnappt, dass es fuer Bass und insbesondere KB gut und weniger gut geeignete Stimmgeraete gibt. Stimmt das?

2) wie sieht das mit dem Unterschied zwischen temperierter und reiner Intonation aus? Roland: Verstehe Deine Beitraege so dass temperierte Intonation immer Vorrang hat, aber ist das nicht auch in der Klassik so, dass man da zum Teil rein intoniert und gerade das dann schoen findet, wenn man mal darf weil kein Klavier dabei ist?

Armin

Hallo Armin 1.) das stimmt was du gehört hast, für ein Stimmgerät sind die Töne in der Kontraoktave in aller Regel ein harter Brocken bzw. eine harte Rechenaufgabe. Eins eint alle Stimmgeräte, sie können  immer nur eine einzige und eindeutige Tonhöheninformation verarbeiten, im Gegensatz zum gesunden Mensch, kann ein Stimmgerät nicht trennen  zwischen relevanten Informationen und solchen über die man besser hinweghört. Zur Irritation trägt bei, wenn die Grundschwingung schwach ist, demnach der Obertonbereich aussergewöhnlich stark vertreten ist (=kratziger, scharfer  Ton, ponticello). Wenn sich  das Stimmgerät beim Stimmen der E Saite nicht zwischen Gis H D und E entscheiden kann, dann liegst du mit Deinem Bemühen um das E wahrscheinlich  trotzdem nicht ganz falsch, denn das Stimmgerät zeigt Dir gerade den Obertonbereich des E an. Probleme macht auch die Tatsache, dass Kontrabass Leersaiten immer eine gewisse Zeit brauchen um sich eingeschwungen zu haben.

Ein Stimmgerät wird bescheuert, wenn es mehrere Informationen erhält, Nebengeräusche von Aussen muss man u U energisch eliminieren '"Ruhe verdammt noch mal, sonst könnt ihr euren Scheiß ohne Bass spielen" Aber auch bei äusserer Ruhe treten beim Einschwingvorgang immer mehrere  Tonhöheninformationen auf : Erste Information kommt direkt nach dem Attack, percussiver Klanganteil, dann mehrere (glissandoartige) Information bis nach  einer Zeit X die volle Schwingingsamplitude erreicht ist, dritte Information, nachdem der Anfangsimpuls vorbei ist und dir Tonhöhe sich anschickt stabil zu werden, dabei aber gemäss Saitenzug und Saitenlänge geringfügig sackt. Trotzdem ist die Arbeit mit einem Stimmgerät nicht ganz unmöglich, sie kann dann funktionieren, wenn seine akustische Empfindlichkeit und Verarbeitungsgeschindigkeit in einem geeigneten Verhältnis zu Instrument und Spieler stehen. Eine Menge von Störursachen  können immer vorliegen, die meisten kommen vom Spieler, z.B als Anfänger kann man die nötigen eindeutigen Toninformationen dem Gerät nicht immer liefern, weil man die Tonbildung noch nicht gut drauf hat. Ich erlebe immer wieder, dass das Korg CA 30 für die meisten Leute, auch Anfänger brauchbar ist, obwohl es ein billiges ist und nicht explizit für Kontrabässe konstruiert wurde (mittlerweile gibt es nur noch das Nachfolgemodell von Korg, ich glaube das geht auch).

2. Temperierte Intonation hat nach meinem Geschmack keineswegs immer Vorrang, sie ist aber recht universell und ganz praktisch gerade für Anfänger, weil man immer eine eindeutige Messlatte hat. Reine Intonation macht für mich hauptsächlich dann Sinn, wenn sie in einem Harmoniekontext steht, bezieht sich also auf bestimmte Akkordverbindungen, Skalen und hat auch direkt mit konkret verwendeten Instrumenten zu tun. Wenn du die Gelegenheit hast, spiel mal mit Naturtrompeten, Alphörnern oder historisch gestimmten Instrumenten zusammen, Du verstehst sofort was ich meine. Ciao Roland

Eindeutig DA DA:   DA der Finger im kraft- und schwungvollen Fortissimo,  DA im Mezzoforte.

Naja, waere ja schoen wenn man die neurobiologische Festplatte kompartimentrieren koennte und genau sagen koennte, also hier ist jetzt Intonation, und dort ist Gehoerbilding, und da drueben halt Improvsation.

Meine Erfahrung war, dass ich ueber KB-lernen auch erst gelernt habe besser hinzuhoeren. Also, ich verstehe Bassknechts Forderung nicht, um eine Tonleiter richtig zu intonieren, muss ich erstmal sie richtig hoeren. Meiner Ansicht nach lernt man beides gleichzeitig - was natuerlich vorraussetzt dass man ganzheitlich rangeht, also auch beim Tonleiter dudeln die Ohren aufsperrt.

Ein  anderer Gedanke zu vermeintlich oeden Tonleitern, Akkordbrechnungen, Intervalluebungen usw. verglichen mit der Alternative, Heads zu Jazz originals oder standards zu ueben. Offensichtilich transportieren letztere mehr stilspezifische INformation. Aber gerade das ist ein Grund AUCH neutraleres Material wie TL, Arpeggios usw zu ueben. Sonst droht man mehr und mehr Klischees und Manierismen anzuhaeufen. Aus dem gleichen Grund uebe ich auch Tonleitern usw ERSTMAL ohne irgendwelche jazz- oder sonstwie spezifishcen Phrasoierungen - einfach ganz gleichmaessig.

mein Rat: schau niemals aufs Griffbrett! ( die 3 Pünktchen sind für Deinen Geist eine viel grössere Hilfe als auf dem Griffbrett.) Deine Finger wissen, was sie dort zu tun haben, und Du musst sie dabei im Ernstfall nicht (mehr ) beaufsichtigen. Wenn Du öffentlich spielst, dann schau um Dich rum oder in Dich rein! (und lass deine Finger tanzen...)

Hallo Daniel,

kleiner Tip von mir: Es ist egal, was du übst. Achte nur darauf, daß jeder Ton den du spielst ,sauber ist. Als Anhaltspunkte dienen dir entweder dein Gehör, leere Saiten, Klavier, Stimmgerät,etc.

Akzeptiere einfach keine falschen Töne. Wenn es nicht läuft, versuch zu analysieren woran das liegen kann. Fingerstellung oder so.

Intonation ist letztlich eine Sache der Aufmerksamkeit und der Konzentration.

Es kann auch sein, daß du jeden Tag Tonleitern übst und trotzdem alles falsch ist, und bleibt.

 Das mit den Markierungen kann eine Hilfe für die Lagenwechsel sein. Die Intonation mußt du aber mit deiner Aufmerksamkeit regeln.

Kleines Zitat von L. Pavarotti:" Manche probieren etwas 100mal. Ich probiere es 1000mal."

Also nicht aufgeben.

Gerade bei Pavarotti fragt sich aber: meinte er Töne oder Tortellini?

Danke für die Tipps!

Habe mittlerweile eine ganz gutes Training gefunden: Ostinatolinien spielen! Das ist für den Anfang geeignet, ich kann mich auf wenige töne beschränken und die gezielt sauber intonieren, je nach Belieben aber auch einzelne Optionstöne hinzufügen. Da kann ich mir die Handpositionen gut einprägen (wiederholt sich ja einige Male...). Wenn ich das Empfehlen darf, sollte man mal versuchen. Am besten am Beispiel "Little Thing Jesus" vom Tomasz Stanko Quartet. Einfach herrlich ;-).

Grüße,

Daniel

genau richtig: Spielerisch herangehen! Weiter so!

ein haiku zur  Variante 443:

                                                                                                  moi moi moische

                                                                                          viel pilharm oi oi oi scheen

                                                                                                  ohr - aber harmlos

noch ein haiku zur Berliner Variante 445:

                                                                                              Westberlin 82:

                                                                                    vierhundertfünfundvierzig!

                                                                                              Tuba absägen...

Hi!

Schließe mich dem alten Thread an, das enthebt mich auch der schweren Bürde einen eigenen Beitrag unter dem Titel - pardon! - "Die Kotzübung" hier einzustellen. "The vomit exercise" - was ist das? Jedenfalls eine Intonationsübung!

<<My teacher taught me to vomit in Bb.
Its a 2 octave shifting excercise. Work on not speeding up the bow when shifting. Try to get a clean sound on the shift. You don't want to hear any glissando when shifting. You do this not by taking bow pressure off the string, but by slowing the bow during the shift.
Try sliding your finger up the string with a fast bow. You'll really hear the shift. Try it again with a slower bow, the shift won't be as noticeable. That's the purpose of this exercise.

Work on it slowly and stand up as tall as possible. 70 bpm with 2 clicks every note is a good speed.

Bb-C(Down bow), C-Bb(up bow)
Bb-D(down bow), D-Bb(up bow)
Bb-Eb(down bow), Eb-Bb(up bow)
...all the way up two octaves, then down again.

There are 16 finger combinations
1,1 1,2 1,3 1,4
2,2 2,1 2,3 2,4
3,3 3,1 3,2 3,4
4,4 4,1 4,2 4,3

I usually vomit 4 times a day.
All the way up and down on 1,1, All the way up and down on 1,2 etc. Then the next day it's 2,1 2,2 2,3 2,4..
 

People in the other thread we're saying this is a glissando exercise. I was taught to aim for as little glissando between the shifts as possible.>> (bassistpatrick im TB, 23.05.2009)

Vielleicht sollte man noch die fünf Übungen im Daumenaufsatz p,p  p,1  p,2  p,3  p,4  dazunehmen.

Das Prinzip kann man sich hier anschauen: http://www.youtube.com/watch?v=ttQ5vsck_qE

Grüße

Thomas

>>Das Prinzip kann man sich hier anschauen: http://www.youtube.com/watch?v=ttQ5vsck_qE

Ok.....

Habe im spielerischen Intro des Video kaum einen richtig intonierten Ton gehört und dann das Schauen abgebrochen.

Allerdings habe ich dieses Problem bei vielen - nicht bei allen - klassisch geprägten Spielern. Ich vermute, das in der Klassik das gleiche Tonmaterial etwas anderst intoniert wird, als ich es aus dem Jazzkontext kenne, ohne hierfür den Grund benennen zu können.
Im obigen Video waren meinem Ohr  die meisten gespielten Töne eine Nuance zu niedrig.

Deswegen möchte ich nicht unbedingt behaupten, das hier falsch intoniert wurde, jedoch für mein Ohr hört es sich nicht gut an.
Zeigt aber mal wieder: Intonation ist eine Ohrsache - das ochsen von Tonleitern bringt garnichts, wenn das Ohr keine Kontrolle liefern kann.   

Hi playbass!

Den Hinweis, daß Herr Klinghoffer anscheinend noch nicht genügend - pardon! - gekotzt hat, hatte ich mir in meinem Beitrag verkniffen. Da ich aber kein anderes Video gefunden habe, habe ich zur Illustration eben dieses eingestellt. Ich geb's ja zu: Ich habe kein absolutes Gehör, sondern "nur" ein gut geschultes relatives. Einzelne Töne konnte ich im Intro nicht identifizieren, eher haben sich auch meine Zehennägel aufgerollt. Aber Diskussionen um Intonation selbst bei Größen wie L. Streicher oder G. Karr hatten wir schon, hier geht's ja mehr um Wege es besser zu machen.

Grüße

Thomas  

Hi Thomas,

>> Einzelne Töne konnte ich im Intro nicht identifizieren, eher haben sich auch meine Zehennägel aufgerollt.

Da bin ich aber erleichtert! Ich bin in meiner Reaktion seeehr höflich geblieben um hier nicht in einer Woge der Entrüstung an die Wand genagelt zu werden. Tatsächlich fand ich die im Video zu hörende Intonation unverständlich schaurig.
Nicht das meine perfekt wäre - ich bin aber auch erst ein Jahr am Kontrabass unterwegs und hütete mich jetzt Lehrvideos zu geben - aber so furchtbar ists lange nicht. Vielleicht gehörts zum präsentierten Konzept und ich hab's nur nicht verstanden....

Blackjack ist übrigens - wie Intonation - ein Glücksspiel

Viele Grüße, Christian

Hallo zusammen,

als jemand, der diese Übung (Vomit) direkt vom Erfinder (Gary Karr) gelernt hat, meine 2 cent:

- der Hauptfokus liegt bei dieser Übung auf der Bogengeschwindigkeit: während eines Lagenwechsels bewegt sich der Bogen immer mit der Geschwindigkeit der tiefen Note, d.h. auch beim Lagenwechsel vom hohen Bb aufs Bb in der tiefen Lage wird erst die Bogengeschwindigkeit verlangsamt (auf die Geschwindigkeit des tiefen Bb) und dann kommt der Lagenwechsel

- Ziel ist eine bessere Bogenkontrolle und die richtige Bogengeschwindigkeit für jeden Ton zu erfühlen (nicht zu hören sondern die Vibration von Bass und Bogen) 

- die Übung als Intonationsübung ist ein Seiteneffekt, jedenfalls für den Anfänger bei dieser Übung erst nachgelagert interessant, deshalb sollte man dort am Anfang nicht den Fokus hinlegen

Ich hoffe, das hilft jemandem ;-)

LG

Jan

Hi!

@ Playbass: Meine Formulierung "Das Prinzip kann man man sich hier anschauen:" war übrigens nicht willkürlich gewählt, damit war durchaus gemeint, daß man es besser machen kann. Sonst hätte ich geschrieben "ein tolles Video dazu" o.ä.

@ Christian: Der Vergleich Glücksspiel/Intonation hat was. Manche Glücksspieler erwerben mit der Zeit ein Können, daß sie davon leben können... Und es gibt auch Bassisten, von denen nie ein falscher Ton zu hören ist. Stellvertretend nenne ich mal Renaud Garcia Fons und um die Ehre der Klassiker zu retten Klaus Stoll. Manchmal ist Baßspiel eben kein Glücksspiel, sondern Können.

@ Jan: Vielen Dank für Deine zusätzlichen sehr informativen Erklärungen.

Grüße

Thomas

Naja, bzgl. Renaud Garcia Fons etwas zu schreiben, was in Richtung Kritik geht ist physisch eine Herausforderung - aber: Renaud ist ist Gott-sei-Dank auch ein Mensch und ja: dann und wann höre zumindest ich auch in seinem fulminaten Spiel nicht perfekte Tonhöhen.

Sag niemals nie ;-)

Zum Intonation Üben benutze ich immer gerne Drones, nichts anderes als ein Quinte, die ich als Referenztöne im Hintergrund säuseln lasse. Ich habe die mir mal selber gebastelt und ihr könnt sie euch  hier http://www.kontrabassunterricht-berlin.de/pages/noten-und-ueben.php umsonst runterladen.

LG

Dirk