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hilfe!-neuling in verstärkungsfragen

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Zugeordnete Kategorien: Neuling - Pickup & Mikrofon

josiger Profilseite von josiger, 30.05.2007, 17:16:52
hilfe!-neuling in verstärkungsfragen

hallo liebe bassisten da draußen,

ich lese ier schon seit längerem mit und bewundere euer fachsimpeln in hinsicht auf die kontrabassverstärkung, obwohl ich nicht viel verstehe...

es geht darum: ich studiere kontrabass klassisch, spiele jetzt aber in einer swingband (voice,klavier,e-gitarre,drums,und eben bass). nun suche ich eine verstärkung, und hab aber keine ahnung, wie ich rangehen muss.

wichtigstes kriterium für mich ist ein ganz natürlicher kontrabassound gestrichen und gezupft.

mein bass ist nicht ganz schlecht, deshalb will ich nicht bohren, oder irgendwas unter die stegfüße schieben. dazu kommt noch, dass ich erstmal nicht so viel geld ausgeben will, für den abnehmer nicht mehr als 200 euro, möglichst aber weniger.

ein freund von mir meinte, am besten und natürlichsten wäre einfach ein kondensatormicro davor und das an eine hifi-box. ein bassverstärker, meinte er, bringt keinen echten kontrabass sound. was habt ihr da für welche erfahrungen gemacht? ich habe im moment von einem freund einen gallienkrueger mb150s ausgeliehen, kann man damit was anfangen?

ich sehe überhaupt nicht durch , wie die verstärkung funktioniert. "pre-amp", "amp", "piezo" usw. sind alles fremdwörter für mich. ich will doch nur spielen!!! (ganz normal, nur lauter......)

 

 

vielen dank für eure hilfe.

 

gruß

peter

Björn Profilseite von , 30.05.2007, 20:03:57
Moin,
also erstmal zur Technik grundsätzlich:
Magnetische Abnehmer: diese Teile nehmen die Schwingungen von magnetischen Saiten ab, es wird durch die Schwingende Saite eine Magnetfeldänderung abgenommen, die einen Strom erzeugt, wie diese tollen Spulen mit Leiterschleifen im Physikunterricht, funktionieren nur bei magnetischen Saiten und nehmen nur die Saitenschwingung auf, nichts von den Klangeigenschaften des Instrumentes des Kontrabasses an sich, funktionieren daher bestens in E-Bässen und Gitarren, weil sie überhaupt nicht anfällig sind für Rückkopplungen oder Nebengeräusche, solange man nichts Elektromagnetisches direkt daneben hält.

Für Akustische Instrumente sind Piezos wesentlich besser geeignet, weil sie den Strom aus Druckänderungen erzeugen, damit nehmen sie auch die Schwingungen des Steges oder der Decke auf, das macht sie etwas anfälliger für Nebengeräusche, die eben auch Schwingungen auf deinen Bass übertragen. Die Zufriedenheit ist da sehr unterschiedlich, weil es diese Kristalle in verschiedenen Qualitäten gibt, und weil sie für bestimmte Spielstile sehr unterschiedlich brauchbar sind. Ich selbst nutze einen Shadow SH 951 unterm Stegflügel, auch bei Swing, der ist günstig und klingt brauchbar, solange er gut (!) und stramm eingepasst ist, in meinen Augen passt der auch gut zu den Swing-Standards, ich war damit bisher recht zufrieden.
Ich spiele aber selten mit Bogen und das dann auch noch mit Presto Saiten, also kann ich da wenig zu sagen.
Den doppelten Shadow (SH 950) fand ich nicht so überzeugend, da kann es wohl zu Aufhebungen kommen, weil die Schwingungen an beiden Stegflügeln abgenommen werden, und dann wird er leise und klingt irgendwie matschig.

Laut dem Geigenbauer meines Vertrauens ist das Wilson System das absolute Non-Plus-Ultra, aber dafür auch wahnwitzig teuer, und du musst Bohren, am besten den Geigenbauer machen lassen, der kann da am besten an deinem Steg basteln, ohne das der besonders leidet.
Der besagte Geigenbauer sagte auch: er hätte auf der "Aida" einen Bassisten gesehen, der sich einfach ein gutes Gesangsmikro, also ein stinknormales dynamisches Nierenmikro (kein Kondensator) in eine Matte eingewickelt hat und dann einfach in den Steg gesteckt hat, soll auch ein super Sound gewesen sein.
Der natürlichste Sound müsste theoretisch aus einem Mikro kommen, weil das genau die Schallwellen deines Basses abnimmt und nicht die Vibration (Piezo) oder Saitenschwingung (Magnet, z.B. Schaller)
Bei Mikrofonen ist zu beachten, das es einen technischen (und preislichen) Unterschied macht, ob es sich um dynamisches, oder Kondensator handelt.
Dynamische Mikros werden in der Regel zum singen verwendet, man haut die Schallwellen aus dem Mund quasi auf eine quer davorgehaltene Membran, die im Prinzip wie eine umgedrehte Box funktioniert: die Membranschwingung wird über einen Magneten in Strom umgewandelt, und die Box/Verstärker machen das dann wieder genau andersrum.
Kondensator Mikrofone haben eine andere Membrantechnologie: die Dinger haben eine freischwingende Membran die hochkant steht, die wird dann über den Luftstrom der Schallwellen in Schwingung versetzt, das Restprinzip ist wie beim dynamischen wieder: Magnetfeldänderung, Strom induzieren.
Kondensatormikrofone sind daher wesentlich empfindlicher und nehmen bei guter qualität viel mehr Frequenzen auf, als dynamische, der Sound wird damit viel realistischer, aber eben auch die Empfänglichkeit für Nebengeräusche.

Preamps sind bei Bässen sinnvoll, werden unter dem Namen "Aktiv-Bass" in die meisten E-Bässe z.B. direkt eingebaut.
Macht Sinn, weil tiefe Töne langsamer schwingen und alle Systeme im technischen Kern eben mit Induktion arbeiten, und da gilt: langsame Wellen = weniger Strom, weniger Strom = weniger laut, lauter am AMp drehen = Verzerrter Sound ab einem bestimmten Limit.
Mit einem guten oder Watt- und Volumenmäßig überdimensioniertem Verstärker kann man aber auch darauf verzichten, Mikros brauchen eigentlich keinen Preamp.

Weiter ist interessant, wo die Abnehmer eingebaut werden: Deckenabnehmer machen in der Regel einen Natürlicheren Sound und werden meist unter den Steg geschoben, bei den meisten Abnehmern ändert sich die Steghöhe damit auch kaum, dafür nehmen sie aber auch mehr Nebengeräusche ab, die durch die F-Löcher von aussen in deinen Bass kommen und dann vom Boden wieder als Echo zurückkommen.
Stegabnehmer sind da unempfindlicher und klingen nasaler, hier gibt es auch einen anderen Thread dazu, da wird der B-Band-Abnehmer empfohlen, der kombiniert beides mit Piezos, und eingebautem Preamp, man kann dann stufenlos eindrehen, welche Abnehmer vordergründig genutzt werden sollen.

Zu deinem Verstärker: Gallien Krüger ist ne gute Marke und die kann sehr gut für gute Instrumente genutzt werden (Kontrabass ist ein gutes Instrument).
Der Tipp mit der Hifi-Box ist nicht verkehrt, weil du damit verschiedene Lautsprecher zur Verfügung hast, die für verschiedene Frequenzbereiche besonders geeignet sind.
Bassverstärker, die Band- und Bühnentauglich sind, haben in der Regel etwa 200-300 Watt, und als Kombo (=Verstärker und Box in eins) meist einen 19" Lautsprecher, das macht tiefen Wumms, Slap "Klacks" werden am besten von Hochtönern übertragen, die sind bei teureren Verstärkern meist auch mit eingebaut.
Als Rack, also Verstärker einzeln und eine Box dazu gibt es diverse Boxentypen. Mein persönlicher Favorit ist hier das Hartke 3500 Top, mit der zugehörigen 4x10" Box, klingt super, hat aber für klassische Spielweisen nichts interessantes.
Da kann man sich eher an den Akkustik-Gitarren-Verstärkern orientieren, die technisch ähnlich aufgebaut sind wie eine Stereo-Anlage, die haben dann Frequenzweichen eingebaut, die die entsprechenden Wellenlängen dann den entsprechenden Lautsprechern zuordnen. Das macht dann einen echt natürlichen Sound.
Wenn man aber genug Geld ausgibt, dann kann man einen nah daranliegenden Sound auch mit einem einzigen 15"-er erreichen, man muss aber dann beachten, dass der Lautsprecher dann allein vermutlich so um 200-600,- Euro liegt, d.h. ein Kombo von Ebay für 400,- kann keinen vernünftigen Lautsprecher beinhalten.

Mein Tipp: lies dir das durch, und dann probier mal ein paar Sachen nach den genannten Prinzipien aus, vielleicht sind ja ein paar Forenteilnehmer auch bereit, dass du mal deren Bass Probespielen kannst an nem Amp, dann bekommst du vom Sound der einzelnen Abnehmer einen Eindruck, mir kannst du jedenfalls gern ne Mail schicken, wenn du den SH 950 mal testen willst.

Und den geliehenen Amp kannst du gut benutzen, wenn du einen eigenen kaufen willst/kannst, dann kannst du mir gern ne Mail schreiben, ich hab eigentlich immer einen recht guten Überblick über die Marktsituation, und ich weiß auch meistens die günstigen Bezugsquellen.

So, mehr fällt mir jetzt nicht ein, und nach dem Text tun mir eh die Finger vom Tippen weh :-)

Gruß aus Kiel.
Björn Profilseite von , 30.05.2007, 20:07:26
Fehlerteufel: die Kombos haben meistens nicht 19" sondern 15" Lautsprecher, sorry :-)
Samy Profilseite von Samy, 30.05.2007, 22:01:46

kleine Korrektur bzw. Ergänzung zum Thema "Preamp" bzw. "aktive Bässe"... der Grund für Preamps liegt nicht in "langsameren Wellen"(die es als solche da ja gar nicht gibt), sondern schlicht im Versuch, eine möglichst gute Anpassung von PU-Ausgang und Verstärkereingang hinzubekommen bzw. die Impedanz der Signalquelle größer zu machen als die Impedanz der Eingangsstufe des Verstärkers. Die "Verstärkung" im Sinne von "mehr Leistung" steht da eher weniger im Vordergrund.  Fehlanpassungen bedämpfen das übertragene bzw. das zu verstärkende Frequenzspektrum (je nach restlichem Equipment) in hörbarem Masse. Das lässt sich auch mit noch so starkem Verstärker nicht ausgleichen

Viele "klassische" E-Bässe kommen auch ohne Preamp aus, handeln sich dafür aber ein paar andere Probleme ein... z.B. Einstreuempfindlichkeit, Höhenverluste durch lange Verbindungskabel usw.

Bei Piezo- PU's tritt das Problem der "Fehlanpassung" in noch viel stärkerem Mass auf, da sie im Vergleich zu Magnet-PU's eine noch viel höhere Impedanz haben ( so größenordnungsmässig 3-4 M(ega)-Ohm im Vergleich zu einigen zig K(ilo)-Ohm bei Magnet-PU's)

Deshalb ist bei Piezos ein Preamp i.d.R. auch wichtiger als bei Magnet-PU's. Allerdings sollte der Preamp dann auch einen entsprechend hochohmigen Eingang haben. Das ist bei den meisten Bass-Verstärkern ( die ja i.d.R. für Magnet-PU's konzipiert sind) nicht der Fall.

Oder man "arrangiert" sich mit dem erzeugten Klang

Auf ein paar andere "Details" wie z.B. die Funktionsweise eines Kondensator-Mikros verzichten wir jetzt einfach mal "von wegen vorgerückter Stunde"

josiger Profilseite von josiger, 30.05.2007, 22:39:32

und welchen tonabnehmer würdet ihr mir konkret empfehlen, um einen möglichst realistischen sound auch gestrichen zu bekommen? (wie gesagt, ohne bohren und möglichst nicht unter den stegfuß).wie gesagt, möglichst billig.

ist es nun besser, eine hifi-box oder den gallienkrueger zu nehmen?

vielen dank fr die vielen antworten!

bassgeiger Profilseite von bassgeiger, 30.05.2007, 23:15:44

Lieber josiger,

du hast jetzt schon sauviele Infos, da fällt das Sortieren extrem schwer. Du brauchst einen einzigen Tip, der sicher nicht optimal ist, das wäre jeder andere je nach Blickwinkel aber auch nicht.

 

1. Als Pickup wählst du einen k+k bassmax, der ist schnell dran und genau so schnell wieder ab, er klingt o.k., gestrichen klingen sie alle grausig..... Eventuell musst du den Stegflügel etwas zurechtfeilen, das sollte aber kein Problem sein.

So sieht das dann aus:   http://www.kksound.com/bassmax.html

 

2. Als Verstärker wählst du dieses Teil:  http://www.thomann.de/de/the_box_pa110a.htm

oder das selbe eine Nummer größer:  http://www.thomann.de/de/the_box_pa202a.htm

 

3. Du brauchst noch einen Preamp, denn der Bassmax klingt direkt an der Aktivbox nicht:

http://www.thomann.de/de/fishman_proeq_platinum_bass.htm

 

Für den Preamp brauchst du eine 9-Volt Batterie, als Kabel vom Bassmax zum Preamp wählst du ein Kabel Klinke-Klinke, mono, 3 Meter lang, als Kabel vom Preamp zur Box nimmst du ein Mikrokabel, xlr male / female, da reichen weniger als 3 Meter.

Basskabel: http://www.thomann.de/de/cordial_cai5bk_instrumentenkabel.htm

Preampkabel: http://www.thomann.de/de/cordial_ctm_3_fm_mikrokabel_schwarz.htm

 

Du bekommst, wie du siehst, alles beim großen T, man ist dort freundlich und hilfsbereit. Gut klingende Kombos, bei denen du den Preamp sparen kannst, kosten jenseits der tausend Euro. Und diese Kombination aus Preamp und Aktivbox klingt gut!!!! Der Gallien klingt eher sehr bescheiden. 

 

Kaufen, probieren, lernen, wissen!!!!! 

Björn Profilseite von , 31.05.2007, 00:24:13
Das ist schonmal eine Möglichkeit.
Stegflügel macht halt Sinn, weil du den immer wieder rausnehmen kannst. Alles was im Steg steckt, stört ja den Akkustischen Klang auch immer.
K&K muss meines Wissen an beiden Seiten reingesteckt werden, da muss man dann beide Seiten entsprechend feilen.
Shadow SH 951 wird nur an einer Seite reingesteckt, wie gesagt, den nutze ich, und bin mäßig zufrieden damit.

Technisch hast du mit Bassgeigers Tipp eine Kombination aus dem Gallien und der Hifi-Box. Das ist eigentlich eine ziemlich geniale Idee, weil die Power hat, die meisten Frequenzen vernünftig übertragen kann und damit eigentlich einen guten Sound abgeben müsste.

ich fürchte, wenn es dir um einen vernünftigen Sound mit Bogen ankommt, dann musst du wirklich an die 400-500 Euro für ein gutes Sytem ausgeben :-(

Guck dir mal Bassgeigers Links an, und such dir bei thomann auch mal die Beschreibung von Shadow SH 951 raus, ich halte den für besser als das K&K-Teil (das ist aber auch gut).
Vergleich die beiden Dinger und den Rest machst du dann so wie Bassgeiger schreibt, das ist ne gute Idee.

Lg, Björn.
Björn Profilseite von , 31.05.2007, 00:40:43
Nochmal Fehlerteufel: der Bassmax ist der einzelne von K&K, macht also feiltechnisch keinen Unterschied.... aber nächstes Mal wirds bestimmt ohne Fehler....:-P
ugn Profilseite von ugn, 03.06.2007, 13:27:10

Liebe Kolegen,

ich habe mich selbst sehr lang und intensiv mit dem Thema Tonabnehmer beschäftigt, da ich sowohl in einem SinfonieOrchester alsauch in  einer BigBand, JazzBand spiele. Hier habe ich genau das leiche Problem wie unserKollege, nur bin ich zu einer Eigenbaulösung als Tonabnehmer gekommen. Die Anregungen dazu habe ich aus diesem Forum und ich muss sagen, das Ding kling gestrichen 1A und gezupft macht es einen richtig satten Basssound.

HW-Kosten: <10Euro

Der Aufbau ist einfach, eine Piezoscheibe die zwischen Steg und Deck mit einer Silikonmatte eingeklemmt ist. Der Klinkenstecker ist mit einem gebogenen Blech zwischen den Saiten montiert. So ist der Aufbau sehr schlicht und stört auch nicht bei klassischen Konzerten.

berni1 Profilseite von berni1, 04.06.2007, 07:52:27

@ ugn:

der klang mit eigenbaupiezo ist zufriedenstellend!?

ich hab auch schon so eienne versuch unternommen, allerdings waren mir zuviel griffbrettgeräusche und höhen dabei... (allerdings hab ich dne piezo auch nicht zwischen steg und decke montiert, sondern auf den steg geklebt...)

was für silikonmatte hast du da verwendet?!? (stärke?, dämpt die matte nicht den akustischen ton des basses?!?).

wie hast du die matte angeordnet? ==> decke, piezo, silikonmatte, steg ODER decke, silikonmatte, piezo, steg.

 

bin immer interessiert an low-budget-eigenbau-projekten 

rpt Profilseite von rpt, 04.06.2007, 08:09:28

Wäre auch an weiteren Detail der ugn-schen Kontruktion interessiert. Klasse wären auch ein oder zwei Fotos zur Anschauung.  Auch von der Halterung für den Klinkenstecker.

ugn Profilseite von ugn, 05.06.2007, 17:05:55

anbei bilder der konstruktionPIC00001PIC00002

ugn Profilseite von ugn, 05.06.2007, 17:01:38

Hoi Kollegen,

anbei die allgemeinen Antworten auf die Fragen,

*) Die Silikonmatte ist ungefähr 1,5 mm dick. Grund für die VErwendung dieser Matte ist das nichtlineare Verhalten des Piezo-Elements. Eine Liniearisierung der Übertragungkennlinie durch die Equilizer ist nur beschränkt möglich. Da die Silikonmatte eine gegenläufte Ü-Fkt. aufweißt kann so eine Linearisierung erreicht werden. Eine Dämpfung ist nicht zu erkennnen.

*) Die Anordnung ist wiefolgt gewählt: Decke-Silikonmatte-Piezo-Steg

smile ugn

rpt Profilseite von rpt, 05.06.2007, 17:27:59

Hi ugn,

vielen Dank für die Info!

Werd ich mir mal ansehen. Wäre ja klasse, wenn ich damit hinkrächte, selber nen Abnehmen zu bauen. :-)

Gruß,

rpt

ugn Profilseite von ugn, 05.06.2007, 17:34:10

Hoi rpt,

ich kann auch gerne für Dich einen bau'n wenn Du möchtest ;-) Du wirst es Dir sicher leisten können ;-)

ugn

rpt Profilseite von rpt, 06.06.2007, 21:37:34

Hi ugn,

 

na wenn er nicht wesentlich mehr als ein Realist kostet gerne :-) Nein, im Ernst wäre ne Maßnahme, wäre ich dran interessiert. Können die geschäftlichen Details wire Preis ja per PM austauschen?

 

Eine Frage an der Stelle, evlt von größerem Interesse: Wäre auch ein Version mit 2 Pieszos, halt unter beiden Bridgefüßen, denkbar? Oder bringt so ein doppelter Piezo (so wie Shadow SH 950 vs. SH 951) gar nicht wirklich einen Vorteil? Ich stelle mir so ganz laienhaft vor, bei nur einem Piezo werden die Saiten auf der entsprechenden Seite mehr verstärkt als die auf der anderen (also E und A mehr als D und G, da ein einzelner Piezo ja immer auf der E-Saiten Seite liegt). Jedenfalls hab ich bei einem Bass einen K&K Bass Max in der Bassseite der  Bridge und da ist  die G-Saite  ist von der Lautstärke  etwas unterbelichtet  was  den verstärkten Sound angeht, obwohl sie (G Saite) akustisch genauso laut ist.

jlohse Profilseite von jlohse, 07.06.2007, 01:11:56
Ein oder zwei Sensoren? Das Stichwort heißt dazu Phasenauslöschung: http://www.kontrabassblog.de/?page_id=12
rpt Profilseite von rpt, 07.06.2007, 07:12:34

Aber wenn die beiden Piezos richtig rum eingebaut sind, sollten sie doch genau die Frequenzen induzieren, die von den Bridgefüßen auf die Decke übertragen werden. Mit allen Überlagerungen bzw. Auslöschungen wie dort akustisch auch. Oder nicht? Bei Underwoods, die ja in die Bridge geklemmt werden ist das evtl. eine bißchen was anderes bzw. komplizierter, da die halt nicht wirklich in der "Übertragungsstelle Bridge - Klangkörper" liegen. Aber das ist natürlich nur meine Theorie. Hat jedemand evtl. Erfahrung Shadow SH 950 und SH 951 gemacht, weil die ja auch zwischen Bridge und Decke liegen. Kann es da auch zu (nennenswerten) Phasenauslöschungen kommen? (Vorausgesezt natürlich, die Piezos sind beide in der gleichen Richtung eingebaut.)

herby Profilseite von , 07.06.2007, 13:23:03
Hab mit dem SH 950 mehrfach die Erfahrung gemacht, dass beide Sensoren in Brückenflügel rechts u. links eingebaut, wesentlich "unbassiger" u. leiser klingen als wenn ich nur den Piezo unter der E-Saite anbringe. Mit der Phasenauslöschung ist es wirklich so, wie oft beschrieben. Daher besser gleich den SH 951 kaufen, ist günstiger und hat nur einen Sensor. Man kann da mal versuchen, den mal unter die G-Saite zu stecken....aber bei mir klang es dann immer zu dünn u. mittig,bzw. nasal.
Potty vom Kontrabass-Studio Profilseite von , 15.06.2007, 15:22:14
Piazos, egal was drauf steht verschieben den peak vom KB von 80 auf 200 Hz. Das bekommt man Ansatzweise nur mit dem KBV-600 in den Griff.
In Sachen akkustischer Verstärkung hilft meiner Meinung nach der Stat-B von Schertler an einem KBV-600 AMP.

Die Sound-Löcher die mit der Phasenverschiebung einhergehen sind wirklich kein Spaß.
Erfolg in Sachen Klangerlebnis bringt auch ein Piazo in Verbindung mit einem Microphone. Da kann mann sehr schön das "lebendige" Signal zumischen ohne Auslöschen zu bekommen.
Neuester Beitrag bassundmanchmalbässer Profilseite von , 06.07.2007, 01:20:20
Hallo allerseits,
ich hab für mich die ideale Kombination gefunden! Ich spiele Kontrabass in einer 8-Mann-Jazz-Swing-Combo und man hört nun endlich alle meine Fehler ;-)): Shadow 951 am Stegflügel unter der G-Saite montiert und als Verstärker den Hughes & Kettner Basskick BK100 (100W, 15er Speaker, HF-Horn). Der Combo-Vertärker ist unheimlich bedienerfreundlich (absolut kein technischer Schnickschnack) und man kann mit dem Gain-Regler (ca. Mitte)und den 3 Klangreglern (Low auf 2 Uhr, Mid auf 8Uhr, High auf 2-3Uhr)den KB total realistisch abbilden. Ich denke, man muß sich Zeit nehmen und, so wie ich es gemacht habe, mit dem Kontrabass ins Musikgeschäft gehen und dort in aller Ruhe die Kombinationen von Pick-Up nd Verstärker ausprobieren.
Es hat sich bezahlt gemacht (ca. 450.- Euro für alles! Der GK MB150E kostet fast das Doppelte.)

Gruß
Georg
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