Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

klebrige finger nach flageoletspiel
Ihr alle kennt ja das problem - nach einem ausflug in den bereich des "ewigen kolophoniums" muss man mit klebrigen fingerkuppen weiterspielen. Hat da vielleicht jemand einen stein der weisen gefunden?

Da hilft es sich einmal mit den Fingern durchs Haar zu fahren.

Hallo
beim Solospiel nehme ich sehr wenig Kollophonium.
Mein Karbonbogen spricht dann immer noch gut an. Den Trick mit den Haaren finde ich auch ganz gut und wirksam.
Vielleicht hilft es auch mal ein anderes Kollo zu probieren.
Nymanns und Carlson sind halt schon recht klebrig.
Ich selbst habe es noch nie probiert, Geigen oder Cello Kollophonium zu verwenden. Hat irgendwer Erfahrungen?
Grüße
Frank

ich verwende G. Bernardel Colophonium, dieses findet bei Cellisten Bratschern und Geigern gelichermassen Verwendung, allerdings spiele ich einen recht gewichtigen Bogen von gut 250g. Mit einem "normalgewichtigen" Bogen macht das nicht so viel Freude, da braucht es schon etwas mehr Adhäsionskraft. Mit leichtem Bogen habe ich gute Erfahrungen mit der Verwendung eines etwas härteren Kontrabass Colophoniums (z.B. Maillant Deroux) gemacht - und wie gesagt einem gelegentlicher Griff ins Haupthaar.

der hinweis auf die spiegelverkehrten flags klingt interessant und ist sicherlich auch da und dort praktikabel - muss ich einfach ausprobieren.
Der griff in die haare - oder das wischen über die stirn wie es mir lieber ist - ist natürlich nur sehr beschränkt einsetzbar, da man klarerweise entsprechende zeit dafür benötigt.
Was ich nicht ganz verstehe ist der zusammenhang zwischen einem schwereren bogen und weniger kolophoniumbedarf. Da ist ja schon das reine armgewicht, das über die schwerkraft einwirkt, vielfach höher als die differenz zwischen leichtem und schweren bogen. Die neigung des instruments, der über die finger übertragene druck, all dies wirkt sich wesentlch stärker aus.
Und: wie machen es dann jene, die mit französischer haltung spielen und damit wesentlich weniger druck ausüben können?

Aus deinen Ausführungen schliesse ich das du bislang weder theoretische noch praktische Erfahrungen mit "schweren" Bögen hast. Als Einstieg in dieses Thema findest du einige Artikel von Prof. Silvio Dalla Torre unter folgender Adresse: http://www.silviodallatorre.de/subrubrik.php? ... chschool&subsubrubrik=heavybow
Soweit zur Theorie, die praktische Erfahrung ist in der Tat nicht so leicht zu machen da noch sehr wenige Bögen dieser Art im Umlauf sind, hier hilft nur nachfragen. Auch die Technik der "französischen" Bogenführung lässt sich am besten nach praktischem Versuch (erlernen nicht "mal ausprobieren") beurteilen.

Hallo, Kolophonium in den Haaren ist natürlich nicht toll, immerhin hindert es dort nicht unmittelbar den Spielbetrieb. Nimmt man sich die Zeit sich in die Haare zu greifen, könnte man sich auch die Zeit nehmen an einen alkoholgetränkten Lappen zu greifen, anschließend dann doch in die Haare, um schnell wieder etwas Gleitfett auf die Fingerkuppen zu bringen.  Der Hauptgrund für die Verwendung schwerer Bögen ist nicht  der angeblich geringere Kolophoniumbedarf, nach einigen Experimenten vermute ich eher  besondere Klanglichkeiten aufgrund der höheren Masseträgheit des Bogens, die eine Art Reboundeffekt  erzeugt  (kennt man  vielleicht vom Schlagzeug her). Unsinn ist das mit den schweren Bögen sicher nicht, es hat mich bislang aber noch nicht so gereizt wie die Obergriffbögen.

Da sich diese Geschichte nun off topic entwickelt zu Deiner resultierenden Frage. Ich habe mir vor kurzem eine Kontrabass- Obergriffhaltung fast autodidaktisch beigebracht, habe eigens dafür Cellountericht genommen. Die Bogenhaltung die man genau wie beim Cellobogen macht nennt man italienische Haltung und ist weltweit wahrscheinlich die verbreitetste Haltung, die eigentliche französische Haltung (mit Daumen unterm Frosch) ist dagegen ausserhalb Frankreich und Benelux vergleichsweise selten, für mich sind beides halt Obergriffhaltungen. Da mir zu dieser Bogenhaltung oft sehr borniert wirkende Ansichten begegnen, fast immer von Bassisten die es definitiv nicht können, hat es mich interessiert wie das geht, nun kann ich mir meine Meinung selbst bilden. Ich find`s gut, werde mich auf Dauer aber nicht umstellen, habe so viele schöne Untergriffbögen im Laufe der Zeit entdeckt und mir zugelegt und ich will die erst mal nutzen bevor ich neu entscheide.  Was ich sagen kann ist, beim Obergriff ist es genauso ungünstig mit  "Druck " zu spielen wie beim Untergriffbogen, Armgewicht reicht in beiden Fällen völlig aus und wird eher zu viel als das es nicht ausreichen könnte. Entgegen verbreiteter Ansichten kann man mit Obergriff genau so stark spielen und hat überhaupt alle Klangmöglichkeiten wie mit Untergriff. Ich denke das man mit Untergriffhaltung einem schlechten Bogen zur Not noch eher was abgewinnen kann als einem schlechten Obergriffbogen. Wichtig ist beim Obergriffbogen gutes Equipment, incl. qualitativ guter Haare, die fachmännisch gut aufgezogen sind. Man kann mit dem Obergriffbogen die gleichen Kolos in gleicher Menge und identischer Klebekraft benutzen wie mit dem Untergriffbogen, daher hat man auch die gleichen Probleme beim Spielen im ewigen Schnee. Bin gespannt ob hier noch etwas Aufschlussreiches zum Thema Klebefinger kommt. Ciao Roland     

danke für deinen ausführlichen exkurs, Roland.

Ich war ohnehin nie der ansicht, dass es bessere oder schlechtere haltungen gebe. Vielmehr hat nach meiner meinung jede haltung ihre eigenheiten und natürlich auch jeweils spezifische vor- und nachteile. Dein beitrag bestärkt mich in dieser ansicht. Die unsitte, mit druck zu spielen ist sicherlich bei dt. oder wr. bogenhaltung verbreiteter, vermutlich ganz einfach deshalb,  weil es hier (besonders bei Wiener haltung) wesentlich einfacher ist, hohen druck zu erzeugen, auch wenn du schreibst, das wäre bei obergriffhaltung genauso möglich. Nachdem zum hauptthema noch nichts weltbewegendes gepostet wurde, vielleicht noch eine ergänzungsfrage:

Wie weit ist es nach eurer ansicht möglich, abgespielte haare durch kolophonium auszugleichen? (man verzeihe mir die etwas unexakt formulierte frage...)

Entgegen der landläufigen Meinung das die Schuppen des Haars für die Anregung der Saite zuständig seien, ist die vornehmliche Aufgabe der Bogenhaare das Colophopnium aufzunehmen und mitztels der Schuppen Festzuhalten. Dies lässt sich leicht durch den Versuch mit uncolophoniertem Bogenhaar zu streichen bestätigen, das Ergebnis ist unbefriedigend. Beim Vorgang des Streichens passiert (verkürzt) folgendes: An der Kontaktstelle erwärmt sich das Colophonium wodurch die Haftkraft steigt und die Seite mitzieht bis die Gegenkraft der Seite die Haftkraft des Colophoniums übersteigt, dann beginnt der ganze Prozess von neuem. Damit kann gesagt werden das der Versuch "abgespielte haare durch kolophonium auszugleichen" schlechterdings zwecklos ist, da das Haar seine Funktion Colophonium aufzunehmen und festzuhalten ja bereits verloren hat. In früheren Jahrhunderten war es üblich die Gebrauchsdauer der Haare mittels waschen und vorsichtiger Entfernung überschüssigen Colophons mit z.B. Spiritus zu verlängern, über den Erfolg solcher Maßnahmen weiss ich allerdings nichts zu berichten. Näheres über diese Zusammenhänge res. den Bogen und seine Geschichte findet sich in folgender Publikation der "Stiftung Kloster Michaelstein": Heft 54, Der Streichbogen : Entwicklung, Herstellung, Funktion. Bericht des 16. Musikinstrumentenbau-Symposiums 1995. Zu beziehen unter: http://www.kloster-michaelstein.de/

WIE?? : " In früheren Jahrhunderten war es üblich..." -

 das mache ich auch im 21. Jahrhundert, so etwa alle 3, 4 Monate.  Danach klingt der Bogen wieder wie frisch bezogen.
"Abgespielte Haare" habe ich noch nie erlebt... (dass neu bezogen werden muss, weil ich, durch zu wilde Aktionen, mit der Zeit zu viele Haare verloren habe, das schon - dies würde ich dann aber einen abgespielten Bezug nennen)

Wenn ihr wissen wollt, wie das geht, meldet euch (ich meine das Reinigen, nicht das Haare schleißen...)

Gruß

ps. in der vorherigen Diskussion um Unter- bzw. Obergriff (wobei es eigentlich ursprünglich um verklebte Finger der linken Hand ging, naja) ist der Umstand, dass die franz. Bögen von vornherein um Einiges schwerer sind, nicht erwähnt worden (und kürzer !? oder irre ich da?)
Davon abgesehen bin ich froh, mit der "Deutschen" Bogenhaltung (Untergriff) eine Haltung zu spielen, die anatomisch wesentlich günstiger arbeitet als der Obergriff (Pronation von Elle und Speiche... - deswegen auch die Schwierigkeit, Gewicht zu übertragen, deswegen auch die schwereren Bögen...)

Trotz des etwas überlauten "WIE??" , bleibe ich dabei das es in in früheren Jahrhunderten üblich war Bezüge zu waschen, heutzutage ist diese Vorgehensweise eher unüblich. Im übrigen spielen sich Bogenbezüge selbstverständlich ab. Ein weiterer Irrtum ist das Bögen nach "französischer" Bauart "von vornherein um Einiges schwerer sind", zur Wiederlegung dieser Aussage genügt bereits ein Blick auf ein beliebiges Angebot diverser Bögen ( z.B. http://www.contrabass.co.uk/csbows.htm ). Richtig in diesem Zusammenhang ist lediglich das es häufiger Bögen in "französischer" Bauart im Gewichstbereich von 150-170g gibt als dies bei Bögen "deutscher" Bauart der Fall ist, woraus aber keine Regelhaftigkeit abzuleiten ist.

Aber hallo! Ich habe nie bestritten, das es in in früheren Jahrhunderten üblich war Bezüge zu waschen , ich mach es aber auch in der Jetztzeit.
Deine Aussage heutzutage ist diese Vorgehensweise eher unüblich halte ich (vorsichtig ausgedrückt) für gewagt; vielleicht fragst du mal jemanden, der sich auskennt, einen Geigenbauer...

Und was meinst du jetzt genau mit spielen sich Bogenbezüge selbstverständlich ab? hast du meinen Beitrag nicht gut gelesen? - oder solltest du vielleicht mal versuchen, "abgespielte Haare" mit Spiritus zu reinigen?  Wie gesagt, ich könnte dir verraten, wie's geht...

Klar gibt es auch leichtere "französische" und schwerere "deutsche" Bögen (ich sage immer wieder gerne : es gibt nichts, was es nicht gibt)- in diesem Zusammenhang genügt mir aber deine Aussage :
das es häufiger Bögen in "französischer" Bauart im Gewichstbereich von 150-170g gibt als dies bei Bögen "deutscher" Bauart der Fall ist


ps. du solltest das und dass unterscheiden, das könnte sonst mal zu Mißverständnissen führen...

Selbstverständlich habe ich deinen Beitrag gelesen, im übrigen könnte ich den Vorwurf des "nichtgelesen haben" spielend umdrehen indem du allem Anschein nach die Begriffe "üblich" und "eher unüblich" nicht gelesen res. verstanden hast.

Die Aussage das es in früheren Jahrhunderten üblich war die Wäsche mit der Hand zu waschen, wohingegen es in Westeuropa heute eher unüblich ist dies zu tun, ist trotz der Tatsache das des öfteren Wollpullover mit der Hand gewaschen werden belastbar. Ähnlich verhält es sich mit meiner Aussage zum Waschen von Bogenbezügen "eher unüblich" heisst nicht dass(!) das keiner macht, sondern lediglich das es nicht allgemein gängige Praxis ist.

Deine Aussage das du noch nie abgespielte Bezüge erlebt hättest, enthält - nach meinem Verständnis - im Kern die Behauptung das sich Bogenhaare nicht abspielen würden also keine Materialabnutzung stattfindet, das ist - bei allen Respekt für deine Erfahrungswerte - nachweislich Unsinn. Es genügt ein Vergleich von neuem und länger gespieltem Haar, die Abnutzungserscheinungen sind i.d.R. deutlich sichtbar (z.B. in Form nahezu transparenter Stellen an denen die Schuppen glattgeschliffen wurde; bei Bögen mit stark konvexer Biegung der Stange werden die Haare zuweilen zwischen Stange und Saite regelrecht zermahlen). Hier sollte die einfache Überlegung was geschieht wenn Materialien über lange Zeit aneinander Reiben bereits zu grundlegenden Erkenntnissen führen. Sicherlich lässt sich durch waschen die Nutzungsdauer eines Bezuges verlängern, gegen Mechanische Abnutzung hilft das nicht.

Ich könnte dir jetzt gleichtun und empfehlen: "vielleicht fragst du mal jemanden, der sich auskennt, einen Geigenbauer..." allerdings halte ich dies für nicht sehr Stilvoll, indem ich davon ausgehe das du genügend Sachkenntnis hast diese Diskussion zu führen.

Sorry, zwischenzeitlich ist mir der Monitor (Bildschirm - für die Deutsch-Fans* unter uns) ausgestiegen und beim Anschluss des neuen ist dann doch die (eigentlich fertig geschriebene) Antwort verloren gegangen...

Also, es ist richtig
a) dass man Bogenhaare völlig runterspielen kann (habe meinen Geigenbauer konsultiert !) sowie
b) dass mir das noch nie vorgekommen ist, vielleicht, wenigstens teilweise, bedingt durch das Waschen,oder die schwarzen - und dickeren, weil ungebleichten - Haare ( so viele Schimmel kann's gar nicht geben) oder einfach aufgrund des Umstands, dass ich den Bezug so ca. alle 2 Jahre erneuern lasse.
Hier nun also, "to whom it may concern", die Waschanleitung:

man nehme den kaum gespannten Bogen, ziehe ihn langsam über ein, zwei mehrmals gefaltete Leinentücher und gieße gleichzeitig vorsichtig, aber nicht zu sparsam Spiritus über die Haare (Bitte dabei nicht rauchen!!).
Jetzt mit dem nassen Tuch die Haare reinigen, trocken nacharbeiten usw.  Diese Prozedur wird mehrmals wiederholt, bis kein K. mehr an den Haaren ist - sonst klebt es nur fürchterlich
 (man kann auch in Etappen vorgehen, zuerst die O.H., dann die U.H. - oder umgekehrt...).
Danach muss allerdings mehrmals ordentlich kolophoniert werden, bis der Bezug wieder richtig greift; der Sound ist dann aber, wie schon gesaggt, WIE NEU.

@makro : sicher ist diese Praxis eher selten (eine statistisch unklare Aussage), wobei der Terminus "eher unüblich", für mein Empfinden jedenfalls, doch schon etwas wie "unpraktisch" oder gar "unsinnig"impliziert  -nicht dass ich dir diese  Aussage unterstellen möchte, es klang einfach ein bisschen danach-  ;du hast dich aber auch gar nicht erfreut gezeigt, dass ich "über den Erfolg solcher Maßmahmen" zu berichten wusste; schade...

An dieser Stelle möchte ich, aus allgemeinen hygienischen Gründen,  auf den (ebenso ausführ-  wie leidenschaftlichen) thread "Griffbrett", angestoßen am 21.11.06 von Krispy---Jones, verweisen und hoffe sehr, dass ich - der Verdacht beschlich mich schon damals -  nicht GEBA- weit der Einzige bin, der sein Arbeitsgerät (in diesem Fall nun die Bogenhaare) sauber hält...

hallo makro,
deine erklärung über die ursachen der Kolo-adhäsion klingt interessant und ist für mich völlig neu. Ein wenig erinnert sie an die - mittlerweile als überholt geltende - theorie des gleitens über das eis (wo der plötzliche druck ein punktuelles auftauen des eises und damit ein entstehen eines dünnen wasserfilmes bewirken sollte).

@ bassogrosso: natürlich wollen wir wissen, wie solches geht!