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Schwerer Bassbogen versus Carbonfiber

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Zugeordnete Kategorien: Bogen & Streichtechnik

Frank Schlosser Profilseite von , 21.12.2005, 10:03:20
Schwerer Bassbogen versus Carbonfiber
Hallo zusammen,

ich habe vor einiger Zeit einen Artikel von Silvio Dalla Torre zu dem sog. schweren Bogen gelesen, d.h. einem Bassbogen, der –verkürzt ausgedrückt- dadurch, dass er deutlich schwerer als die üblich durchschnittlichen 130-150g ist, zum einen den Spieler entlasten, zum anderen für einen besseren Klang sorgen soll.

Meiner Kenntnis nach ist ein (!) wesentliches Element eines guten Bogens die Qualität der Bogenstange. Eine gute, weil in gleichmäßigen Qualitätsstandards herstellbare Alternative zu Tropenholz (Fernambuk) sollen die Carbonfiberbögen sein. Carbonfiber hat bekanntlich den Vorteil, dass es bei hoher Bruchfestigkeit sehr leicht und -zunächst sehr allgemein betrachtet- genau das Gegenteil des schweren Bogens ist?!

Nun sind jede Menge weiterer Faktoren für den Klang maßgeblich und hier im Forum sind dazu die Messen schon zigfach gesungen worden. Ich bin daher auch nicht an einer weiterführenden Diskussion z.B. der Farbe von Schwanzhaaren, egal welchen Tieres interessiert ;-) sondern (da bei mir ein Bogenneukauf ansteht) an Erfahrungsberichten derjenigen, die mit dem einen oder anderen Bogen-Typus gespielt haben oder es noch tun.

Danke und weihnachtliche Grüße an alle

Frank
Peter Malik Profilseite von , 21.12.2005, 10:59:34
Ich hatte vor einigen Wochen auch die Wahl zwischen einem Carbon- und einem Holzbogen in der Preislage zwischen 280,- und 350,- Euro.

Der Karbonbogen (138 Gramm) war 5 Gramm schwerer als der Holzbogen und hatte einen zwar sehr klaren/analytischen aber auch dünnen Klang, entschieden habe ich mich aber für den leichteren Fernambukbogen, der klangmäßig dafür ein richtiges Pfund auf die Waage brachte. Zumal mein Lehrer auf dem Standpunkt steht, dass man sich jedes Gramm Gewicht, dass man sich ersparen kann, auch ersparen sollte, wenn man wirklich viele Stunden am Stück spielt. Und seine eher leichten Meisterbögen haben einen Mordsklang.

Mein Fazit: Im unteren Preissegment klingt ein Holzbogen für mich einfach besser (wärmer) und konturierter; wie sich der Unterschied bei teureren Bögen darstellt, ist mir nicht bekannt
Weihnachtliche Grüße, Peter
alfred Profilseite von , 21.12.2005, 14:19:33
vielleicht sollte man doch vorher definieren in welcher Preisklasse man vergleichen will.
Ich habe einen ARCUS-Bogen und der kostet doch je nach Modell zwischen 1800 und 2300.- Euro.
Ich besitze noch 2 Pfretzschners(ca 1500 Euro), die durchaus schön klingen, aber mit dem Topmodell von ARCUS können sie nicht mithalten...
Ich habe mir wirklich die Arbeit angetan und 2 Tage lang alle Kombinationen getestet. Das Schwierige daran ist, daß ein Bass beim Spieler selbst nicht repräsentativ klingt, der Ton entwickelt sich erst in der Entfernung.
Das nächste ist, daß der Bogen eine Eigenfrequenz hat, die diesen Bereich betont. Wenn der Bass umpft und der Bogen auch, nein danke.
Wenn der Bass klingt wie aus Papier und der Bogen der Präsenz betont, auch Scheisse, und das Ganze noch kombiniert mit den Saiten, die man spielt....
Frank Schlosser Profilseite von , 21.12.2005, 14:48:57
Hallo alfred,

danke für die Infos. Du hast recht, da kommen sehr viele andere Faktoren zusammen, kein Zweifel.

Vielleicht sollte ich meine Frage auch nochmal präzisieren:

Welche Vorteile hat Carbonfiber insgesamt außer der gleichbleibenden Fertigunsgqualität, da es sich um einen anorganischen Werkstoff handelt?
und:
Was ist von den sog. schweren Bögen zu halten, ich meine, wenn die um 300g wiegen ist das ein (buchstäblich) ganz schönes Pfund, das man sich zusätzlich zur vorhandenen Belastung beim KB-Spiel aufbürdet. Ist der Klang von schweren Bögen -ungeachtet der vielen anderen genannten Faktoren- wirklich hörbar "besser"/ anders?
alfred Profilseite von , 21.12.2005, 16:12:34
mit deinen Fragen wird es nur komplizierter :-)

spielst du im Sitzen oder im Stehen ?

im Stehen musst du das Gewicht des Bogens selber halten
im Sitzen (mache ich) nutze ich die Schwerkraft (Bogengewicht) auf der Saite

natürlich hast du dann schnell einen guten Ton, die Frage ist nur, ob man das restliche Manövrieren (Spiccato,...) mit dem schweren Bogen haben will ?

ich habe vorige Woche folgendes experimentiert:
ein Bleiband aus dem Kurzwarengeschäft (Abschluss von Vorhängen, 1m 1,10 Euro) um die ARCUS-Bogenstange gewickelt, vorne und hinten mit Klebeband angeklebt, der Ton ist sofort stärker, aber das Handling hat mich nicht überzeugt.

Mich hat ja auch die Webpage vom DallaTorre neugierig gemacht....
Frank Schlosser Profilseite von , 22.12.2005, 14:03:27
Hallo Alfred,

Du wirst lachen, abe ich hatte ebenfalls vor, meinen Bogen \"spasseshalber\" zu beschweren und den DallaTorre \"zu machen\" :-)) Mal schauen, wie\'s mir liegt mit der Goldkante, will sagen, dem Bleiband...
Silvio Dalla Torre Profilseite von , 23.12.2005, 21:11:48
Hallo Frank,

hier einige Anmerkungen zum "schweren Bogen", vielleicht helfen Ihnen diese etwas weiter:

Entgegen einer weitverbreiteten Meinung spielt sich der schwere Bogen - nach einer Gewöhnungsphase, die etwa zwei bis drei Monate dauert - nicht schwerer, sondern leichter bzw. einfacher, weil

1. das Eigengewicht des Bogens vor allem das Spiccato-Spiel wesentlich vereinfacht. (Wie bei Geige oder Cello muss der Bogen nur fallengelassen werden, um Klang zu erzeugen - mit einem 130 g Pfretzschner- oder Carbonbogen ist das nicht möglich, weil dabei lediglich ein Geräusch entsteht, weswegen der rechte Arm immer nachhelfen muss.)

2. die Muskulatur durch den völligen Verzicht auf Druck wesentlich entspannt wird und dadurch auch

3. die Dämpfung des rechten Armes durch Spannung (die durch Drücken automatisch entsteht) entfällt.

Man kann also mit einem sehr lockeren Arm den Klang aus dem Instrument gewissermaßen herausziehen. Natürlich sind die Klangvorstellungen individuell. Mir persönlich gefällt der übliche Kontrabassklang nicht, weil er immer etwas nasales, dünnes und rauschendes hat (letzteres kommt vom Kolophonium: weil der Bogen zu leicht ist, muss er "angeklebt" werden, was zu starker Reibung und dem entsprechenden Geräusch führt.)

Wenn Sie experimentieren wollen: mit dem Bleiband kann man einen Eindruck bekommen, allerdings lässt sich der Bogen damit nur schwer handhaben, denn das Gewicht sollte im und nicht auf dem Holz sein. Dazu kommt, dass das Eisenholz, welches für die schweren Bögen verwendet wird, exzellente Klangeigenschaften hat. Wir haben kürzlich im Tonstudio einen Pfretzschner Goldbogen mit dem schweren Bogen per objektiver Frequenzanalyse verglichen: der schwere Bogen erzeugte dürchgängig mehr Resonanz und ein breiteres Frequenzspektrum als der leichte. Einige meiner Studenten spielen das "medium"-Modell (180 g), mit dem man schon einen sehr guten Klang machen kann - es müssen also nicht unbedingt 230g (das Gewicht meines Bogens) oder 300g sein (Azarkhin).

Übrigens steht auf meiner Liste für das neue Jahr eine Testreihe mit einem schweren Carbonbogen.

Viel Spaß beim Tüfteln und alles Gute für 2006 (nach einem hoffentlich schönen Weihnachtsfest) wünscht

Silvio Dalla Torre
bassknecht Profilseite von bassknecht, 24.12.2005, 13:45:28
Hallo Silvio , klingt sehr plausibel was Sie zu Gründen für schwere Bögen sagen. Andererseits ist es möglich Teile des Armgewichtes dem Bogengewicht hinzuzufügen, schwieriger ist es allerdings das hinzuaddierte Armgewicht über die gesamte Behaarungslänge konstant zu verteilen . Sicher überflüssig Ihnen zu sagen, dass man dieses lernen und trainieren kann aber hier lesen ja noch andere mit. Wichtig ist es die Gravitation als konstanten Andruckparameter zu nutzen, woher das Gewicht kommt ist dann eigentlich egal. Ich kann genau dieses und sehe einen Vorteil in dieser Fähigkeit, da sie mir das Gefühl von maximaler Flexibilität in der Tongestaltung vermittelt. Die Zugabe von Armgewicht beedeutet also einen Entspannungsvorgang, ein Nachgeben gegenüber der Schwerkraft, Forte spielen wird dadurch kaloriensparender als Piano. Ist ein Bogen sehr schwer, sodass er kein Armgewicht mehr benötigt oder verträgt, fehlt dem Spieler diese Entspannungsmöglichkeit, das hat zwangsläufig Konsequenzen für den musikalischen Ausdruck wie immer man dieses auch bewerten mag. Ich spreche mich nicht davon frei ein Kind meiner Zeit und von klanglichen Gegebenheiten meines kulturellen Umfeldes beeinflusst worden zu sein, daher rühren gewisse Klangvorstellungen, ästhetische Klischees von denen ich mich nicht befreien will.
Z.B. liebe ich beim E - Bass Klanganteile mit dem Sound von leicht gequälten 15 Zöllern, genau wie ich bei ENTSCHEIDENDEN Stellen im Koussevitzkykonzert den Sound haben will so wie Frantisek Posta klang wenn er Vollgas gab das geht leider nur mit Drücken und Kraft auf einen leichten Bogen ich mag das und habs bei Bedarf gern zur Verfügung. Mag man mich auch für diese Ansicht steinigen, ich bin einfach mit diesen Klangidealen gross geworden und ich schäme mich dafür nicht.

Abgesehen davon, fände ich einen schweren Carbonbogen als französisches Modell sehr interessant. Seit einiger Zeit experimentiere ich mit französischen Bogen aus reiner Neugier und nehme wegen dessen Exotentum und aus reiner Verlegenheit Cellounterricht. Die mir zur Verfügung stehenden französischen Kontrabassbögen sind allerdings zu leicht um die Cellobogentechnik 1:1 zu übertragen (unabhängig davon ob das in dieser Weise sinnvoll ist, ich will es aber trotzdem). Sollten Sie oder jemand anderes eine Bezugsquelle für schwere französischen Carbonbögen mir nennen können wäre ich sehr dankbar. Grüsse Roland
Frank W Profilseite von , 22.12.2005, 13:29:14
Hallo Leute,
ich spiele seit einem Jahr fast ausschließlich einen ARCUS.
Manchmal nehme ich auch wieder meinen Goldbogen. Der springt super und liegt wirklich bombig in der Hand. Wenn ich wieder zum Carbonbogen wechsle, muß ich sagen, daß der ARCUS viel besser und klarer klingt, besser anspricht und leichter und agiler ist. Damit meine erste Wahl ist, ob Solo oder Orchester.
Logisch ist aber auch, daß es auch bei Carbon Preis und damit auch Qualitätsunterschiede geben muß.

Wer von euch hat schon mal Carbow oder Codabow gespielt?
Grüße
Frank
wiener Profilseite von wiener, 24.12.2005, 14:38:10
Ich hab einen Carbow (Grünberger Modell, kürzer und etwas schwerer -ca. 138g- als die normalen Carbows). War im Vergleich zu den beiden lauen Fernambukbögen, die ich bis dahin hatte viel lebendiger, schneller, aber neuerdings habe ich einige Referenzbögen etwas gehobenerer Klasse ausprobiert (ca 1500 Euro Kategorie) und dort Ton (vor allem Fundament) und Seele vorgefunden, die dem Carbow doch abgehen.

Wäre sehr interessant, den Arcus auszuprobieren, alleine schon um zu wissen, ob Kohlefaser diese "Seele" prinzipiell nicht bringt. Generell geniessen Carbow international in der Kunststoffbogen-Szene international keinen üblen Ruf.
sammy Profilseite von , 12.03.2006, 16:22:17
In welcher "Preisklasse" liegen denn die Carbow-Bögen? So in der von den Codabow-Bögen? Oder gibt es irgendwo eine "aktuelle" Preisliste? Auf der Website bzw. bei den dort angegebenen Händlern habe ich leider nichts gefunden...
Julian Profilseite von , 17.03.2006, 19:11:31
Ich habe den ultimativen Test um schwere Bögen oder leichte Bögen zu vergleichen:

Hör Dir eine CD von Silvio Dalla Torre (Prof. für Kb in Rostock), der den schwerer Bogen spielt an und höre Dir eine CD von Bozo Paradzik (Prof. für Kb in Freiburg) an, der mit dem leichten Bogen spielt und klebriges Kolophonium draufschmiert -nämlich Pops.

Bei ersteren lässt mein Geschmack keine Empfehlung zu, betrachte die 10 Euro auf Amazon oder sonstwo als "Investition" in Deinen neuen Bogen.

Bei Paradcik kannst Du alles kaufen, ich finde alles ist brilliant. Preiswert und beeindruckend ist "Der Kontrabass- Schwan oder Elephant?" zusammen mit Ullrich Rademacher am Klavier.

Meine Meinung und die vieler Musik liebender Freunde (auch Nicht-Basser) ist: Paradzik klingt besser, ganz klar - das ist aber nur eine (bzw. sind viele) Meinung(en). Leider steht das in gewisser Weise im Widerspruch zu den Erklärungen von Prof. Dalla Torre.

Aber: Jede/R muß sich selber wohl fühlen, wie und was und welchen Bogen sie/er auch spielt. Probierts aus. Cd´s hören zeigt nur, was bisher jemand geschafft hat.

Versöhnliches Schlußwort: Ohne diesen Neuentwicklungen hätten wir ja nicht diese tollen Kontrabässe und Bögen und das hohe Niveau, welches wir jetzt haben. Also: Ausprobieren und versuchen alles besser zu machen. Wenn´s nicht klappt, kann man ja immer noch auf etwas zurückgreifen, was sich bisher bewärt hat.
Sevcik Profilseite von , 18.03.2006, 08:54:14
Deine Meinung ist eine Meinung, meine ist genau entgegengesetzt: Auch ich habe beide CDs, und ich finde, dass beide Bassisten erstklassig spielen. Allerdings gefällt mir der Klang, den Dalla Torre produziert, besser.
Ist es aber wirklich ein ultimativer Vergleich, zwei CDs gegenüberzustellen? Was sagt das schon? Wer die bessere Aufnahmetechnik hatte? Wenn schon, dann müsste man beide Interpreten live hören. Hier aber geht es um den Bogen, und da scheiden sich die Geister.
bassknecht Profilseite von bassknecht, 18.03.2006, 10:14:22
Ich sehe das von Prinzip her genau so wie Du, und finde es ziemlich naiv direkte künstlerischen Vergleiche ausschließlich anhand von CD Einspielungen zu treffen. Die Behauptung durch parallele Verwendung dieser CDs das ultimative Mittel zur Klangunterscheidung zwischen Leicht- und Schwerbogenbenutzer zu haben halte ich für ausgesprochene Aufschneiderei. Wenn dann (wie in dem Beitrag auf den Du Dich beziehst) geschehen dann noch eine diffuse Meinungstendenz beauptet wird, dann nenne ich soetwas im Rahmen dieses threads grob Meinungs manipulierend oder schlicht GELOGEN. Roland
Frank W Profilseite von , 18.03.2006, 12:10:35
Hallo Julian,
kritisieren ist immer recht einfach. Selber hinstellen und besser machen!
Dem Kontrabass schöne Töne zu entlocken ist schwer genug. Mit dem Bogen hat das erstmal recht wenig zu tun. Den Klang produzierst du in deinem Kopf. Der Bogen (und auch das Instrument) sind nur "Vermittler".
Laß mich wissen, wenn du deine erste CD rausbringst.
Gruß
Frank
Bassbube Profilseite von , 18.03.2006, 13:39:49
Hallo Julian!

Für welche Phonozeitschrift schreibst du deine Rezensionen? Ich würde auch gern andere Besprechungen von dir lesen, aber dann hoffentlich etwas differenziertere, als die obige!

Solltest du aber nicht im Hauptberuf für die Phonoindustrie arbeiten, möchte ich dich fragen: Was maßt du dir eigentlich an, indem du CDs deutscher Hochschulprofessoren vergleichst und Kaufempfehlungen aussprichst? Da kann ich nur Frank beipflichten: Ich möchte auch gern wissen, wann du deine eigene CD rausbringst. Die werde ich nämlich dann kritisch hier im Forum besprechen, natürlich erst, nachdem ich ein paar Freunde (auch nicht-Basser) nach ihrer Meinung gefragt habe.
Julian Profilseite von , 17.03.2006, 19:24:44
Ach ja, Carbonbögen:

Selber habe ich keinen Carbonbogen, sondern einen einfachen Dörfler, allerdings mit schönen Sternchen gestempelt.

Bei mehreren Bass- und Cellokollegen, welche Carbonbögen besitzen, hat sich mir gezeigt und deckt sich auch mit der Meinung der Bogenbesitzer: Beim Carbonbogen bekommt man mehr für sein Geld. Also: Zwei Bögen, gleicher Preis und einer aus Holz einer aus Carbon scheint in allen Preisklassen (insbesondere nach unten) der Carbonbogen in allem überlegen zu sein.

Stellt sich die Frage: wie komt der Preis beim Bogen zustande? Fabrikwahre und Schlangenholz ausgenommen.

Eigentlich ist ein Bogen nicht teuer, sondern nur schwer herzustellen und man kann nicht viele in kurzer Zeit machen. Ein Bogenbauer kann auch nur wenige jeden Monat verkaufen. Das macht Bögen nicht billiger.

Genaugenommen ist der Preis nur eine Qualitätseinstufung (genauso wie die Anzahl der Sternchen) des Herstellers bzw. Verkäufers. Carbon ist leichter zu verarbeiten als Holz.

Wie gesagt: selber ausprobieren.

Mein nächster Bogen wird jedenfalls ein Carbonbogen sein. Denke ich jetzt.
Peti Profilseite von Peti, 20.03.2006, 22:22:52
Hallo Julian und ihr alle,
nette Diskussion, eine schon oft geführte und ins Unendliche gehende. Mein persönliche Meinung: Habe immer Holz gespielt, werde wohl weiterhin immer Holz spielen. Aber falls jemand einen guten Carbonbogen hat, der auch noch klingt, warum nicht...ich hatte eben noch keinen. Eine kleine Anmerkung zu Julian\'s CD Rezension: Bozo Paradzik spielt keinen besonders leichten Bogen, im Gegenteil. In Gramm kann ichs dir nicht sagen, aber vielleicht find ichs noch raus:-). Und noch was zu dem \"Vermittler-Kommentar\", ein Bogen ist genauso wichtig wie ein gutes Imstrument. Da kann noch so viel Klang im Kopf entstehen, wenn beides scheisse klingt, bleibts auch dabei.
Grüße
Peti
Neuester Beitrag Frank W Profilseite von , 23.03.2006, 12:29:06
Hi Peti,
das sehe ich ein wenig anders. ich würde mal so sagen:
Natürlich ist gutes Equpiement wichtig, aber spielen mußt du selbst.
Ein hervorragender Bassist klingt auch mit einem schlechten Bass immer noch besser wie umgekehrt.
Klang entsteht aus Klangvorstellung, Bogenbehandlung, Vibrato,Fingerdruck, Bogendruck,Bogengeschwindigkeit.
Es gibt also eine Reihe von Faktoren, aber am Ende mußt du den Klang im Kopf vorbereiten. Du mußt wissen, wie es klingen soll. Das ist wie bei der Interpretation. Hört sich etwas abgehoben an, ist aber so.
Gruß
Frank
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