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Video gesucht: Justieren der Bünde

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Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 18.02.2021, 10:07:36
Video gesucht: Justieren der Bünde

Hallo Alte-Musik-Musiker:innen,

kann mir jemand ein Video empfehlen, wo man sehen kann, wie die Bünde am Bass/an der Viola da Gamba/am Violone an die Tonart angepasst werden? Es soll kein DIY-Video o.ä. sein, ich möchte es nur mal einem Schüler zeigen, dass es das gibt...

Gruß,

 

Ste-Fan

midioma Profilseite von midioma, 21.02.2021, 02:04:15

Wer das macht hat wohl nicht so recht nachgedacht.

Wenn man einen Bund verschiebt, z.B. den zweiten auf einer Tenor-Bass-Viola-da-Gamba (oder einem sechsseitigen D-Violone mit der gleichen Stimung eine Oktave tiefer, also D-G-c-e-a-d' oder eine Oktave tiefer), dann verschiebt sich nicht nur das gegriffene E auf dem 2, Bund, sondern auch das H auf der A-Saite, das d auf der c-Saite, das fis auf der e-Saite etc.

Da arbeitet man besser mit dem Druck auf die Saite hinter dem Bund um den Ton ggf. zu erhöhen (zumindest bei der Viola da Gamba). Das Verschieben der Bünde braucht man nur, um diese an die richtige Position zu bekommen, ggf. noch wenn man den Steg aus irgendwelchen Gründen verschieben will. 

Ach ja, bei einem Wechsel der Saiten kann das auch angebracht sein. Durch das Herunterdrücken spannt man die Saite ja zusätzlich und je nach Dehnfähigkeit der Saite erhöht sich der Ton dadurch mehr oder weniger. 

Das einzige Instrument, das mit einfällt bei dem man die Bünde verschiebt um das Instrument an eine andere Tonart/Skala/Raga anzupassen, sind Sitar und Vina. Aber da hat man auch nur eine gegriffene Melodiesaite. 

Bassta7 Profilseite von Bassta7, 21.02.2021, 11:30:37

Ob es da Videos gibt weiss ich nicht, aber es ist eine von Gambisten öfters verwendete Methode. Die Leute sind selbstverständlich nicht so blöd wie man denken könnte, es handelt sich ja immer um Kompromisse: was gewinnt man, was gibt man auf. Auch das "schief" legen von Bünden sieht man manchmal. Auch hier natürlich mit der gleichen Denkart: wichtige Noten sind sauberer, eher unwichtige dan eben weniger - oder die spielt man halt in einer anderen Lage, wo es besser klingt. Intonation ist sowieso immer ein Kompromiss und sogar Geschmackssache. Da hilft das beste Stimmgerät nur sehr beschränkt. Intonation is an acquired taste, sozusagen. Eine vielleicht bessere Lösung ist, statt nur 7 Bünde, 8 oder 9 zu verwenden. Die extras sind dann ein ganz wenig "tiefer" als den "Hauptbund", und somit hat man die Wahl zwischen zwei Intonationen derselben Note. Das kann man mit einem ganz normalen Darm-bund, oder auch mit einem kurzen Streichholz dass man auf dem Griffbrett klebt. Wirkt sehr gut, und ist einfach entfernbar. Beim Kontrabass in Wiener Stimmung verwende ich diesen Trick ab und zu, da gebrauche ich anstatt Streichholz ein Stückchen Pasta. Das flache, heisst "Legnini" oder so was. Ist einfach perfekt. Da muss man ein Bisschen experimentieren wegen der Dicke, so dass der extra "Pasta-Bund" nicht dicker oder dünner ist als die regulären Bünde.

midioma Profilseite von midioma, 21.02.2021, 12:28:19

Das Schrägstellen der Bünde hat wohl eher etwas mit der Tonhöhenänderung der Saite durch das Herunterdrücken (ja auch abhängig von der Höhe der Saitenlage) zu tun. Das ist, wie zuvor bereits erwähnt, abhängig von der Dehnungskraft der Saite. 
In dem Zusammenhang sei auch auf die verstellbaren Stege bei elektrischen Gitarren und Bässen hingewiesen. Die stehen auch oft in einer schrägen Linie zueinander. Stünden sie alle auf gleicher Höhe müssten dafür die Bünde etwas schräg stehen, um das gleiche zu erreichen. 

Bzgl. der Fähigkeiten logischen Denkens und Schlußfolgerns von (Berufs-)Musikern habe ich leider viel zu häufig erschreckende Erfahrungen gemacht. Mag auch der Ausbildung geschuldet sein. Wenn ich z.B. höre wie Blockflötisten immer noch wie einst Frans Brüggen spielen und das auch noch weiter unterrichten, kommt mir das kalte Grausen und ich muss fluchtartig die Spielstätte verlassen. 

Natürlich sind die Bundpositionen Kompromisse, aber ich denke nicht dass man durch Verschieben der Bünde je nach Tonart etwas Entscheidendes erreichen kann. Da warte ich auf einen nachvollziehbaren Beweis. Die Tonarten bei Gambenmusik halten sich ja vorzeichenmäßig in der Regel in recht engen Grenzen. 

Überhaupt gibt es in der Alte-Musik-Szene viel zu viel festzementierte Behautungen, die sich so real gar nicht nachweisen lassen (z.B. alte Stimmung fest bei 435 Hz). Aber auch gewisse Manieren die häufig musikalisch so gar nicht manierlich sind. Die übermäßige Verzierungswut (insbesondere bei Sängern) ist ja schon von den damaligen Ensembleleitern überliefert. 
Ich habe früher viel Renaissancemusik (meist als Bläser) gespielt, aber dieses Sektierertum und den Profilierungszwang von heute finde ich einfach nur furchtbar. 

Ach ja, um nochmal auf das Verschieben von Bünden zurückzukommen: 
Der Hals weitet sich ja, da kann man in diese Richtung nicht viel verschieben und in die andere wird es schnell zu locker. Wenn man häufig verschiebt, weitet sich das ganze, und der Verschiebebereich passt nicht mehr, bevor es zu locker wird. 

Bünde passen, sofern sie richtig und zu den Saiten passend positioniert sind nur zur temperierten Stimmung. Und auch da gibt es bedingt durch die Saitenstimmung durch das Herunterdrücken Ausreißer, das läßt sich gar nicht vermeiden. Eine rein gestimmte große Terz, die 14 Cent unter der temperierten liegt, wird man nur erreichen indem man andere Intervalle, insbesondere reine Quart und Quint, ebenfalls um diese 14 Cent nach unten verschiebt, die reine Quint liegt aber 1,5 Cent über der temperierten (die reine Quart 1,5 Cent darunter). Ja, da kann man Kompromisse machen, aber da möchte ich den Beweis sehen (und ggf. sachlich zerpflücken) der ein nachweislich besseres Ärgernis bringen soll als die baulich nahegelegte temperierte Stimmung. 

Instrumente mit Bünden sind ohnehin immer verstimmt, ohne Bünde spielt man sie nur verstimmt. 

Bernd_B Profilseite von Bernd_B, 22.02.2021, 14:25:36

Im Grunde genommen bin ich derselben Meinung wie midioma.

Zugegeben, meine Erfahrung mir Darmseiten umfasst nur einen Zeitraum von 3 Wochen Ende letzten Jahres. In dieser Zeit ist es mir nicht gelungen, die Darmsaiten auch nur halbwegs stimmstabil zu bekommen. 1,5 cent oder auch 14 cent war da keine Frage. Es ging nach 5 Minuten Spielens eher um +/-50 cent. Für das Konzert, das gestehe ich nun beinahe reumütig, habe ich mir nicht anders zu helfen gewusst, als zu betrügen: Ich habe auf E und A meine Belcantos bei 415 Hz gespielt. Nur der Cellist hat mich hinterher augenzwinkernd darauf angesprochen. Die anderen haben's nicht bemerkt. Der Cellist hat übrigens auch die unteren beiden Saiten ähhh optimiert...

Bassta7 Profilseite von Bassta7, 23.02.2021, 19:41:55

 

Hallo noch mal Stefan.

"Extra" Bünde nennt manTastini (sing. Tastino). Es gibt Musik wo man diese wirklich braucht, hängt auch damit zusammen in welchem Temperament (Stimmung) man spielt. Leider ist ein D# nicht immer dasselbe wir ein Eb, usw. Obschon auch früher oft gleichschwebend gestimmt wurde, haben gewisse Temperamente einen eigenen Reiz.

Das ganze Getue mit diesen verschiedenen historischen Einteilungen der Oktave hat vor Allem mit Charakter zu tun. Wenn ein Stück in einer bestimmten nicht-gleichschwebenden Tonart in der "Haupt-Tonart" bleibt, dann  klingt das sehr konsonant und schön. Moduliert man jetzt weit weg, dann bekommt man manchmal große Tonspannungen, die vielleicht für Ohren die das nicht gewöhnt sind fremd, spannungsvoll, oder hässlich klingen. Das ist ja auch die Absicht: wenn man dann wieder "heimkehrt" fühlt man das auch wirklich wie Heimkehr, Ruhe, Entspannung. Daher hatte man früher mehr Charakter-Unterschied zwischen Tonarten. Heute klingt A-Dur genau dasselbe wie Es-Dur, zosusagen. Nur eben höher oder tiefer. Modulationen erzeugen keinen speziellen Reiz mehr weil alles egalisiert ist. Wichtig ist weiter auch ob man alleine spielt oder im Ensemble. Wenn das Cembalo in einem "speziellen" Temperanent gestimmt ist, oder wenn Bläser in schwierigen Tonarten spielen, dann muß man eben die Stimmung der Gambe ein weinig anpassen können. Kompromisse sind es immer. Beim Kontrabaß, solange man in den tieferen Regionen bleibt, ist das weniger wichtig. Je höher, desto delikater wird die Intonation. Man hört es da einfach besser...
 

Videos über deine Frage gibt es anscheinend nicht in grosser Menge, aber man findet doch interessante Artikel, wie z.B. hier:

https://www.modoantiquo.com/temperatur/temperatur_desc_en.html


 

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 23.02.2021, 20:15:37

Ja, danke, das ist ein guter Artikel. Das ist schonmal ein Schritt auf dem Weg hin zu "handfesten" Beweisen für meine Schüler:innen, denen ich immer vorschwärme, dass es Sinn gemacht hat, beim Auftritt des Drachen nach C# zu modulieren, weil es dann wegen der von dir schön beschriebenen charakterlichen Tonspannungen furchtbar klingt und nicht, weil es so schwer zu spielen ist... Damit einher oder dem voraus geht dann auch immer das Höheransetzen von Leittönen, das ein schönes Privileg von uns Streichinstrumenten (jaja, Bending bei Gitarren usw. gibt es auch noch) ist.

midioma Profilseite von midioma, 23.02.2021, 21:04:29

Vorsicht mit dem Höheransetzen von Leittönen. Das mag damals für diejenigen, die reine Stimmung gespielt haben, zutreffen, um sich der gleichschwebend-temperierten Stimmung anzupassen. 
Heutzutage ist man aber die temperierte Stimmung gewohnt und da ist das Erhöhen von Leittönen das Falscheste was man nur tun kann. 
Die große Terz ist in der temperierten Stimmung schon 14 Cent zu hoch. Die müßte man als eher tiefer spielen als höher. 
Die kleine Septime ist in temperierter Stimmung drei Cent zu hoch. Nicht viel, aber höher wäre hier sicher auch nicht angebracht. 
Es wird bei diesen Empfehlungen leider fast nie kommuniziert aus welcher Perspektive man so handeln soll, und da wird oft das Gegenteil von dem praktiziert, was richtig ist, und das im Zweifelsfall dann auch mit Händen und Füßen verteidigt. 
Bitte nicht höher spielen, solange man nicht korrekt rein intonieren kann und das auch auf Korrektheit überprüft ist. Es sei denn ihr wollt die pythagoräische Stimmung, aber die ist ein mathematisches Konstrukt, das so musikpraktisch nie angewendet wurde. Allerdings ist es etwa die Hälfte der reinen Stimmung, also nicht total daneben. Nur die großen Terzen passen da nicht, die sind viel zu hoch (ca. 6 Cent über der temperierten Stimmung, also ca. 20 Cent über der reinen Stimmung).

Bitte nicht einfach "mein Lehrer hat gesagt..." nachplappern. Wenn ihr eurem Schüler da Informationen geben wollt, bitte vorher gut informieren, so dass ihr das ggf. auch (mathematisch) beweisen könnt. Mathe 10. Klasse genügt, so man noch den Logarithmus beherrscht und einen die 12. Wurzel von 2 nicht vom Stuhl haut (Taschenrechner: 2^(1/12)). So kann man auch zeigen, dass Mathe im Leben doch noch zu was nütze ist. 

Das mit den Charakteristiken der Tonarten ist grundsätzlich schon richtig. Aber das gilt primär für Tasteninstrumenten und Harfen, wo jeder Ton einzeln gestimmt wird. Der bundfreie Streicher versucht eher gegen das fixierte Tasteninstrunent/Harfe die neue Tonart rein zu spielen, insbesondere wenn er diese leisen Instrumente nicht hört. Gebundene Saiteninstrumente stimmen sowieso nie und haben sehr beschränkte Anpassungsmöglichkeiten. Bei Bläsern gilt das letzte im wesentlichen auch oder sie stimmen nur in einer Tonart. Über den Ansatz und eine Teilabdeckung oder Gabelgriffe kann man in langsamen Tempo noch was machen, wenn es schneller wird geht das nicht mehr. 

Kernproblem ist aber in welcher Tonart das (Tasten-)Instrument rein gestimmt ist. Passt die reine Grundtonart des Instruments nicht zur Tonart des Stückes, gibt es drei Tonartencharakteristik-Kuddelmuddel. 

Ich würde den Schüler einmal reine Stimmung auf einem Tasteninstrumenten hören lassen, darauf auch mal in andere Tonarten modulieren und die Intonation auf dem Bass in reiner Stimung zusammen mit einem rein gestimmten Tasteninstrumenten (z.B. mit einer Aufnahme) üben. Das bringt mehr als das "Höhergreifen von Leittönen". 

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 24.02.2021, 09:11:27

Na, da hat sich der Horizont ja mal wieder um eine gehörige Portion erweitert.


Lasst uns mal vom 100sten ins 1000ste kommen: Ein rein gestimmter Bass ist meines Wissens nach also nach dem Gehör in reinen Quarten gestimmt? Alle anderen Stimmvarianten (Quart-/Quint-Flageolett oder in Quinten mit leerer Saite und darunter liegendem Oktavflageolett) wären pythagoräisch wieder ein bisschen (bzw. mathematisch exakt bestimmbar) daneben und selbst das Stimmgerät hat ja nur eine wohltemperierte Stimmung? Ich bitte ggf. um Korrektur! Auch wenn es jetzt in Bereiche geht, wo Weintrinker den Südhang schmecken, macht es trotzdem Spaß, da mal weiter zu arbeiten: Um einen Bass in wirklich reine Quarten zu pressen, müsste ich doch dann über die leeren Saiten stimmen, da ja die Flageoletts, die ich üblicherweise zum Stimmen benutze, schon wieder Abweichungen aufweisen könnten? Ich erinnere mich, mal in einem Unterricht eines Gitarrenlehrers gesessen zu haben, der beim Stimmen bedeutungsschwanger sagte: "Oh, die Saiten sind ja garnicht mehr oktavrein, du solltest mal neue kaufen!", woraufhin das "Ja, Meister!" unausgesprochen im Raum hing und sich in einem "Welche Saiten soll ich kaufen?" manifestierte...
 

KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 24.02.2021, 15:43:09
Zum Thema zu alte Saiten: hier ab ca 8:38 https://youtu.be/XPbLYD9KFAo
Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 24.02.2021, 17:39:51

Toll! Danke! Damit wäre das mal schön schnell und einleuchtend geklärt. Keine Esoterik, reine Physik - wie eigentlich immer... Und dann noch dieses lyrische Englisch: Harmonics die off - Klingt nach dem Namen einer Emo-Core-Band!

KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 24.02.2021, 15:06:42
Schau mal auf youtube nach movable frets. Da gibt es erstaunliche Dinge zu entdecken :-) https://youtu.be/rPCEImSfCwc Mikrotonale Gitarren, Sitar stimmen...
KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 24.02.2021, 15:51:17
https://www.meyer-gitarre.de/gitarre/stimmen/oberton/index.html
Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 25.02.2021, 12:52:21

Was für eine Offenbarung im letzten Abschnitt dieser Seite:

"Seine Forderung ist nicht nur, das Stimmen des Instrumentes nicht zu vernachlässigen, sondern zum einen nicht unabhängig vom Stück, rein technisch zu stimmen, sondern wichtige Klänge und Intervallkombinationen aus dem zu spielenden Werk zu finden und zum Stimmen zu nutzen, und zum anderen das Stimmen wie ein indischer Sitarspieler, ein Flamencogitarrist oder ein Lautenist vergangener Jahrhunderte wie eine improvisatorische Einleitung zu gestalten."

Evolution beginnt mit "R"!

Und noch eine wunderschöne Binsenweisheitauf dieser Seite: "Wer Violine oder ein anderes bundloses Streichinstrument spielt, kann alles richtig machen, er muss es aber können..."

Vielen Dank für diese bereichernde Seite!

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 06.03.2021, 16:33:19

OMG, ein Beispiel aus der Popularmusik, RHCP, John Frusciante:

https://www.youtube.com/watch?v=Daw93bRHe4Y

 

Neuester Beitrag KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 28.03.2021, 22:58:04
Bei dem hier musst Du nix mehr verstellen, der ist schon bundrein: Gerade bei #eBayKleinanzeigen gefunden. Wie findest du das? https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/k ... uttons&utm_content=app_android
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