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Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 28.10.2020, 19:56:56
Echtzeit-Online-Musizieren

Hallo liebe KollegInnen,

welche Erfahrungen habt ihr denn mit welchen Plattformen bzgl. des Musizierens über das Internet in Echtzeit und was für ein Setup habt ihr dafür? Ich hatte mich mal an JamKazam herangewagt und litt dann aber doch noch unter recht viel Latenz (wegen der Hardware - wird aber demnächst beseitigt...). Appassimo ist mir noch zu Ohren gekommen und SoundJack. Und wie war das nochmal mit Doozzoo? Nur zum Unterrichten? Hat jemand etwas Empirisches zu dem o.g. abgeben zu können?

Gruß,

Ste-Fan

 

OttoRubner Profilseite von OttoRubner, 28.10.2020, 22:19:52

 

Die Latenz hat mit deiner hardware relativ wenig zu tun. Wenn du alles ganz zackig einrichtest und deine KollegInnen auch UND ihr alle so in etwa im gleichen Stadtteil oder, besser, im gleichen Block wohnt, dann, ja dann und nur dann, kannst du mit anderen online einigermaßen kommunizieren ohne Hänger. Sobald dein Kollege aus der Nachbarstadt kommt, hängst du in der Falle der Latenz des Netzbetreibers, und die lässt sich nicht umschiffen. Für eine Konferenzschaltung wie heute bei der Kanzlerin reicht das, Glasfaser vorausgesetzt, aber durcheinanderquasseln durften die auch nicht.

Bei Glasfaser liegt die Latenz pro Kilometer bei rund 5 Mikrosekunden. Den etwa zehnfachen Wert nimmt man im Audiobereich schon deutlich wahr. Macht also nach 10 Kilometern Distanz schon keinen Spaß mehr. Jetzt stell´ dir vor, ihr probt zu fünft und alle sind unterschiedlich weit voneinander weg: dann haben alle auch noch verschiedene Latenzen!

So lange sich die Lichtgeschwindigkeit nicht knacken lässt, bleibt das Problem bestehen. Und Livemusik bleibt unersetzbar!!

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 29.10.2020, 08:20:02

Ist das nicht Blasphemie gegenüber der modernen Rechentechnik? Ich dachte, dass da eine KI am Werk ist, die mitmusiziert, die antizipiert, retuschiert und sonstwas, um den Eindruck zu erwecken, dass es latenzfrei wäre?!

midioma Profilseite von midioma, 31.10.2020, 14:45:51

Mikrosekunden sind millionstel Sekunden, Millisekunden tausendstel Sekunden. 

Die Rechnung ist daher falsch.

Ich arbeite mit SoundJack. 
Auf mindestens einer Seite ("Lehrer") muss auf dem Router eine UDP-Portweiterleitung eingerichtet werden, sonst klappt es nicht oder nur in seltenen Einzelfällen.

Für die unter 16-jährigen Schüler ist aber die Bedienung etwas kompliziert. Man muss auch SoundJack die Firewall öffnen und es gibt den SoundJack-Controller, der im Hintergrund laufen muß und die Bedienung über einen (aktuellen) Webbrowser. Auch die Audioeinrichtung ist allenfalls auf dem Mac einfach. 

Für die Fritzbox sitze ich übrigens gerade an einer Anleitung für die Portweiterleitung. Es geht dann aber nur mit einem einzelnen, bestimmten Rechner pro Router. 

Bei SoundJack gibt es zwei Modi, jeder mit jedem oder zentral.

Bei jeder mit jedem ist die Latenz am geringsten, aber jeder muss mit jedem eine Verbindung aufbauen und jeder braucht die Portweiterleitung im Router. (Ausnahme: nur zwei Parteien, dann genügt die Weiterleitung beim "Angerufenen").

Zentral ist einfacher, die Portweiterleitung braucht nur die Zentrale, alle rufen bei der Zentrale an, aber die Latenz ist für alle außer der Zentrale doppelt so hoch. 

Ab sechs Verbindungen wird's eng auf einem Zweikern-Prozessor. Für größere Ensembles ist daher der zentrale Modus besser. 
Für stark rhythmische Musik kann es dann aber auch regional schon etwas wackeln. 
Ich komme regional auf ca. 19-22 ms (Netzwerk zu Netzwerk, die Verzögerung zum Audio-Interface/Soundhardware kommt nicht beidseitig dazu). Man muss erst einmal viel probieren um das Optimum zu finden, mit 22 ms geht es aber auch recht schnell. 
Geht es von einem Provider zum anderen können sich die Zeiten erhöhen. Bei Kabelanbietern sind einige Pakete stark verzögert, da kracht es öfter mal. xDSL ist besser. WLAN sollte man vermeiden, aber wenn, dann nur im 5 GHz-Netz. 
In einem der User-Tutorials/Info von SoundJack ist beschrieben wie die verschiedenen Programme funktionieren. Entfernte Zentralen haben immer eine hohe Latenz. Entweder lokale Zentralen oder jeder-mit-jedem-Verbindungen. 
 

Was auch noch gut funktionieren soll sind Jitsi Meet-Videokonferenzen (über einen Chrome-basierten Browser) zu einem lokalen Server. Ggf. Auch mit Ton über SoundJack. Auf jeden Fall besser als eine Zentrale in den USA oder in Asien wie bei vielen Videokonferenzprogramnen. 

Samy Profilseite von Samy, 31.10.2020, 17:45:57

"Mikrosekunden sind millionstel Sekunden, Millisekunden tausendstel Sekunden. 
Die Rechnung ist daher falsch."
Ohne auf das andere einzugehen... wieso ist die Rechnung falsch?? Grob über den Daumen.. Lichtgeschwindigkeit im Vakuum: ca. 300000 km/s
Lichtgeschwindigkeit in Glasfaserkabeln ca. 1/3 weniger, also ungefähr 200000 km/s . Die Zeit pro Kilometer ist dann nach v = s/t und t = s/v
 1 km/200000 km/s  = 0,000005 s. Das entspricht relativ genau 5 µs.

Ich vermute mal, dass du den zweiten der "Rechnung" meinst...7 wenn man mal davon ausgeht, dass die Grenze für eine "brauchbare" Latenz bei 10 ms oder 0,01 s liegt, dann hat das dafür nötige Glasfaserkabel eine Länge von 2000 km.. grob und "nur das Kabel gerechnet.. da fehlen dann aber noch Zeitverluste durch die Signalumwandlung usw... ;) 
 

midioma Profilseite von midioma, 31.10.2020, 19:04:12

Korrekt.
Du bist davon ausgegangen, dass die Grenze bei 20 Mikrosekunden liegt, es sind aber 20 Millisekunden. Es gehört natürlich auch mit zur Rechnung die richtigen Einheiten zu verwenden bzw. korrekt zuzuordnen. 

Im übrigen hängt es auch sehr vom Musikstil und Tempo ab, ob man das nicht schon unter 20 ms bemerkt. 20 ms entspricht ca. 6m. Aber die im Computer angegebenen Verzögerungen der Programme berücksichtigen nicht die Latenz von Quelle zu Mikro und Interface zu Computer und am anderen Ende wieder zurück. Da können schon mal leicht 15-22 ms dazukommen. Es ist halt ein Kompromiss, aber besser als gar nicht zusammen spielen. Euer Timing verbessert ihr so vermutlich nicht, aber wer gern mal schleppt wird sich anstrengen müssen deutlich vor dem Beat zu spielen. 

Samy Profilseite von Samy, 01.11.2020, 08:09:09

hmm wo steht etwas von 20 µs? 1 Und wie schon erwähnt bezieht sich die "Rechnerei" nur auf die Latenz durch die Glasfaserkabel! Alle anderen Verzögerungen sind nicht dabei!

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 03.11.2020, 09:37:18

Bzgl. deiner Arbeit mit Soundjack: Was hast du denn schon mit wem musiziert und wie befriedigend war das Ergebnis für dich?

midioma Profilseite von midioma, 03.11.2020, 11:41:02

Erwischt. 

Ich habe im Frühjahr testweise mit einer Saxophonistin gespielt. Die war aber musikalisch da nicht so ganz zuhause. 

Derzeit versuche ich die Latino-Band, in der ich mitspiele, auf Online-Proben umzustellen. Leider sind die Reaktionen sehr zäh, das zieht sich noch etwas hin und wir sind für die Variante mit geringer Verzögerung (peer-to-peer) ohnehin zu viele. Bei sechs bis sieben Verbindungen ist bei meinem Zweikern-Prozessor Schluss. Für alle müssten wir auf eine Zentrale mit insgesamt doppelter Netzwerkverzögerung umstellen. 

Ich habe mit zwei Leuten, einer Perkussionistin und einem Tontechniker, Tests mit Synchonem Klatschen gemacht. Beide waren sehr zufrieden, wenngleich man sich angewöhnen muss, ein wenig vor dem Beat der anderen zu spielen. Tut man es nicht wird es ständig langsamer. Das habe ich damals mit der Saxophonistin auch schon gemerkt. 

Eine andere Möglichkeit ist nach einem Metronom zu spielen, das von einem separaten Rechner an die Spieler geschickt wird. Es ist geplant so etwas in SoundJack einzubauen, das wartet aber schon recht lange auf eine Realisierung. Andere Dinge sind wohl wichtiger. 

Aber um auf die eigentliche Frage zurückzukommen: Live ist es besser, aber bevor man gar nicht proben kann, ist SoundJack wohl das beste was man einsetzen kann. In Combo-Größe kein Problem, wird die Anzahl der gleichzeitigen Netzwerkverbindungen zu groß, muß man auf zentralisierte Verteilung mit doppelter Netzwerklatenz umstellen. 

wir haben in 20 km Umkreis eine Netzwerklatenz von ca. 20 ms mit 256/256/1, dazu kommt die Latenz des Interfaces. Die hängt auch am Treiber und damit auch am Betriebssystem und der Puffergröße. Damit kommt man dann insgesamt auf 40 bis 45 ms. 
Den ASIO4ALL-Treiber sollte man nicht grundsätzlich verteufeln, für das interne Soundinterface meines älteren Dell Latitude 6510 unter Windows 10 liegt die bei einem Netzwerkpuffer von 256 etwa gleichauf mit einem Focusrite oder meinem MOTU Traveller mit FireWire am Mac. 

Es hängt aber auch an der Zusammensetzung der beteiligten Internet-Provider und am gerade aktuellen Netzwerkverkehr. Zum Nürnberger Spiegel (40@ km) habe ich meist 10 ms mehr. Manchmal muss ich da aber auf einen Netzwerkpuffer von 512 umstellen. Das ist dann schon nicht mehr akzeptabel. 

Ein großer Teil der Verzögerung findet aber im Computer (5-10 ms) und in den Routern statt. Außerdem gibt es häufig Dropouts/Klicks bei kleineren Netzwerkpuffern als 256. Daher mal davon ausgehen, dass 256/256/1 die beste Einstellung ist. Der Rest ist Glückssache. Dafür kann der Programmierer nichts, bei anderen Programmen wird es nicht besser sein. 

Man muss es einfach ausprobieren. Die Portweiterleitung ist das lästigste, aber für die Fritzbox habe ich die Anleitung dafür inhaltlich schon fertig, nur für Mac und Windows noch nicht.
Man kann ohne Portweiterleitung mit einem Spiegel testen, eventuell auch mit anderen, die die Portweiterleitung bereits eingerichtet haben, sofern man sich selbst dorthin verbindet. 

Probiert es halt aus. Die Tech Tutorials sind gut, wenn auch in englischer Sprache verfasst. Es braucht etwas Zeit bis man dich da eingearbeitet hat. Ich denke in ein paar Tagen sind meine Anleitungen auch fertig. 

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 04.11.2020, 11:08:40

Klatschen und "Alle meine Entchen" habe ich auch schon mit Schülern ausprobiert. Dieses Vorausdenkenmüssen ist eine gute Übung! Wenn man ausreichend Zeit, Lust und Geld hat, ist das ein großer Spaß, vor allem wegen dieser technischen Details und der Fummelarbeit, um noch mehr Latenz zu tilgen! Ich bin auch noch am "Breitensport" interessiert und versuche einfach mal, so vielen SchülerInnen wie möglich verschiedene Systeme aufzuschwatzen, um mal ein halbwegs empirisches Bild davon zu bekommen, was die verschiedenen Equipmentkombinationen ausmachen...

to be continued...

werner Profilseite von werner, 04.11.2020, 16:54:39

Hallo,

bzgl. der Anleitungen

/* Die Tech Tutorials sind gut, wenn auch in englischer Sprache verfasst. Es braucht etwas Zeit bis man dich da eingearbeitet hat. Ich denke in ein paar Tagen sind meine Anleitungen auch fertig. */

Legst du die denn irgendwo öffentlich ab? Mich würde das für meine Combo auch sehr interessieren.

Ansonsten natürlich auch gerne per email oder so ...

Schönen Gruß, Werner

 

midioma Profilseite von midioma, 04.11.2020, 18:01:45

Ja, natürlich. Ich habe aber derzeit nicht mal die Zeit die Korrektur zu lesen und die Routeranleitung ist nur für die Fritzbox. 
Falls einer ein Speedport und zwei Stunden Zeit hat, dem kann ich den Router Remote einrichten und mir dabei Screenshots für eine Speedport-Anleitung machen. Aber erst in der nächsten Woche. Dann werden wohl auch die Anleitungen fertig sein. 

Ich gebe dann hier Bescheid wo man die finden kann. 

werner Profilseite von werner, 04.11.2020, 18:52:49

Korrektur lesen kann ich gerne übernehmen, wenn das etwas weiter hilft.

Ansonsten habe ich allerdings auch nur einen AVM-Router ...

Gruß, Werner

Neuester Beitrag Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 05.11.2020, 11:25:18

Ist etwas dran, dass Discord, dieses Gaming-Tool, in puncto Performance außerordentlich gut sein soll?

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