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Mensur kürzen?

> Griffbrett aus Palisander

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Zugeordnete Kategorien: Bassbau - Stimmen & Stimmungen

phil Profilseite von phil, 31.10.2008, 08:26:10
Mensur kürzen?

Liebe Kollegen,

ich bin neulich über einen netten Bass gestolpert, der mir ganz gut gefallen würde - hat allerdings eine 110er Mensur und ich bin sonst eher so bei 103.

Gibt es eine Möglichkeit, die Mensur ohne großen Aufwand zu verkürzen? Verändern sich Klang und Druck dadurch stark, oder hängt das eher mit der Position von Steg und Stimmstock zusammen?

Gehe ich recht in der Annahme, dass sich dann auch das Thema D/Es Mensur deutlich verändert (vielleicht sogar in undefinierbare Gefilde)?

Danke für Eure Einschätzungen!

Bester Gruß,

Phil

bassknecht Profilseite von bassknecht, 31.10.2008, 11:09:33

"Gibt es eine Möglichkeit, die Mensur ohne großen Aufwand zu verkürzen?"  Wenn Du grundsätzliche und gravierende Umbauten meinst Nein!!!!!!!  Alles andere Ja!!!!!!!  Oder um meine Meinung mit zwei Worten zu sagen Vergiss es!!!!!!

Ich stand vor 25 Jahren vor der gleichen Situation, es handelte sich allerdings um eine 113er Mensur, Stimmstock und Steg verrücken funktioniert nicht befriedigend.  Eine 110er Mensur hat schon ihren Sinn, den wirst Du aber erst begreifen wenn Du darauf spielen kannst. Wenn Du Dich mit der grossen Mensur anfreundest hast du einen wesentlich gingeren Aufwand als irgend welche Umbauten. Anatomisch und spieltechnisch hat das nicht nur mit Handgrösse zu tun (siehe Vierfingerspieler) sondern ist eher ein psychologisches Ding, Du musst das wollen. dann geht das auch. Komm hau rein, sei kein Weichei. Ciao Roland   

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 31.10.2008, 13:00:15

 hi phil

mit einem verlängerten obersattel kann man auch schon ein paar cm gewinnen.

um das schnell und billig auszuprobieren wie es denn wäre wenn, kannst du einfach ein streichholz/stück kabel o.ä an der gewünschten stelle unter alle saiten klemmen (quasi wie ein nullbund) . dann merkst du schon mal wie die mensur/töne sich verschieben würden

nagybögö Profilseite von , 31.10.2008, 17:00:43
Mensurverkürzung kann auch Klangverkürzung bedeuten ... Ein-zwei Zentimeter sind vermutlich kein Problem, fünf Zentimeter sind schon ein ziemlicher Happen. Die Saitenspannung ist halt schlapper. Es kommt auch darauf an, was Du mit dem Bass spielen willst. Koussevitzky-Konzert möchte ich nicht mit 110 cm spielen. Als reiner Orchesterbass ist es schon eher möglich. Ich habe mit verschiedenen Stegpositionen experimentiert, einfach mal den Steg 1 cm nach oben stellen und schauen was passiert. Verlängerst Du den Obersattel um das gleiche Mass, bleibt die Mensur gleich. Stimmstock muss dann natürlich auch verstellt werden.
Für einen gut klingenden Bass bringt man aber auch gerne ein Opfer, (siehe Bassknecht).
Hen Profilseite von Hen, 31.10.2008, 18:46:52

Zur Verteidigung von phil: 
110 Mensur ist schon echt heftig, musste mal auf einem spielen in der Größerordnung, autsch. Bin 105,5 gewohnt, die 4,5 cm mehr fallen da schon ganz schön auf. Ich würde erstmal ähnlich denken ;-)

Aber dazu mal eine Frage:
Ist das bei Kontrbässen ähnlich wie bei E-Bässen, umso größer die Mensur, umso größer, fetter, tiefer der Ton?
Ich hatte hin und wieder einen 5-Saiteer E-Bass ausgeliehen für Gigs und der hatte eine deutlcih größere Mensur wie mein Fender (keine Ahnung von Zahlen). Ich hatte immer das Gefühl der klingt einfach fetter und hat mehr Tiefen. Diesen Eindruck habe ich bei weiteren Bässen auch bestätigt bekommen haben. Andere 5-Saiter mit weniger Mensur klangen nicht so. Ich hatte mal 2 völlig identische Bässe von Hotwire gegeneinander zu testen, einer mit längerer Mensur und einer mit  weniger langer Mensur (normal). Auch da war der gleiche Effekt da. Bert (von Hotwire) meinte auch das 5-Saiter mehr Mensur brauchen. Wie ist des bei Kontrabässen, jetzt auch auf 4-Saiter gesehen?

 

Samy Profilseite von Samy, 31.10.2008, 19:35:33

 längere Mensur heißt ja eigentlich "nur" höhere Saitenspannung... das macht bei Ebässen sicher einiges aus. Allerdings gibts da oft den Effekt, dass bei Extralongscale-Bässen (>864mm-Mensur) die H-Saite zwar fett und trotzdem definiert klingt, aber dafür die G-Saite zu "spröde"... von daher ist das immer ein "Abwägen" und Austarieren... oder man macht es wie Dingwall und baut einen Bass, wo jede Saite ihre eigene "richtige" Mensur hat....dann klingen alle Saiten "fett" und der Bass trotzdem "ausgewogen" (Stichwort: fanned fret

Tendenziell würde ich davon ausgehen, dass Dein Eindruck, die Du oben genannt hast, von Ebässen auch auf Kontrabässe übertragbar ist, dass bei längerer Mensur die tiefen Töne definierter klingen...ob "fetter" dann der richtige Begriff ist.... ???

aber auch diese "Regel" findet natürlich ihre Grenzen in der Tatsache, dass neben der Mensurlänge noch einige andere Faktoren den Klang beeinflussen....und so dann auch "Ausnahmen" von der Regel entstehen... ich spiel z.B. öfter auf einem Bass mit einer 112-Mensur ( und das ist wirklich ein Unterschied zu meinem Normalbass mit 105er Mensur), der trotzdem bei gleicher Besaiung nicht so "tief" klingt wie mein eigener Bass, sondern mittiger...

Bassist_0815 Profilseite von Bassist_0815, 31.10.2008, 18:52:48

 Hey Mann, Du schaffst das! Gib Dir ein paar Wochen und dem Bass eine Chance.

Hen Profilseite von Hen, 31.10.2008, 21:40:07

@ samy: Woa, die Bässe kenn ich. Krass jez weis ich endlich woher die sind, ich hab so einen mal bei Lee Sklar gesehen. Weist du wo man die in Deutschland maan ntesten kann? Ich dachte das wäre etwas für die Intonation, so beim Kontrabass man ja trotz gleichen Bund man verschieden Greifen muss. Ist das der selbe Effekt bei den E-Bässen?

Samy Profilseite von Samy, 01.11.2008, 00:18:01

 in Deutschland ist testen nicht wirklich einfach... es gibt einen Europa-Vertrieb in den Niederlanden... und ab und zu hat z.b. Station Music mal so einen da...einige wenige gibts auch in Deutschland in "Privathand"...  .. ich hab auch so einen...

wie gesagt, es geht weniger um Intonation als eher um Ausgeglichenheit zwischen den Saiten... übrigens ist das System nicht von Dingwall erfunden worden, sondern von Ralph Novak, der damit auch Gitarren baut.....

Dröhner Profilseite von Dröhner, 31.10.2008, 22:13:23

Ich frage mich immer, was wohl passiert, wenn man auf solchen "fanned frets" ein Bending macht. Würde ich gern mal anspielen, so ein Griffbrett. Lohnt sich aber wohl eher für fünf-und-mehr-saitige E-Bässe, oder? 

Zum Thema: Ich würde mich auch einfach auf die längere KB-Mensur einlassen statt den Bass umzubauen, ganz klar.

Samy Profilseite von Samy, 01.11.2008, 09:19:05

 darüber kann man lange "philosophieren", ob es sich nur für 5-saitige Bässe oder so lohnt. Tatsache ist, dass dieses Phänomen ja grundsätzlich auch bei 4-saitigen Bässen auftritt, wenn auch vielleicht nicht so deutlich... und auch kompensiert durch andere technische und bauliche Massnahmen.. und vermutlich auch ein wenig durch Hör- und Spielgewohnheiten.... ich habe mal einen 4-saitige "JB"-Nachbau von Dingwall getestet, der auch so ein fanned-fret-System hatte mit Mensuren von 32''-34.25''.. und war sehr angetan vom Klang, weil er auch auf der G-Saite noch nach Bass klang, ohne auf der E-Saite zu "matschen" oder nur mittig zu klingen..... was den spielerischen Aspekt angeht, kann ich nur sagen, dass ich die "Umstellung" und auch das Wechseln zwischen normalen und dein fanned-fret-Bässen als völlig unproblematisch empfinde. Ich habe "sogar" den Eindruck, dass das fanned-fret-System in den tiefen Lagen noch einfacher zu spielen ist als ein normaler Bass, weil man das Handgelenk nicht so weit drehen muss. Ein wenig Umstellung erfordert es in den hohen Lagen so ab dem 12. Bund undbeim Greifen von Akkorden, aber dafür kann man Fingersätze verwenden, die sonst gar nicht gehen  Kurz zusammengefasst wundere ich mich jedes Mal, dass das System nicht bekannter und weiter verbreitet ist...  so nu aber "genug off tiopic" und "instrumentenabschweifend"...

Hen Profilseite von Hen, 01.11.2008, 10:34:34

@ Samy: Das klingt ja echt interessant. Das es bei normalen 4 und 5-Saitern geht weis ich ja auch. Ich hatte letztens einen sehr edlen und teuren Spector in der Hand, der war vom tiefsten bis zum höchsten Bund einfach perfekt ausgewogen und brachte immer die gleiche wunderbare Tonqualität mit sich. Ausgeglichen, kein einziger Ton viel aus der Reihe, einfach nur himlisch. Ich habe bei E-Bäsm sen nur immer das Problem mit der Intonation. Durch die Bünde sind alle Töne wie beim Klavier immer temperiert gegeben. Ich bin es aber gewohnt rein zu spielen. So kann ich nie feine Unterschiede in der Intonation machen (zB bei Terzen, wann sie größer gespielt werden und wann kleiner) da ich ja nicht den Bund verändern kann. Ich habe das immer mit klassicher GItarrentechnik versucht durch das Ziehen an der Seite das auszugleichen aber das ist bei einem Bass einfach viel zu viel Aufwand und zu schwierig. Davon abgesehen hab ich nicht so viel Zeit E-Bass zu üben. Ich mache mir ja immer den Spaß kleine Solo-E-Bass Konzerte zu geben und dabei klassische Kontrabassliteratur zu spielen. Ich muss am Anfang immer erst meine Ohren überwinden weis es nicht rein ist auf dem E-Bass. Käme aber das bei so einem Bässen mit "schiefen" Bünden nicht eher hin, den beim Kontrabas wäre diese ja auch schief wenn man welche aufmalen würde. Ich könnte mir das so irgendwie vorstellen, und einige Kommentare auf der Webside von Künstlern die diesen spielen zielen ja darauf ab (in-tune). Hat man denn diesen Effekt nicht?

Sorry, ist alles jetzt sehr off-topic aber mich interessiert das doch sehr denn dies ist eine neue Spur für mich auf dem E-Bass "klassischer" zu spielen.

dave 2 Profilseite von , 10.11.2008, 01:33:45
Hallo, Hen,

wir haben mal mit unserem Kammerorchester und einem sehr guten (!) rockigen E-Bassisten ein Kontrabasskonzert, ich glaube von Dittersdorff, geprobt und aufgeführt. Es klang, trotz Drehen an all seinen Reglern, beschissen. Kann man nicht anders sagen....Es "mischte" sich ums Verrecken nichts. Der E-Bass, wiewohl gut gespielt, war ein totaler Fremdkörper und riss das Ganze nur durch eine fetzige Rock-Kadenz raus.

dave2
Jacco Profilseite von Jacco, 12.11.2008, 14:18:44

 Hallo Hen.

bin ganz neu bei GEBA, hab diese Beitragsreihe gelesen, nicht alles verstanden; - find es aber unglaublich spannend. Eine Frage speziell an Dich: warum benutzt Du zu den E-Bass Ausflügen nicht einfach einen Fretless? Würde doch einen Grossteil Deiner "Probleme" lösen, oder?

Grooves...

DietmarB Profilseite von , 02.11.2008, 18:48:12
@Hen Egal ob off-topic, das klingt ja auch interessant was Du über deine Probleme mit temperierter Intonation von bundierten E- Bässen schreibst und dass Du zuerst immer Deine Ohren überwinden musst. Um was handelt es sich denn dabei konkret? Woher weist Du wann man Terzen tiefer und wann höher spielen muss um „rein“ zu spielen? Wie lernt man das eigentlich „rein“ zu intonieren, und wenn man es kann, ist das nicht eigentlich ein grosser Nachteil weil man immer angenervt ist, da man sich temperierten Stimmungen heutzutage kaum entziehen kann? Sag doch mal konkret bei welchem Stück und an welcher Stelle Du eine Terz gern höher oder tiefer spielen würdest als Dein Ebass sie herausbringt.

Heißt "klassisch" bzw. "klassischer" spielen eigentlich automatisch das man rein Intonieren muss? Soviel ich weiss, hat Herr Werckmeister die temperierte Stimmung geraume Zeit vor Beginn der sogenannten klassischen Periode entwickelt, daher gab es im späten Barock schon Leute die nicht rein intoniert haben, bzw. die das gar nicht wollten, einer von diesen unsensiblen Typen hieß glaube ich J.S.Bach Grüsse Didi
Hen Profilseite von Hen, 02.11.2008, 20:43:10

@ DietmarB: Puhhh, da machst du natürlich ein echt großes Faß auf, das ist nicht so einfach kurz beschreiben. Mit "klassisch" mein ich jetzt natürlich erstmal die Klassik als gesamte Musikrichtung, nicht die einzelne Epoche. Die temperierte Stimmung von Werckmeister, von der Bach ja ein großer Verfechter war, ist heutzutage natürlich überall vorhanden, außer bei den Streichern. Für alle Instrumente, bei denen schnelles umstimmen nicht geht, also ein Klavier (oder Orgel, Cembalo, etc..), Blaßinstrumente usw.. ist die temterierte Stimmung ein Segen. Denn ohne Sie gäbe es keine Modulationen die weiter entfernt sind als eine Dominante hoch und runter von der Grundtonart. Die reine Stimmung hat natürlich den Vorteil das sie einfach viel schöner klingt weil es mehr Reibungen gibt, mehr (geschaffene) Leittöne und alles einfach mehr in Bewegung ist. Bei Streichinstrumenten hat sich das halt erhalten denn da ist es kein Problem "umzustimmen", man kan ja stufenlos die Tonhöhe regulieren und somit jeden Ton in der genau richtigen Höhe spielen, in der er gerade sein muss. Deswegen spielen heute die meisten Streicher eigentlich "rein", und passen sich im Zusammenspiel mit temperierten Instrumenten an. Das ist immer schwierig und ein grundsätzliches Problem der Kammmermusik. Wenn du zB. Aufnahmen von Pablo Casals hörst am Cello, erst alleine und dann mit Klavier, dann hast du teilweise das Gefühl er hat das spielen verlernt. Alleine passt alles wunderbar zusammen und alles bildet eine Einheit, mit Klavier hört es sich an als ob er teilweise unsauber spielt, was er natürlich nicht gemacht hat, es spielt einfach nur sehr rein weiter.

Ich nenne dir mal ein paar Beispiele für "reines" Spiel heutzutage auf einem Streichinstrument. Der Klassiker dabie schlechthin ist der Leitton. Spiel ich die Tonleiter aufwärst, dann nehme ich den Leitton (7. Stufe) sehr hoch, damit er noch zwingender in den Grundton endet, so sehr das alles andere falsch klingen würden, auch wenn es nicht falsch ist. Spiele ich die Tonleiter abwärst, dann spiele ich den Leitton tiefer als er, im Vergleich zum Klavier, eigentlich ist, damit er stärker in die Sexte mündet. Das erzeugt Spannung in der Linie. Spiele ich eine kleine Septime im Rahmen eines Dominantseptakkord dann intoniere ich diese etwas tiefer damit sie noch mehr in Richtund der Terz leitet. Bei Terzen gibt es natürlich verschiedene Varianten, je nach musikalischem Kontext. Da spielt man grundlegend bei einer großen Terz das Intervall möglichst "groß", um der Charakter der großen Terz zu betonen. Umgekehrt dann bei der kleinen Terz. Spiele ich als Bassist in der Begleitung, also in einem harmonischen Satz aus mehreren Stimmen, dann spiele ich die Terzen eher weiter. Spiele ich alleine, beziehungsweise habe ich die Melodie, spiele ich die Terzen enger zueinander damit der melodische Charakter, das gebundene mehr betont wird. Dagegen sind Quinten und Quarten, Oktave natürlich,  sind immer rein, die spielt man nicht größer oder kleiner. Davon gibt es noch unendliche viele Beispiele, je nach Stück usw...

Die frage danach wie ich das höre ist ganz einfach, ich habe es so gelernt. Mein Vorteil dabei ist das ich vom Klavier komme und daher die temperierte Stimmung sehr gut im Gehör habe. Als ich das Streichen angefangen habe war das eine riesen umstellung und ich dachte immer das ich falsch bin. Aber irgendwann bekam ich ein Gehör dafür (viel Casals gehört) und kann das jetzt ganz gut unterscheiden , auch wenn ichs nicht immer spielen kann. Ich habe heute noch die Anweisungen meines kultigen Lehrers im Ohr: "Höher, zu hoch, der tiefer, nein nicht der, der da, das ist Leitton, der geht dahin, der dahin, ja genau, so, nein, zu tief..."

Beim E-bass ist das natürlich was anderes. Wenn ich mal in ner Rockband oder in der Jazzband spiele und begleite, ist mir das natürlich egal, ich höre da drüber hinweg und spätestens mit der ohrentötenden Hihat merkt man der Unterschied nicht mehr. Da gehs ja auch um ganz andere Dinge, Groove und so. Mein Problem damit habe ich beim Solo E-Bass spiele. Ich habe eine Schwäche dafür klassische KOntrabassliteratur auf dem E-Bass spielen zu wollen. So habe ich berreits amisante Veriosn von Dragonetti, den Cello-sonaten von bach, Brahms e-moll und ein paar andere Sachen für E-Bass und Klavier arrangiert, von Fingerspiel über Plekrutm zum slappen, alles dabei. Ist mehr ein Gag als ernstgemeint, aber mir macht das unheimlich Spaß. Und da ist das Problem für mich und meine Ohren mit den Stimmungen. Ich bin es gewohnt diese Stücke "rein" auf dem Kontrabass zu spielen, unf auf einmal werden sie "temperiert" auf dem E-Bass.

nagybögö Profilseite von , 02.11.2008, 22:16:30
Wenn ich meinen Senf mal dazu geben darf: reines Spiel ist ein Spiel, bei dem ein Akkord absolut in sich stimmt, keine Schwingungen durch kleine Ungenauigkeiten hat. Ich kann es gerade nicht besser erklären. Wenn man mal an einem Cembalo den Unterschied zwischen einer reinen und einer temperierten Terz gehört hat, ist man wirklich verblüfft über den grossen Unterschied. Allerdings sind die Dur-Terzen einer reinen Stimmung tiefer als die temperierten, die moll-Terzen höher. Problem an der Sache: Stimmt der Cembalist das Cembalo absolut rein in C-Dur, stimmen noch die nah verwandten Tonarten, E-Dur klingt bereits sehr falsch. Deshalb die unzähligen temperierten Stimmungen, die einen Kompromiss versuchen, Werckmeister ist nur einer unter vielen.
Ein reines Vokalensemble singt reine Stimmung, das passiert intuitiv. Ein gutes Streichquartett wird auch rein intonierten. Leider sind wir durch die Klavierstimmung akkustisch versaut. So ist die "Leitton hoch"-Theorie auch grosser Quatsch wenn man ohne Klavier spielt. Der Leitton ist die Dur-Terz der Dominante,also nicht zu hoch nehmen, wenn man einen sauberen Dreiklang haben möchte. Auf dem Klavier ist die Terz de facto zu hoch, also passt man sich gezwungener Massen an.
Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 03.11.2008, 02:11:56

 Liebe Gemeinde,

dieses Off Topic Thema beruehrt das Thema Stimmungs-Systeme, und da habe ich gerade versucht mich ein bisschen einzulesen. Also ich bin kein Klassik Musiker, aber ich habe den Eindruck da geht doch einiges durcheinander in den obigen Eroerterungen. Bitte seid nachsichtig mit mir und folgender Voirlesng eines interessierten Laien, sagt wenn was falsch ist.

Zunaechst ist gleichschwebendes Temperament, das sich historisch durchgesetzt hat, nur eins von mehreren. Temperament heisst einfach, dass von den ganzzahligen SChwingungsverhaeltnissen, wie sie zwischen den Intervallen der Obertonreihe bestehen, abgewichen wird, damit man modulieren kann. Bach's wohltemperiertes Klavier war NICHT fuer gleichschwebend temperierte Stimmung geschrieben, sondern fuer 'well temperament' (weiss jetzt nicht den Deutschen Begriff), d.h. Stimmungssysteme bei denen die Toene vom Stimmmeister nach Erfahrung und individuell angepasst werden. Soweit ich mich erinnere ist von den drei Werrckmeister Stimmungen nur eine well temperament (die anderen beidne sind mitteltoenige Stimmungen) und wenn man in well temperament eine chromatische TL spielt, sind die Halbtonschritte minimal UNTERSCHIEDLICH gross. Man kann in well temperament zwar alle Tonarten benutzen, in jeder Tonart hoeren sich aber bestimmte (und jeweils andere) Intervalle etwas seltsam an, wodruch jede Tonart eine eigene Charakteristik bekommt. Angeblich sind manche Werke Bachs so geschrieben, dass die Modulationen diesen Effekt ausnutzen, was naetuerlich verloren geht, wenn man's in gleichschwebendem Temp. spielt.

Unser derzeitiges System der gleichschwebenden Temperatur (12TET = 12 tone equal temperament) ist eine Annaeherung an das pythagoraeische Stimmungssystem, das auf Quintenreinheit setzt. Die Quinten in 12TET sind 2 cent (d.h. 2% eines Halbtonschrittes) zu tief. Ich galube nicht dass diesen Unterschied viele hoeren koennen. In diesen beiden Systemen sind dann aber die Terzen von denen der Obertonreihe abweichend, d.h. die grosse Terz ist pythagoraeisch und auch 12TET-maessig hoeher als die aus der Obertonreihe (und zwar deutlich - ungefaehr 15 cent), die Mollterz ist pythagoraeisch zu tief.

Das Problem mit den Terzen kann man also nicht dem 12TET anlasten. Das kommt aus dem pythagpraeischen System, das es schon im alten Babylon gab. Es gibt da keine Loesung, die drei Alternativen haben alle Imperfektionen:

1) Bevorzugung der Quintreinheit ueber die Terzreinheit >>>> Pythagoraeisch und 12TET

2) Bevorzugung der Terzreinheit ueber die Quintreinheit, bzw. Angleichung (beide gleich falsch) >>>> Mitteltoenige Stimmungen

3) Reine Intonation (alle Intervalle sind von ganzahligen Verhaeltnissen abgeleitet, man kann nur in einer Tonart spielen, und auch dort nur begrenzt harmonisch kombinieren - z.B. ist der Mollakkord der 2. Stufe voellig verstimmt, wenn man die drei Grundfunktionen rein einstimmt.)

Also wie gesagt habe ich mir das gerade alles erst angelesen und schmeisse da vielleicht einiges durcheinander. Jedoch erzaehlt mir bitte nicht dass Terzen in KLassik generell rein intoniert werden!!!

Die rein intonierte Terz ist eine Sache von Renaissance und Fruehbarock. Harmonisch mag das gehen, medolisch hoert sich das in meinen Ohren falsch an (viel zu tief). Wer's nicht glaubt, hoere diese Durtonleitern:

http://en.wikipedia.org/wiki/19_equal_temperament

Ist es nicht ferner so, dass in der KLassik zum Teil die Terz noch hoeher intoniert wird als in 12TET. Wie das genau ist, muesstet ihr mir erklaeren, bin kein Klassiker. Also Hen meinst du dass beim E-Bass spielen dir die Terz zu tief ist oder zu hoch?

Wenn man da genauer nachliest (z.B. in dieser Doktorarbeit, sehr interessant, aber harte KOst..)

http://anaphoria.com/mandelbaum.html

ist die Frage nach der Terz unterTheoretikern aller Epochen ziemlich kontrovers gewesen. Im Mittelalter galt die Terz als Dissonanz und das Stimmungssystem war pythagoraeisch, benutzte also nur den 2. (oktave) und 3. Oberton (Quinte). Das nennt man dann 3-Limit System. Die Terz ist ja bekanntlich der 5 Oberton (5-Teilung der Saite um diesen Flageolett zu erzeugen), doch dieser taucht in der KUnstmusik erst in der Renaissance auf  (ob die reine Terz schon frueher benutzt wurde ist unklar). In der Volksmusik wurde sicher z.T. "rein" intoniert , wobei das pythagoraeische System ja auch ein System der reinen Intonation (just intonation) ist - bloss halt eins, in dem die Terzen aus der Obertonreihe nicht vorkommen. Wie die in der antiken Theorie als enharmonisch und chromatisch bezeichneten Modi intoniert wurden, ist unbekannt - Rekonstruktionsversuche ergaben unterschiedliche Vorschlaege, z.T. mit Intervallen kleiner als ein Viertelton. Also es gab schon in der Antike den Konflikt zwischen der Kunstmusik (Apollo und seine Leier, gestimmt nach dem rational-woissenschaftlichen System des Pythagoras) und unzivilisierter Volksmusik (Dionysus, plus Pan und sein -ikorchester, Rausch und Extase).

Ob das "reine" Klingen von Akkorden, die voll den ganzzahligen Verhaeltnissen entsprechen, dem Ohr besser gefaellt, sei mal dahin gestellt. Die Toene verschmelzen halt stark und man hat kein "beating" (gewisse schwebung - periodische Lautstaerkeaenderungen).

Dahingestellt, weil erstens kann man auch sagen, das dem entstehenden Klang die Wuerze fehlt, es sich fad anhoert. Hindemith schreibt dazu (finde leider die Stelle nicht fuer den exakten Wortlaut - Unetrwerisung im Tonsatz), dass die Musik der Spaetrenaissance mit ihren reinen Durdreiklaengen heute selbst die sanftesten Gemueter nur noch zum Gaehnen bringt. Es hoert sich auf jedenfall stark nach alter Musik an - Beethoven (oder gar spaeteres) so intoniert waere eine Katastrophe (OK, ich lehne mich hier weit aus dem Fenster, habe nicht wirklich Ahnung davon wie man this Shit spielt).

Des weitern dahingestellt, weil das gleiche Argument (kein beating = schoen) dann auch fue die weiteren ungeradzaehligen Obertoene gelten muesste (die geradzahligen geben ja nur oktavierungen von vorigen, daher kein neues Marerial), also 7, 9, 11, 13 usw. Von diesen ist aber nur NUmmer 9 mit unserem Stimmungssystem vereinbar, die anderen sind fast in der Mitte zwischen zwei Tasten am Klavier. Wenn man den Rest aber akzeptiert, dann hoert sich das so an (wartet bis 1:00, welch Wohlklang!!!!)

http://uk.youtube.com/watch?v=4cKnTj2cyNQ

Damit verlaesst man aber definitiv die abendlaendische KUnstmusiktradition (Treffende Worte ueber diese etwa bei 4:00 .... I love Harry Partch!!!!)

Trotzdem bin ich nicht gegen 12TET. Habe mir, um obiges hoierender Weise nachzuvollziehen, hier http://www.h-pi.com/

dieses Teil zum Umstimmen meines Keyboards gekauft. Das ist jetzt nur bedingt Werbung - wer einen Computer besitzt und mit MIDI auf  gutem Fuss steht kann das gleiche auch fuer lau machen, da gibt es wohl Programme, die z.T. sogar free sind.

Anyway, nach anspielen der diversen anderen Stimmungs-Systeme ist es jedesmal ein Lichtblick, 12TET wieder anzustellen. AUCH SCHOEN!

Armin

 

nagybögö Profilseite von , 03.11.2008, 08:05:40
Erster Teil Deines Posts ist korrekt.
Meine These ist: Das schwingungsfreie Intonieren liegt uns im Blut, subjektiv macht man es richtig. Unsere Hörgewohnheiten (Klavier, wo nicht ein Intervall schwingungsfrei/sauber intoniert ist) spielen uns einen Streich. Wir sind die reinen ("zu tiefen") Terzen nicht mehr gewöhnt (siehe Dein Hörbeispiel). Im Zweifelsfall lieber zu hoch spielen, lautet ja eine Musiker-Binsenweisheit. In der alten Musik hat man die wirklich reinen Intervalle wieder "neu" entdeckt. Gute Cembalisten stimmen ihr Instrument je nach den häufigsten Tonarten, die im Konzert gebraucht werden. Z.B. ist Valloti eine Stimmung, die sehr gut für Kreuztonarten geeignet ist.
Ein Dreiklang mal in Zahlen erklärt: Grundton hat 100 Hz, Durdreiklang sind dann 4.,5. und 6. Oberton. Rein intoniert: 400Hz - 500 Hz - 600 Hz Temperiert intoniert sähe das ungefähr so aus: 400 Hz - 502 Hz - 598 Hz Schon von den Zahlen her ist klar, welcher Akkord reiner klingt. Was subjektiv besser ist, sei dahin gestellt. Für mich ist ein schwebungsfreier Akkord ein absoluter Genuss, habe immer das Gefühl, es geht klanglich eine Tür auf. Wohlklang pur! Den möchte ich auch nicht bei Beethoven missen. Zumal bis Brahms Naturhörner in den Orchestern verwendet wurden, die gar nicht anders als "rein" intonieren konnten, weil sie keine Ventile hatten. Brahms hat das übrigens sehr geschätzt, er war Naturhorn-Fan. Es wurde also durchaus länger als bis im Frühbarock rein intoniert. Und Terzen gab es natürlich auch vor der Renaissance - aber eben als dissonante Akkorde, die aufgelöst werden müssen, da nur Oktave und Quinte als konsonant angesehen wurden.
dave 2 Profilseite von , 10.11.2008, 01:25:36
@ nagybögö

Ich kann Dir, aus der Empirie!, nicht der Musikwissenschaft, nur recht geben:
Ich besitze ein 15-jähriges Digitalpiano von KAWAI, billiges Ding. Aber ich kann durch einfachen Tastendruck die wichtigsten Stimmungen einstellen. Pythagoräisch, Mitteltönig, Gleichschwebend, Werckmeister I und II. Wenn ich dazu die Orgel programmiere, aber auch andere Instrumente, tun sich auf einmal die erstaunlichsten Welten an Akkorden auf. Es ist umwerfend, wie wunderbar z.B. eine "mitteltönige" Terz (h-d) klingt. Endlich was "REINES". Wie arm sind wir geworden durch das verdammte Kompromiss-"Wohltemperierte!"
Seither kann ich keine Orgel mit ihren wimmernden, wummernden Beat-Akkorden mehr hören.Es tut direkt weh. Ich könnte stundenlang am Keybord sitzen und mir die wohllautenden Akkorde reinziehen.
Vielleicht liegt meine Begeisterung auch an meinen Renaissancemusik-Tagen mit Engmensurierten Posaunen. Die Posaune kann ja als einziges Blasinstrument leicht die Mensur wechseln. Ich erinnere mich an GABRIELI in den venezianischen Hallenkirchen: Je in einer Ecke ein Posaunenquartett (ich die ventillose Bassposaune Doppio), ein Viola d´amore Quartett und 2 kleine, aber feinste Chöre. Was da an der Kirchendecke zusammenkam, war unbeschreiblich!!
Tschuldigung für meine Emphasie.

dave
Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 11.11.2008, 10:33:26

 Hi Dave,

habe wahrscheinlich ein aehnliches Kawai Keyboard wie Du. Alle Sounds bis auf die Klaviersounds und Mallets ziemlich grausam?

Bezueglich der These 'vom temperierten System versaute Ohren' - da waere ich mir aber nicht so sicher. Der Grundwiderspruch ist der zwischen dem pythagoraeischen System (reine Quinten) und 'just intonation' mit reinen Terzen. Beides uralt, aber das pythagoraeische System wahrscheinlich aelter. Eine pythagoraeisch intonierte Durtonleiter hoert sich in meinen Ohren 'normaler' an als eine rein intonierte - die Terz in letzterer klingt mir im melodischen Kontext einfach zu truebe oder matt. In einem Akkord ist das wieder was anderes - da verschmelzen die Toene besser in reiner Intonation. Mitteltoenig sind die Quinten zu tief - Terzenakkorde hoeren sich runder an, Nonenakkorde dagegen (zweimal Quintenschichtuing)  weniger erklecklich.

Alte Musik in Ehren - finde ich auch klasse - doch trotzdem atmen meine Ohren auf, wenn ich dann endlich auf 12Ton gleichschwebendes Temperament zurueckdrehe. Finde verschiedene Stimmungssysteme haben alle ihren Charme, wie waere es denn zum beispiel mit Teilung der Oktave in 5 oder 7 gleiche Abschnitte - SO Asien - oder der Bohlen-Pierce Skala mit gleicher Unterteilung des Intervalls Oktave plus quinte in 13 (!) gleiche Abschnitte (was fuer Ingenieure).

cheers

ARMIN

nagybögö Profilseite von , 11.11.2008, 15:01:11
Entweder reine Terzen - oder reine Quinten. Das ist nur bei Tasteninstrumenten eine relevante Frage. Jedes Streich-, Blasistrument und natürlich auch die Stimme kann die Intonation so korrigieren, dass sowohl Terzen als auch Quinten rein sind, man also in wirklich jeder Tonart einen schwebungsfreien Dur- bzw moll-Akkord hat. Geht natürlich nicht mit Keyboard zu simulieren.
Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 03.11.2008, 10:05:21

 Hallo Nagyboegoe,

thanks fuer die Erlaeuterungen.

Kleine KOrrektur: Du meinst wahrscheinlich die linearisierte Skala in der die Oktave in 1200 cent gemessen wird, nicht die frequenzen. Schon die fruehen (mittelalterlichen) Theoretiker haben mit ihrem Monochord erkannt, dass die Frequenz umgekehr proportional zur Saitenlaenge ist. Bei der Oktave halbiert sich die Saitenlaenge (bzw die schwingende Luftsaeule bei Hoernern und co), und verdoppelt sich die Frequenz. Also wenn der Grundton 100 Hz hat, laege bei 200Hz der gleiche Ton eine Oktave hoeher, bei 400 Hz zwei Oktaven hoeher. Es ist also keine lineare Skala. Um das anschaulicher zu machen, hat ein Theoretiker des 19. Jhd. sich die Skala mit den Cent ausgedacht, die man durch logarithmieren und Normalisieren auf 1200 Cent pro Oktave erhaelt. In dieser Skala sind aber die geraden Werte die des 12TET systems - wo eben alle Halbtoene gleich gross sind, naemlich 100 Cent.  Wenn wir diese Skala beim Grundton auf Null setzen, ist in 12TET die Quinte bei 700, die Quarte bei 500, die Durterz bei 400.  Rein intoniert ist die Quinte bei 702, die Quarte bei 498 und die Durterz muesste ich nachschlagen, aber ungefaehr ist diese bei 385.

Die Werte fuer das reine Intinieren sind also in dieser Skala krumm, nicht aber wenn man sie als Verhaeltnisse ausdrueckt. Also die Oktave hat das Verhaeltnis 2:1, die Quinte das Verhaeltnis 3:2, die Durterz das Verhaeltnis 5:4, die Mollterz das Verhaeltnis 6:5. Danach kann man die Frequenzen ausrechnen. IN reiner Intonation wohlgemerkt. Pythagoraeisch ist erahelt man die Durterz durch fuenf aufeinandergestapelte Toene im Quintabstand, daher (3:2)potenziert mit 4= 81:16. In 12TET ist das Verhaeltnis dann noch krummer. Die These dass reine Intonation shcoen ist, argumentiert damit, dass kleinzahlige Verhaeltnisse als schoen empfunden werden. Das scheint dann aber nicht fuer z.B. 7:5 zu gelten, dagegen aber schon fuer 6:5 oder fuer 9:8 (also selektives argumentieren, siehe unten)

Meine alternative These ist, dass unser musikalisches Empfinden eine starke KOnditionierungskomponente hat. Fuer mich hoert sich eine Durtonleiter in reiner Intonation einfach ziemlich truebe an, I am really sorry. Dagegen kann ich mich mit einer pythagoraeisch intonierten Dur TL anfreunden. Harmonisch ist das einb anderes paar schuhE...

Es scheint da zwei Schulen zu geben, die einen fuehren alles auf Physik zurueck, die anderen auf KOnditionierung.

Physik klappt nicht recht , weil man muss bestimmtre Dinge ausblenden , die genauso pphysikalisch sind, aber nicht reinpassen wuerden in die Rechtfertigung einer bestimmten Aesthetik. Siehe die ferneren Obertoene in meinem vorigen post, die ja z.T. in anderen Musikkulturen benutzt werden, sich aber fuer unsere Ohren falsch anhoeren. Oder was auch niocht reinpasst in eine physikalische Rechtfertigung waere das Phaenomen des Stretched Tunings (OKtaven ein bisschen weiter als exakte Frquenzverdoppelung) bei Tasteninsrumenten. Die andere Schule fuehrt alles auf Konditionierung zurueck - was auch nicht so ganz befriedigend ist, sonst werden die Leute ja heute wirklich 12-Tonreihen unter der Dusche traellern, wie Schoenberg und Co. glaubten. Wahrscheilich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mite.

Aehnliche zwei Schulen scheint es bezueglich der Terz zu geben.

Was die Terzen angeht, so glaube ich persoenlich dass es im kulturellen melting Pot europa wahrscheinlich schon immer verschiedene INtonationssysteme parallel gab. In der antike das wissenschaftliche Pythagoraeische System, was dieser wahrscheilich in Egypten gelernt hat und welches aus Babylon stammte, parallel mit einer aleteren Musik, die eher wie afrikanische Musik die ferneren Obertoene benutzte. Im Mittelalter dann der Einfluss der Arabischen Musik durhc die Kreuzfahrer USW USW bis zum Einfluss exotischer Musik im spaeten 19 Jhd auf Leute wie Debussy und Skriabin.

Das mitr den zwei Schulen zu Terz und zu Physik/Kanditionierung habe ich aus der oben zitierten Diss von Joel Mandelbaum, der sich die Muehe macht zu diesen beiden Themen zusammenzustellen, was Theoretiker und Komponisten aller Epochen meinten. Ist ganz amuesant, die beiden Lager bekriegen sich seit Jahrhunderten.

Was du aus Werken der Romatik anfuerst, da wird ja oft die Naturhorn-Intonation als KOntrast eingesetzt. Kenne mich da nicht so super aus und mag persoenlich Brahms nicht so sehr, aber bei Mahler findet man ja auch so Passagen, z.B. die Tuben in der ersten (?) Symphonie - das ist aber doch eher KOntrast farbe als dass man Werke der Romatik echt in mitteltoeniger oder gar reiner Intonation spielen koennte. Ich meine, du kannst das ja mal ausprobieren udn auf einem mitteltoenig gestimmten Keyboard einen modernen Akord a la Spaetromantik oder McCoy TYner anschlagen, hoert sich furchtbar an. Die meisten Keyboards haben heute verscheidene Stimmungen drin, inkluding Reine Intonation und Mitteltenige Stimmung - das Gizmo was ich oben erwaehnte braucht man nur, wenn man eher entlegene Systeme a la Microtonalitaet ausprobieren will. Wie gesagt kenne ich mich mit KLassik nicht so aus, was man aber liest ist dass die mitteltoenigen Stimmungen bis ca 1850 verbreitet waren. Brahms ist ja eher konservative Romantik, vielleicht haut das noch hin, aber Wagner und Liszt werden sich wirklich etwas eigenartig anhoeren in dieser Stimmung...

nagybögö Profilseite von , 03.11.2008, 15:07:22
Mit dem Cent-System habe ich mich nicht befasst. Ich hab' mir mein Zeug mit Frequenzen und Länge der schwingenden Saite zusammen gepuzzelt. (Die Oktave einer 100 cm langen Basssaite liegt bei 50 cm, die Terz bei 33 1/3 oder 66 2/3 usw...) Ich muss mir das nochmals in Ruhe durchlesen, nicht alles verstanden. Zur Klangästhetik: Ich habe Aufnahmen der Wiener Philharmoniker aus den 40 er und 50 er Jahren. Die Bläser spielen praktisch ohne Vibrato, die Streicher desgleichen. Für mich klingt das ziemlich sauber, will sagen: Klangideal reine Stimmung. Vom RSO Stuttgart weiss ich, dass sie mit einem Dirigenten, als eine Art ästhetisches Exeperiment scheint mir, auch Musik der Spätromantiker ohne Vibrato spielen. Und es klingt verblüffend gut, weil auf einmal wieder reine Akkorde entstehen! Wir sind inzwischen anders konditioniert. Aber wenn die Leidenschaft beim Spielen nicht verloren geht, finde ich es einen genialen Klang, auch für Wagner.
dave 2 Profilseite von , 12.11.2008, 22:20:59
@basstölpel

Deine Erwähnung des "stretched tunings" ist - wenigstens für mich - hochinteressant. Es würde mir erklären, warum die Oktaven in der Mitte meines erwähnten keyboards ganz gut "passen", aber je grösser man den Abstand der Oktavtöne macht, desto mehr hören die Töne zu korrellieren auf. Schliesslich liegt das tiefste A mindestens einen Halbton tiefer als das korrespondierende höchste A der Klaviatur. Und für die Konditionierung würde sprechen, dass ich, wenn ich von ganz oben in TONLEiTERN langsam nach unten gehe, ich von der Oktavenveränderung nix merke. Kannst Du dem zustimmen? "Stretcht" man Konzertflügel auch?

Und wenn ich ein Geigen-A zum stimmen kriege, müsste ich dann ganz korrektester weise ebenfalls mein Bass-A etwas
nach unten stretchen??

Für mich hats eine praktische Konsequenz im Orchester: Die Oboe gibt das A, ich stimme nach ihr und vergleichs nochmal mit meinem Stimmgerät, und trotzdem meint der Dirigent (Kirchenmusiker!) stets, ich wäre zu tief. Wer hört hier falsch? Beide??
Danke,

dave 2
Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 13.11.2008, 09:31:34

 Hallo Dave,

stretched tuning gibt es auch (vor allem) fuer Pianos. Es ist aber nur ganz leicht - vielleicht 2 cent (2% eines Halbtons) pro Oktave. Also wenn dein Keyboard so stark auseinanderlaeuft, wie Du sagst, dann ist da was kaputt.
Zu deiner Frage bez. des Orchesters und Stimmen kann ich nichts sagen, da ich kein Klassik Musiker bin. Erinnere mich aber an einen Beitrag von Bassknecht hier oder in einem anderen Thread, dass Stimmgeraete oft einen der Obertoene aufschnappen, und dann die Leersaite nicht korrekt stimmt. B. hatte hier den verflixten 7. Oberton im Verdacht - glaube ich ist weniger wahrscheinlich, weil der ist ja mehr als einen GT tiefer als die entsprechende Oktavierte Form des Grundtons. Mein Tipp waere eher, dass Stimmgeraete durch die (einfachen und mehrfachen) Oktavobertoene durcheinander kommen. Ein Phaenomen der Obertoinserie ist, je hoeher der Oberton, desto staerker wird er auf einem realen Instrument von dem theoretischen Oberton (ganzzahlige schwingungsverhaeltnisse) abweichen. Dass Stimmgeraete gerade fuer Bass spinnen koennen, habe ich jedenfalls auch schon festgestellt - und wer weiss, vielleicht mag das auch fuer Dirtigenten gelten?

Neuester Beitrag Hen Profilseite von Hen, 13.11.2008, 13:03:09

 Hmm, es kann auch sein der der Dirigent einfach nicht richtig hört. Bässe verbreiten sich bekanntlich langsam im Raum, und umso tiefer der Ton umso langsamer. Oftmals hat sich der Basston noch nicht komplett entfalltet, wenn die Schallwellen beim Dirigenten angekommen sind. Aus diesem Grund stimme ich meine E-Saite ein wenig höher, da ist sehr minimal, vielleicht 2%, ich weis es nicht. Dafür ist diese aber im Orchester immer super ortbar und komtm gut durch. Man könnte auch behaupten sie hat mehr "Biss". Vielleicht hängt das mit deinem Phänomen zusammen. Ich habe den Typ damals von meinem Lehrer bekommen nachdem ich mich bei ihm beschwert habe das ich mich selber im Orchester nie höre und die Bässe nur wummern. Als ich es bei den nächsten Probe ausprobiert habe hörte ich mich immer und konnte auf einmal das Orchester kontrolieren wie ich wollte. Seitdem praktiziere ich das so, auch im Solospiel empfand ich das angenehmer. Ich musste aber bisher in den Orchestern auch immer Stimmführer machen bzw. ich war teilweise ganz alleine. Von daher bin ich es irgendwie jetzt auch gewohnt immer vollen Ton zu geben. Bald muss ich in einem Orchesterprojekt mitspielen wo ich (bestimmt) nicht Stimmführer bin, mal schauen ob ich dann nicht meine E-Saite "normal" stimme. Vielleicht solltest du das mal bewusst probieren! Ich bin sowieso kein Fan von Stimmgeräten, aber das ist ein anderes Thema!

Hen Profilseite von Hen, 03.11.2008, 10:31:43

Hmm, die Theorie davon ist wirklich sehr interessant. Aber daran sieht man auch wie schwer es ist das heutzutage noch irgendwie mit allem über einen Hut zu bekommen. Was nagybögö schreibt stimmt, man hat das irgendwie im Blut. Ich hatte bisher von dieser Theorie auch eigentlich nahezu Null Ahnung, sagen wir den kleinen Hausgebrauch. Ob man jetzt den "Leitton hoch" spielt oder nicht mögen Ansichtssachen und musikalischer Geschmack sein, das handhaben die verschiedenen Streicher auch unter sicch anders. Der wichtigste Faktor dabei ist, wie nagybögö geschrieben hat, die Resonanz. Man spürt einfach wenn man sauber ist, dann klingt der Ton nicht nur ganz anders, nein alles resoniert und schwingt. Wenn man im Streichensemble spielt dann spielt man automatsch rein, denn dieses Gefühl dabei wenn alles in einem Einklang schwingt ist durch nichts zu ersetzten. Das hat man mit Klavier nicht. Ich wende den "Leitton hoch" Grundsatzt immer an wenn ich alleine spiele bzw. mit anderen Streichern "rein" spiele (auch wenn es ja kein richtiges "rein" ist, wie auch immer), wenn ich mit Klavier spiele dann passe ich mich dem Klavier an. Das muss man aber immer irgendwie, man merkt ja das ein Streichern den Ton höher macht, der andere nicht. Man trifft sich da immer irgendwo in der Mitte.

Ich gehe auch eher in Richtung von nagybögö, reine Intonation empfinde ich auch als schöner, subjektiv wohlgemerkt. Aber ich gebe Basstölpel recht, das man bestimme Sachen so einfach nicht spielen kann, siehe Wagner oder Liszt.

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 03.11.2008, 11:07:39

 Hen,

ja das ist alles ein bisschen verwirrend.

Was mich wirklich interessiert ist wie das jetzt in der Klassik ist: Die REINE Terz ist naemlich tiefer, nicht hoeher, als die tempoerierte Terz. Wenn du also sagst, im Zweifelsfall lieber zu hoch, dann ist dies also genau das GEGENTEIL von reiner intonation. Also wuerde dies eher fuer die These sprechen Aesthetik ist erlernt. Diese Probelmatik wird von Mandelbaum uebrigens auch ausgiebig diskutiert (Reine Terz versus aus Gruenden des Ausdrucks "uebertrieben" hohe Terz).

 

nagybögö Profilseite von , 03.11.2008, 11:13:56
Ich gestehe, ich bin ein back to the roots - Vertreter. Aber so, wie Du es schreibst, meine ich es. Man spürt: jetzt stimmt der Akkord. Vieles läuft intuitiv so schnell ab, etwa das minimale Korrigieren, wenn man mit Klavier spielt. Ich bin "russische Schule" geschädigt, Leitton hoch, höher , noch höher ... Habe auch in Proben gefühlte 10x so oft gehört es sei zu tief, ganz selten wagt es ein Dirigent, Intonation als zu hoch zu korrigieren. Desgleichen die Musiker, die Intonation mit Stimmgerät ausstimmen wollen. Die Technik ersetzt das Gehör, der Musiker verlässt sich nicht mehr auf das Gehörte, sondern nur noch auf den Zeiger des Stimmgerätes, und die Ohren werden immer untrainierter.
Ich singe auch in kleinen Vokalensembles Tenor und geniesse es in vollen Zügen, die Terzen möglichst rein zu intonieren, auch bei romantischen Komponisten. Bisher hat sich noch niemand darüber beschwert.
Bassist14 Profilseite von Bassist14, 03.11.2008, 11:15:06

 bei aller theorie...mich würde ja ein mp3 von hens praktischer umsetzung bei dragonetti, brahms und bach auf dem ebass interessieren!

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 03.11.2008, 13:07:42

 Naja, man glaubt halt immer das sei "natuerlich" was man so kennt. Ein afrikanischer Musik sagte mal auf einem Workshop auf das Argument "die SChwarzen haben das im Blut" - nee da ist nichts im Blut, da ist alles in Ordnung, wenn da was waere muesste ich ja zum Arzt gehen ;-)

Mir schwebt immer noch eine Roots Reggae Band in reiner Intonation vor - irgendwie haut das doch nicht hin dass die immer gegen Babylon singen und dann ein Stimmungssystem verwenden, was genau daher kommt.

 

Hen Profilseite von Hen, 03.11.2008, 14:40:23

Puhhh, also langsam bin ich jetzt auch echt verwirrt. Ich bin wie nagybögö auch eher in die russische Richtung unterrichtet worden, aber so eine Faustregel gibt es halt nicht. Mal ist es so, mal so, aber in der Regel passts das alles immer. Ich spiele wahrscheinlich auch eine Mischung aus all diesen Sitmmung, ich würde nicht behaupten das ich perfekt rein spiele. Das fängt schon an wie ich meine Bass stimme: 

D-Saite nach dem Kammerton a über Obertöne (7.Bund)
Dann A-Saite per Obertöne zur D-Saite, also Quartenrein
Dann E-Saite per Obertöne zur A-Saite, erstmal Quartenrein dann gehe ich aber absichtlich ein klein wenig höher also es sauber wäre
G-Saite stimme ich dann nicht Quartenrein sondern Quintenrein. Ich spiele das D im 12. Bund flagolette und dazu dann die leere G-Saite. Die stimme ich dann in eine reine Quinte, ich versuche es zuminestens. Dies ist dann wenn ich es mit den Obertönen vergleiche etwas zu tief, auch ganz minimal, aber trotzdem. 

Ich habe das mal so gezeigt bekommen und gemerkt das ich dann auch am saubersten spiele. Ob das aber für alle einen Sinn hat bezweifle ich, das hat was mit der Quintenreinheit zu anderen Streichern,der Ortbarkeit der ganz tiefen Töne und der Sitmmungen zu tun. Aber alles kann ich auch nicht erklären. Bein Prof hat da auf jeden fall nichts dagegen solange ich sauber spiele. Zu den Terzen. Also ich spiele die große Terz natürlich tiefer, also rein. Ich mache aber unterschiede wenn ich Begleitung oder Solo spiele. In der Begleitung mache ich diese tief, also rein, wie nagybögö beschreibt. Wenn ich solo spiele, also Melodie habe dann spiel ich sie etwas höher, wahrscheinlich temperiert, weil ich dann finde das es besser klingt. Dies aber nur so wenn der Melodieverlauf auch nach oben geht. Verläuft dieser abwärst wird die große Terz wieder tiefer, frag mich aber nicht um wieviel, kein Plan. So verfahre ich in der Regel auch mit den Septimen. Nur Quinten, Quarten und Oktaven spiele ich meines Wissens immer gleich, oder ich denke sie gleich, wahrscheinlich sind es diese aber nicht. Bisher hat sich bei mir auch noch kein Mensch beschwert, weder im Orchester noch in der Kammermusik, es sei denn ich bin wirklich unsauber, aber das ist was anderes. Das ist halt alles schon irgendwie eine seltsame Mischung, ich mache mir da jetzt auch erst richtig Gedanken drüber. Muss mal meinen Prof fragen und hören was er dazu sagt.

Anders gesehen möchte ich auch nicht für alles eine Erklärung haben. Ich bin zwar von meiner rangehensweise ein analytischer Musiker beim Üben, aber ich vertrete die Ansicht das jeder einzelne Ton auf der Welt seine eigene Idela umwelt braucht. Dazu geht ja auch der Bogen,also Druck, Geschwindigkeit, Winkel usw. Dazu gehört die Haltung des Körpers, die des Basses, der Raum, einfach alles. Und natürlich das Stück, also die Noten daneben dran und das Stück als ganzen und noch mehr und mehr. Jeder Ton ist so ein Individum, wie wir Menschen. Von dem ausgegangen ist es eingentlich egal ob rein oder temperiert. Wenn der Ton klingt wie er klingen soll ist er richtig und passt.

Zur E-Bass Sache: Ich habe leider keine Aufnahmen. Ich habe lediglich ein Aufnahme von einem Werk welches ich selbst geschrieben habe. Damit habe ihc als einzgier E-Bassist in Deutschland einen Jumupreis auf dem E-Bass im klassischen Bereich gewonnen. Das ist ein Duett für Bass und Geige. Die Rechte daran hat aber Jumi, nicht ich. Ich plane aber irgendwann mal eine CD aufzunehmen mit E-Bass solo aufzunehmen. Da ist dann Sperger, Bottesinni und weis der Kuckuck noch alles drauf. Das wird aber noch das eine oder andere Jährchen dauern. Sorry!

nagybögö Profilseite von , 03.11.2008, 14:52:53
Klingt doch ganz plausibel - harmonisch/begleitend spielst Du rein, melodisch temperiert mit besonderer Hen-Note ;-) Und den Bass kann man auch so stimmen, ich kontroliere gerne über die Quinten (mit Oktavflageolett der tieferen Saite), ob mein vorheriges Gestimme hin kommt.
Ich bin mal, nachdem ich ein paar Berechnungen angestellt habe, zu Profs gelaufen, und habe sie gefragt, was ihre Meinung sei. Die Jungs hatten keine Ahnung (und nicht nur Bas-Profs ...).
Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 03.11.2008, 15:35:13

 Na super, langsam wird einiges klarer. Wenn mir jetzt nochmal einer erklaeren was die russiche Schule ist, das waere klasse.

Pollux Profilseite von Pollux, 03.11.2008, 16:53:55

Tach auch in's Forum,

ich empfehle allen am Thema Interessierten das 2005 im Schott-Verlag  erschienene Buch "INTONATION Spielräume für Streicher" von Gerhard Mantel, Reihe Studienbuch Musik ED 8729, ISBN 3-7957-8729-7.

Zitat Anfang: In diesem Buch vermittelt Gerhard Mantel Hintergrundwissen zum Phänomen der Intonation und nennt praktische Übemethoden, die über eine simple, spontane Bestimmung von "zu hoch - zu tief" weit hinausgehen. Die teilweise inkonventionellen Lösungsansätze ermöglichem jeden Streicher, seinen individuellen Weg zu einer optimalen Intonation zu finden und scheinbar unlösbare Probleme beim Zusammenspiel mit anderen Streichern, Bläsern oder Pianisten zu beseitigen. Besonderen Wert legt der Autor darauf, spielerisch mit der Intonation umzugehen und sie gezielt für den künstlerischen Ausdruck einzusetzen. Zitat Ende

Herzlichen Gruß & schönen Abend

Pollux

Hen Profilseite von Hen, 03.11.2008, 17:32:45

Hey Pollux, hört sich gut an! Gerhart Mantel ist ein toller Pädagoge und Cellist, hat einige gute Bücher geschrieben. Das wäre doch mal eine Anschaffung wert! VIelleicht überlege ich mir mal das zu holen! Sollte aber erstmal das andere Buch von ihm "Richtig üben" lesen ;-)

Dazu eine interssate Aussage von ihm über Intonation. Er sagt das über die Neue Niederländische Schule von Professor Silvio Dalla Torre. Bitte jetzt aber keine Glaubenskriege zwischen den Fingertechniken, es geht lediglich um die Intonation jetzt, egal mit wie viel Finger:

Prof. Gerhard Mantel, Frankfurt:

Anläßlich eines Seminars an der Musikhochschule Rostock hat mir Herr Prof. Silvio Dalla Torre ausführlich sein System vorgestellt, in dem er die Haltung, die Applikatur und den Bogen des Kontrabasses neu definiert. Es stellte sich heraus, dass viele Punkte in Herrn Dalla Torres System in Richtung auf eine natürliche, dem Körper und vor allem der Hand entsprechende Methodik zielen, die ich
selbst in meiner Cello-Methodik mit großem Nachdruck vertrete.

Er wendet seine Technik sowohl auf dem traditionellen Kontrabass an als auch auf dem von ihm wiederentdeckten "Bassetto". Bei diesem Instrument, das Herr Dalla Torre neben dem Kontrabass für seine Untersuchungen verwendet, werden die Saiten in Quinten gestimmt. Dies erlaubt (oder, je nach Standpunkt, erzwingt) eine Applikatur, die sich dem Cellospiel annähert. Der 3. Finger, der Ringfinger, wird dabei in das chromatische Spiel integriert. Bei dem "klassischen", von Franz Simandl eingeführten Spiel und dessen Lehrmethoden wird dieser Finger weitgehend ausgeklammert.

Es wird als Gegenargument gegen diese Methode gelegentlich angeführt, dass die Hand nicht groß genug sei, um in chromatischer Folge wie auf dem Cello zu spielen. Es ist zwar richtig, dass keine Hand groß genug ist, um auf dem Kontrabass vier chromatische Töne in der Hand gleichzeitig auf ihre Plätze zu setzen. Dies ist allerdings auch in keinem denkbaren Fall wirklich notwendig. Auch jeder gute Cellist setzt die Finger nicht nach einer starren Orientiertheit auf dem Griffbrett auf, sondern nach den bewegten Gegebenheiten eines sich dauernd verändernden Spiels. Hand und Arm sind immer in Bewegung, schon aus Gründen ihrer Sensibilisierung.

Dies bedeutet, dass ein Finger, der nicht gebraucht wird, sich sofort entspannt und dabei entweder die Saite verläßt oder auf der Saite einen Platz einnimmt, der einer entspannten Hand, nicht aber einer fiktiven "Tastatur" entspricht. Die Gliederung der Töne (auf dem Kontrabass und dem Cello in chromatischer, auf der Violine in diatonischer Folge) findet in der Vorstellung statt, nicht in einer angespannten Voreinstellung von Hand und Fingern.

Dies trifft selbst bei der Violinapplikatur zu, wo die Finger ja wegen der kleineren Abstände im Prinzip liegen bleiben können. Trotzdem spielen Spitzengeiger gewissermaßen "Klavier", um die Hand in jedem Moment nach dem Krafteinsatz des Aufsatzes wieder zu entspannen und darüber hinaus auch bei absteigenden Tonfolgen für jeden Fingeraufsatz einen vergleichbaren (Perkussions-) Impuls zu erzeugen, der den Spielfinger selbst innerviert, also effizienter ist und viel deutlicher empfunden wird als nur das Aufheben des oberen Nachbarfingers.

Wie mir Herr Dalla Torre im historischen Rückblick versichert, dürften alle großen Kontrabassisten und Kontrabass-Komponisten der Wiener Klassik diese Methode verwendet haben, die ja viel weniger Lagenwechsel erfordert als die seit Simandl gegen Ende des 19. Jahrhunderts gebräuchliche Applikatur. Bei dieser Spielweise (nach Simandl) sind nur jeweils zwei aufeinanderfolgende Töne in einer Lage spielbar, wodurch natürlich viel mehr Lagenwechsel nötig sind, die keine musikalische Funktion haben.

Ich möchte dem Projekt von Herr Dalla Torre meine volle Unterstützung angedeihen lassen. Es ist bei uns Musikern immer sehr schwierig, fest eingefahrene Geleise zu verlassen und neue Wege auszuprobieren. Dazu gehört im übrigen auch das Experimentieren mit Klangvarianten durch einen schwereren Bogen, der den Gegebenheiten von Masse, Länge und Dicke der Kontrabass-Saiten Rechnung trägt.

Bei der großen individuellen Unterschiedlichkeit von körperlichen Konstitutionen und Lern-Biographien ist es immer faszinierend, Alternativen zu begegnen anstatt einer starren Schulmeinung ausgeliefert zu sein. Schon allein dafür gebührt Herrn Dalla Torre Dank und Ermunterung.

Intonation ensteht im Kopf, egal welche Stimmung! Das als kleiner Anreger zu Pollux Beitrag.

Zur russischen Schule: Öhmmm,ich weis es nicht genau? Vielleciht das reine Spiel? Ich habe keine Ahnung was das genau ist. Nagybögö??

nagybögö Profilseite von , 03.11.2008, 22:33:30
Der Mantel ist ein Fuchs - sein Buch über's Üben habe ich gelesen, wirklich gut. Endlich habe ich auch von berufener Stelle den Segen für das "Klavier-Spielen" auf dem Griffbrett, was ich immer so gemacht habe und mir zwei Lehrer ohne Erfolg abgewöhnen wollten.
Russische Schule ist natürlich salopp ausgedrückt für ständig unter Hochspannung spielen, immer Volldampf und eben auch bei der Intonation im Zweifel immer (zu) hoch und spannungsreich intonieren. Ich mag's nimmer!
Hen Profilseite von Hen, 05.11.2008, 09:43:53

Joa, Klavier spielen auf dem Griffbrett ist wichtig für die Artikulation, sonst kommt da net mehr so viel :D

Hen Profilseite von Hen, 10.11.2008, 20:04:09

@ dave: Joa mag sein, ich will auch nicht behaupten das ich damit die Sachen supertoll spielen kann. Ich bin aber davon überzeugt das man mit dem E-Bass auch "klassisch" spielen kann. Es kommt vor allem auf die Technik an. Wenn euer E-Basser eine richtige Rocksau war kann ich mir gut vorstellen das es bescheiden klang. Wenn er das typische Klangideal der Rockmusik hatte dann mischt es sich auch nicht. Ich versuche den E-Bass klassisch zu spielen, mit einer super sauberen klassischen Technik (also nicht sehr rockog) und ohne einen einzigen Regler zu drehen, außer zu Beginn! Die dynamische herangehensweise ist dann wie beim Klavier, nicht wie beim klassischen Streichinstrument. Wenn man das aber kennt (und ich spiele zum Glück seit 15 Jahre Klavier und hätte das beinahe studieren müssen was der größte Fehler meines Lebens gewesen wäre) dann kann man auch musikalisch auf dem E-Bass spielen. Leider kann ich dir wenige Beispiele nennen  weil ich kaum einen kenne der das kann (also im klassischen Sinne wohlgemerkt). Deswegen bin ich ja auch auf dieses Projekt gekommen, um sozuagen an einer bisher wenig erforschten Lücke zu arbeiten. Vielleicht solltes du aber mal nach John Patitucci suchen, der hat die Cellosuiten von Bach mit dem E-Bass eingespielt, sehr sehr musikalisch (er hat auhc klassisch gelernt und studiert glaube ich). Greets Hen

Hen Profilseite von Hen, 12.11.2008, 15:55:48

@ Jacco:

Also das ist ganz einfach, es gibt 2 Gründe: 

1) Ich habe keinen! Ich möchte mir auf jeden Fall einen kaufen irgendwann..  Ich habe viele Fretless probiert die nicht teuer sind, also die bis zum 600 Euro Bereich. Keiner hat mich klanglich und spielerisch überzeugt. Ich habe mal einen HotWire gespielt den ich genial fand, kostet aber 2500 Euro. So viel habe ich nicht, das ist alles leider Zukunftsmusik wenn ich später mal richtiges Geld verdiene (hoffentlich ;-)

2) Mir gefältl der Klang der Fretlessbässe zwar gut, finde sie aber nicht überall passend. Einige Stücke, zb. Barockstücke klingen auf einem frettet Bass für mich einfach schöner, unabhängig von der Stimmung. Ich würde den Fretless-Sound eher in romantischen Stücken sehen, überladenen Sache, zB Botessini oder solche Leute. Ich arbeite zB gerade an dem Violinenkonzert von Dvorak welches sich wunderbar auf Bass spielen lässt, da würde ich klanglich dazu greifen.

Grüße Hen

L.R.Baggs Para D.I. <Zurück zur Liste> Griffbrett aus Palisander

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