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Steg richtig stellen

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Zugeordnete Kategorien: Steg

Christoph , 03.08.2004, 14:12:08
Steg richtig stellen
Liebe Kontrabasser,
zunächst vielen Dank an all diejenigen unter Euch, die sich die Zeit zur Beantwortung der ganzen Fragen der "Greenhorns" nehmen - mir hat das wirklich sehr geholfen Fehler zu vermeiden. Auch ich bin einer dieser E-Bassisten, die sich der Herausforderung eines Kontrabasses stellen wollen.
Um die Ehre der elektrifizierten Basser zu retten: auch E-Bassisten sind Menschen - habt doch auch ein wenig Mitleid, auch wenn der Weg zum richtigen Bass etwas dauert !

Nun aber zu meiner Frage: wie stelle ich möglichst genau fest, an welcher Position der Steg exakt stehen sollte ? Wie bekomme ich es hin, dass der Steg nach dem Stellen beim Spannen der Saiten nicht wieder in Richtung Griffbrett kippt ?

Ich habe festgestellt ( nachdem ich nicht zu 100 % die Anleitung zum Saitenwechsel beachtet habe.... ), dass bereits kleinste Verschiebungen des Steges in Richtung Saitenhalter oder Griffbrett dramatische Auswirkungen auf den Klang haben..... Nun steht der Steg zwar absolut plan, aber offensichtlich nicht an der korrekten Stelle. Das Ergebnis ist, dass die A-Saite plötzlich fast "tot" klingt, und beim Spiel ( nur bei der A-Saite ) ein nicht genau zu ortendes "Sirren" zu hören ist.

Ich bin für jede Hilfe dankbar, denn mein Geigenbauer hat auch so schon genug an mir verdient.

Danke für Eure Hilfe,
Christoph
Jonas Lohse , 03.08.2004, 14:48:16
Üblicherweise wird der Steg so aufgestellt, dass die Mitte der Stegfüße mit den Kerben in de f-löchern fluchten. Die Unterseite des Steges sollte im rechten Winkel zur Decke stehen. Welches genau aber die "richtige" (= gut klingende) Stelle ist, hängt in erster Linie von der Position des Stimmstocks (im Korpusinneren) ab. Wenn des Steg also an der vorgesehenen Stelle steht, wird die Klangoptimierung durch ein Ausrichten (Verschieben) des Stimmstocks erreicht. Das Sirren deutet auf ein schlecht abgerichtetes Griffbrett hin (wenn Du für's Abrichten was bezahlt hast, reklamier's). Ausschlaggebend für eine gute Saitenlage ist zum einen der Abstand zwischen Saite und Griffbrett, zum anderen die Hohlkehle, die das Griffbrett der länge nach aufweisen muss. Das bedeutet, dass in der Mitte der schwingenden Saitenlänge, also dort, wo die Amplitude am größten ist, auch der Abstand zwischen Saite und Griffbrett am größten sein muss. Sonst klappert's. Mehr dazu auch auf http://www.DoubleBassGuide.com Jonas
knechtsenkrecht Profilseite von knechtsenkrecht, 03.08.2004, 14:57:27
Tach Christoph,

grundsätzlich ist der Steg dann in der korrekten Position, wenn die Mitte der Stegfüße (gesehen in Saitenrichtung) auf einer gedachten Linie zwischen den beiden Kerben in den F-Löchern liegt (natürlich horizontal so verteilt, daß die Saiten dem Griffbrett parallel folgen und nicht seitlich ausgelenkt werden -> Flitzebogen).
Beim Beginn des Spannens der Saiten sollte der Steg leicht in Richtung Saitenhalter gekippt werden, sodaß er sich im Verlauf des Spannvorganges gerade aufrichtet. Ansonsten kann man den Steg auch von oben mit den Daumen unter der E- und G-Saite und den Mittelfingern von unten an den Stegfüßen leicht verschieben / kippen. Mit ein wenig Gefühl klappt das ganz gut (beim Cello trau ich mich das schon nicht mehr, da ist mir der Steg zu fragil).
Viel Spaß wünscht
Jan
Jonas Lohse , 03.08.2004, 15:13:56
Ach ja, noch was:
wenn man die Steg- und Sattelkerben mit weichen Bleistift "schmiert", das rutschen die Saiten besser. Außerdem kann man den Steg relativ gefahrlos nach den Stimmen ausrichten: den Bass dazu einfach mit den Rücken auf den Boden legen, sich von unter her davorknien (vorsichtshalber unter Ausschluss der Öfffentlichkeit, könnte sonst Mißverständnisse geben ;-) und mit den Händen den oberen Teil des Steges zum eigenen Körper hinziehen. Zwischen den Stegfüßen und der Decke sollte kein Spalt zu sehen sein.
Jonas
bassknecht Profilseite von bassknecht, 03.08.2004, 15:50:51
Hallo Christoph,

Deine Fragen zum Thema Stegposition sind in schriftlicher Form nur bedingt zu beantworten. Es handelt sich um praktische Tätigkeit, die man sehen und selber machen muß und das alles unter Berücksichtigung von individuellen und oft sehr speziellen Gegebenheiten.

Ein Anhaltspunkt bieten die Kerben in den F Löchern. Denk Dir jeweils eine Verbindungslinie zunächst zwischen den beiden oberen, dann zwischen den beiden unteren Kerben. Innerhalb dieses "Streifens" (ca 1 - 2 cm breit) soll der Steg stehen, wobei Du die Symmetrieachse des Steges (von der Seite betrachtet) annehmen solltest. Daraus folgt, daß es eine gewisse Toleranz der in der Höhenposition des Steges gibt.

Unter Ausnutzung dieser Toleranz kann man die Saitenmensur des Instrumentes minimal vergrössern / verkleinern. Interessant ist diese Möglichkeit hauptsächlich, wenn man die Halsmensur justieren möchte, d.h. die Eindeutigkeit von D - bzw. Es - Mensur verbessern will. Hier wirds schon sehr speziell, mach Dir darüber erstmal keine Gedanken, wenn´s Dich aber interessiert, so forsche hier in den Forumsbeiträgen.

Wichtig ist natürlich auch die seitliche Position des Steges. Ist der Steg gut gemacht, ist sein äusseres Design (Höhe, Verrundung, Verteilung der Saitenkerben) an das vorhandene Griffbrett angepasst. Wenn das so ist, dann brauchst Du nur den Verlauf der Saiten zu beachten, diese sollten symmetrisch und gleichmässig über dem Griffbrett angeordnet sein, wenn der Steg korrekt steht. Daher musst Du den Steg seitlich so verrutschen, daß sich die Symmetrie für die Saiten ergibt.

Das ganze gilt in der beschriebenen Form aber nur, wenn das Instrument nach traditionellen Bauprinzipien gebaut ist.

Das Verrutschen des Steges geht nur mit aufgelegten Saiten, d.h. mit einem gewissen Saitenzug. Das Aufrichten des Steges (Beseitigung der Kippneigung) mache ich mehrfach mit allmählich zunehmender Saitenspannung. Die letztendlich optimale Position erreiche ich erst bei vollem Saitenzug (= korrekte Gesamtstimmung). Die Kippneigung des Steges (er folgt dem Saitenzug) ist aber latent, daher muß man den Steg bei vielen Instrumenten von Zeit zu Zeit immer wieder zurückdrücken. Diese Arbeit erfordert wohldosierte und punktgenau eingesetzte Kraft, man kann es vielleicht mit einem Chiropraktiker beim Knocheneinrenken vergleichen. Die Entscheidung ob Du Dir das zutraust kannst nur Du treffen. Wenn Du bei diesem Versuch Deinen Steg umschmeißt, riskierst Du A einen Schaden an der Instrumentendecke und B wirst Du nett traumatisiert sein. Letztendlich gehört aber den Mutigen die Welt und vielleicht findest Du einen versierten "Stegsteller" und kannst Dir was abgucken / mal üben.

Zum Schluß noch was Anderes, eine, wie Du schreibst, kleinste Verschiebung des Steges, sollte keine dramatische Auswirkung auf den Klang des Instrumentes haben. Wenn das bei Dir objektiv aber wirklich so ist, dann kann das darauf hindeuten , daß der Stimmstock verrutscht oder gar umgefallen ist. Beides kann passieren, wenn der Druck von der Decke genommen wird um neue Saiten aufzuziehen. Es kommt sehr auf die Positionen an die Steg(fuß) und Stimmstock zueinander haben, wenn hier etwas nicht stimmt, dann kann die klangliche Veränderung in der Tat sehr deutlich werden.

Gruß Roland
mirco , 16.03.2007, 22:37:28
hallo

hat jemand ahnung wie dass mit der oktavreinheit,... funktioniert. ich habe neue seiten aufgezogen und den steg so ausgerichtet, dass die g-saite vom sattel bis zum steg genau die gleiche distanz wie die e-saite hat. also steg zum sattel parallel! (orientierung an den kerben des f-lochs miteinbezogen) nun der steg stet nicht mer ganz original dort wo ihn der geigenbauer platzierte ??? und komisch ist auch, dass wenn die g-saite perfekt in tune ist, das oktavflageolett und die anderen flageolette zu hoch sind ? nach geigenbauer wäre der steg ein wenig schräg montiert, so dass die g-saite länger ist. (da stimmten auch noch die flageolette ! hey kann das sein ? ich kenne nur die justiermechaniken bei e-bässen und wenn man da genau guckt sind auch net alle saiten gleich lange ??? wer weiss was ?

gruss mirco
jonas Lohse , 17.03.2007, 10:24:46
Der Kontrabass ist keine Gitarre. Kein Mensch stellt wegen vermeintlicher "Oktavreinheit" einen K-Bass-Steg schräg auf (normalerweise). Die Stegfüße würden ja dann gar nicht passen.
Grandefuturo Profilseite von Grandefuturo, 17.10.2008, 16:02:27

 Der Thread ist schon älter, aber ich will mich hier der Feststellung von tendenziell zu hohen Oktav-Flageollets anschliessen. Dachte zuerst, es liegt an zu alten Obligatos, war aber mit neuen Spiros genau so. Irgendjemand eine Erklärung dafür?

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 17.10.2008, 16:48:07

 Mirco, grandefuturo, Jonas:

mir ist nicht ganz klar was Ihr meint.

Es gilt ja erstens, dass eine reale Saite sich nicht so verhaelt wie eine physikalisch ideale. Deshalb die Korrekturen bei Gitarren/E-Baessen.  Da muesste man allerdings eher bei der E-Saite Laenge zugeben, da diese dicker ist und wegen Steifigkeit/Traegheit an den Enden staerker von der idealen physikalischen Saite abweicht als eine duernnere Saite. Ob das jetzt gaengige Praxis ist oder nicht, waere doch gar nicht so dumm, da was zu machen (schraegstellen), oder? Wobei man bei KB ja trotzdem noch nachkorrigieren darf (das ist ja gerade der Vorteil, dass man keine Buende hat).

Zweitens verstehe ich nicht wieso der Flageolett zu hoch ist. Normalerweise wuerde man bei einem E-Bass sich doch nach dem Flageolett richten, dass heisst sagen, der gegriffene Ton ist zu hoch oder tief. Auf den KB uebertragen kommt hier jedoch noch die hoehere Saitenlage zum tragen, d.h. dadurch dass man einen gewissen Weg hat beim Runterdruecken, ist gar nicht zu erwarten dass der gegriffene Ton exakt dort liegt, wo der Flageolett liegt, gerade in der NW-Ecke des Griffbretts, oder ?

Ferner sind die Quinten aus der temperierten Stimmung ja minimal zu tief, verglichen mit dem dritten Oberton. Beim KB hoere ich da ehrlich gesagt nicht gross was, und stimme nach 2. + 3. Oberton, bei einem 6-Saiter E-Bass (und auch einer Gitarre) bekommt man dagegen schon Probleme, wenn man H E A D G C bzw EADGHE exakt auf Quintreinheit stimmt. Bei einer Gitarre stimmt dann einfach die Terz zwischen G und H nicht mehr.

Exkurs: Der Terzflageolett bei 1/5 der Saite ist ja eh schon hoerbar ausserhalb der temperierten Stimmung (von den folgenden F;lageoletts bei 1/7; 1/11 und 1/13 mal gar zu sprechen), er entspricht der Terz aus der reinen Stimmung, die sich in Dreiklang-Akkorden sehr sahnig anhoert, in einer Tonleiter aber zumindest fuer unsere an gleichschwebende Temperatur gewoehnte Ohren deutlich daneben klingt. Fairerweise koennte man noch zufuegen, dass nicht alles Schuld der temperierten Stimmung ist, das Problem ist halt uralt. Die gleichschwebende temp. Stimmung ist  ja nur eine Annaeherung der viel aelteren pythagoraeischen Stimmung, die das Primat auf Quintenreinheit setzte und bei den Terzen Abstriche machte. Damals (MIttelalter und wahrscheinlich davor) galten halt Terzen als Dissonanzen, und wenn diese etwas verstimmt waren, war das nicht so schlimm. Erst seit Renaissance wurden Terzen als Konsonanzen benutzt, was dann zur mitteltoenigen Stimmung fuehrte, die dann in verschiedenen Varianten bis zur Bachzeit die Standardstimmung war, und bei alter Musik wohl immer noch verwendet wird.

Grandefuturo Profilseite von Grandefuturo, 17.10.2008, 17:02:10

Mit "Oktav-Flageolett zu hoch" meine ich das Verhältnis zur Leersaite. Steghöhe etc. hat da also nix mit zu tun, auch nicht quint-oder terz temperierungen.

Bei E-Bass/Gitarre wird die Bundreinheit justiert, also Flageollet-Oktave zu gedrückter Oktave, hat also mit meinem beschriebenen Effekt auch nix zu tun.

Vielleicht ist mein Stimmgerät über eine Oktave etwas ungenau......allerdings wurde meine Beobachtung hier von meinem Vorredner auch bestätigt.

 

 

bassknecht Profilseite von bassknecht, 18.10.2008, 02:22:22

 Erkennst Du die Unreinheit des Oktavflageolettes lediglich an der Anzeige Deines Stimmgerätes oder hörst Du das zweifelsfrei? Falls Stimmgerät, kann es an den Tücken dieser Tonhöhenkontrolle  liegen, es hat was damit zu tun wie das Stimmgerät mit tiefen Grundschwingungen umgeht und welche Reaktionszeit es grundsätzlich hat. Kann sein dass es es die eigentliche Grundschwingung einer Leersaite gar nicht anzeigt, sondern eine der mitschwingenden Oktaven in der Obertonreihe, dadurch ergeben sich unterschiedlich lange Reaktionszeiten, daran kannst Du erkennen das dies wahrscheinlich so ist. Verschiebungen in der Anzeige kommen auch dadurch, dass die zu tiefen Septimen der Obrtonreihe irgendwie dazu beitragen, dass die Leersaite als eigentlichr Grundton auch zu  tief angezeigt wird (ich nehme an dass das der Grund ist). Du stimmst sie dann nach Tuner und sie wird dann richtig angezeigt, ist dann objektiv aber etwas zu hoch. Das Oktavflageolett wird dann korrekt angezeigt also als zu hoch, in der Regel geht es aber dabei um maximal 3- 4 Cent also einer Abweichung die nicht viele Menschen nur durch Hören bestimmen können. Super Profikammermusiker können manchmal Abeichungen von 1 Cent hören, das ist aber kein Massstab für den Rest der Menschheit.  Wenn ich mit Stimmgerät einstimme und bekomme abweichende Werte zwischen Leersaite und Oktavflageolett nehme ich den Mittelwert der Abweichung Wenn es schnell gehen muss (ich muss in Klassen manchmal ganz viele Instrumente stimmen), dann nehme ich den höchsten Wert. Ich stimme also die anscheinend zu hohe Oktave auf Null und habe daduch die Leersaite richtig,  eventuell minimal zu hoch. Auf jeden Fall, wenn Du die Abweichung nicht selbst hörst, sondern nur abliest, dann lass Dich vom Stimmgerät nicht verrückt machen.     

Neuester Beitrag KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 18.10.2008, 09:22:19

 Das errinert mich irgendwie an den Ausspruch eines befreundeten Bassisten:   Lieber zu hoch als falsch 

 

Mit lieben Grüßen, Klaus

mirco , 17.03.2007, 11:09:48
naja ein gitarre wohl nicht, etwas grösser und nur vier saiten. trotzdem glaube ich, dass die physikalischen aspekte etwa die gleichen sind ?

gruss mirco
jonas Lohse , 17.03.2007, 12:53:36
Nein, ohne Bünde eben nicht. Die Flagolets sind an den Knotenpunkten der Saitenschwingung. Wenn da instrumentbedingt keine Bünde sind, ist die Oktavreinheit kein Thema – man muss ja nichts kompensieren bzw. macht das ggfs. beim Greifen mit den Fingern.
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