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Umbau 4-Saiter auf 5-Saiter

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Zugeordnete Kategorien: Bassbau

Frank S. Profilseite von , 03.03.2004, 13:54:30
Umbau 4-Saiter auf 5-Saiter
Ich erwäge den Umbau eines 4-saitigen Basses auf 5 Saiten (gesperrter Bass, guter Klang, nicht wertvoll aber robustes und verlässliches „Arbeitstier“ im Ü-Raum). Die Montage einer 5-saitigen Mechanik sowie eines entsprechenden Stegs und Saitenhalters stelle ich mir grundsätzlich als nicht so problematisch vor. Der Abstand der Saiten zueinander wird etwas enger, liegt aber noch „im grünen Bereich“ zumal ich auch 5- und 6-saitige eBässe spiele und ein verhältnismäßig enges Greifen gewöhnt bin.

Nur, wie steht es mit dem Saitenzug, respektive dem Saitendruck auf den Steg der m.E. ja um eine Saite „zunimmt“ (hier: c-Saite)? Was ist zu beachten? Hält der Hals den Zug aus und der Steg/ Decke den zusätzlichen Druck?

Hat jemand so was schon versucht/ realisiert und kann mir seine Erfahrungen mitteilen bzw. einige Tipps zur Fehlervermeidung geben?

Danke und Grüße, Frank
Alexander Profilseite von , 03.03.2004, 15:39:53
Hallo Frank, ich denke, dass das vor allemm ganz schön teuer wird und der Umbau vielleicht den Preis des KB übersteigt! Wenn Du tiefe Töne gewinnen willst, würde ich über eine C-Extension nachdenken, da muss man den KB nicht komplett umbauen. Vorteile, außer Sparen von Umbaukosten: Man kann die normalen Saiten benutzen (spart ca. 200 EUR für ein C/H-Saite), Spielbarkeit ist besser, klingt wahrscheinlich auch besser, wg. Saitendruck. Der Anbau einer C-Extension ist vielleicht mit etwas Geschick selbst zu machen. Hier kann man sich ein paar inspirierende Bilder anschauen: http://www.bassweb.ch/praxis/texte/warum-fuenfsaiter.html Schöne Grüße, Alexander
Frank S. Profilseite von , 04.03.2004, 07:31:15
Hi Alexander,

habe mir das mal angeschaut, ist nicht uninteressant. Ich dachte aber an die hohe c-Saite, die braucht ja keine längere Mensur, insoweit auch keine Griffbrettverlängerung. Vielleicht kann mir ja jemand noch einen Rat geben, was beim Umbau hinsichtlich meiner Frage nach Saitenzug/-druck zu beachten ist.
Grüße, Frank
Schmidt Profilseite von , 21.11.2006, 09:20:09
Und? Hast Du es gemacht? Oder vielleicht sonst jemand?
bassknecht Profilseite von bassknecht, 22.11.2006, 12:20:21
Hallo Frank, ich würde zunächst die hohe C Saite mal aufziehen un die E Saite dafür runterschmeissen also einen Viersaiter mit hoher C Saite kreieren. Hör Dir das zunächst ,mal an, damit Du entscheiden kannst ob Dir diese Ambituserweiterung nach oben klanglich gefällt. Natürlich ist ein Instrument was als Viersaiter entworfen wurde mit der fünften Saite stärker belastet als vorgesehen. Bei einem guten Sperrholzinstrument würde ich das Risiko eingehen. Ich glaube nicht das es statische Probleme geben könnte, zumal die hohe C Saite nicht soviel Spannungszuwachs bedeutet  wie eine tiefe C Saite. Aber glauben ist nicht wissen!  Der Druck im Bereich des Stimmstocks wird zunehmen. Du müsstest sicher einen neuen Stimmstock machen lassen und diesen vollkommen neu platzieren, gegf. auch Unterlagen für die neuen Auflagepunkte es Stimmstocks einleimen, damit sich der Stimmstock nicht in Boden oder Decke eindrückt. Wenn mich R G Fonds Gelüste packen würden, würde ich mir einen 3/4 Sperrholz Fünfsaiter von Thomann besorgen und diesen direkt vibrationsentdämpfen lassen. Ciao Roland    
sargschreiner Profilseite von , 22.11.2006, 13:05:59
Ein mir sehr bekannter Bassist aus Darmstadt hat vor vielen Jahren seinen 3/4tel Rubner aus den 70er Jahren auf Fünfsaiter umgebaut. Dieser Bass hatte ohnehin Einzalmechaniken und einen recht geräumigen Wirbelkasten, so dass eine zusätzliche Einzelmechanik ruckzuck montiert war, ohne die anderen Mechaniken umsetzen zu müssen. Der Rückbau auf 4-Saiter wäre also jederzeit ohne viel Aufwand möglich gewesen. Sodann bekam der Bass einen neuen Sattel, einen neuen Steg und einen neuen Saitenhalter und - klar - nunmehr 5 Saiten verpasst, tiefes H im übrigen, einen mit hoch C hatte er schon. Es wurden keinerlei Umbauten an Stimme oder sonstwas vorgenommen, die ohnehin etwas dickere Decke des damals und immer noch riss- und verzugfreien Rubners steckten die höhere Belastung einfach so weg. Ich glaube aber mich zu erinnern, dass der Bass zumindest zum Teil mit Darmsaiten bestückt war. Du könntest ja, damit die Decke nicht einknickt, Velvets mit sehr geringer Spannung drauftun anstatt Spirochore medium.

Die C-Extension halte ich im übrigen für ein ästhetisches Verbrechen. Mir fällt im Moment keine mit den UN-Menschenrechtskonventionen zu vereinbarende Strafe ein, die ich dafür verhängen würde.

frohes Schaffen!!!!!!!!!
wsempert Profilseite von wsempert, 22.11.2006, 19:00:31
hi frank !  ich habe einen Benedikt Lang Bass der ein breites griffbrett hat und mich somit verführt hat ihn in einen 5saiter umbauen zu lassen weil ich ihn im orchester spielen wollte. Den umbau hat  ein geigenbauer vorgenommen.Er war der meinung die decke sei stark genug dafür.Es ging auch alles gut ,auch klanglich sehr zu meiner zufriedenheit. Aber nach einigen jahren senkte sich die decke,besonders an der stimmstockseite, Das war mir zu gefährlich und ich habe in wieder zurückbauen lassen.Die decke hat sich dann wieder erholt ,nur im wirbelkasten sieht man den vorgenommenen umbau.Aber das ist  das kleinere übel. So ein umbau ist immer ein risiko.Vielleicht solltest du dir lieber einen original 5 saiter zulegen der dann auch eine dickere decke hat und für den druck der 5 saiten ausgelegt ist,egal ob tiefe H saite oder hohe C saite. mit freundlichem gruß  w.sempert
adrian Profilseite von , 03.12.2006, 14:07:21
Wie breit ist denn ein breites Griffbrett? Ich trage mich auch mit dem Umbaugedanken. Traue mich aber nicht so recht...
alfred Profilseite von , 03.12.2006, 14:34:50
Ich möchte noch einen Aspekt in die Diskussion einbringen:

Die Position der Stegfüße ist bei vielen Bässen nicht dort wo sie sein sollte. Bei mittigem Steg (siehe Naht auf der Decke)sollte der E-Fuß mittig auf dem Bassbalken stehen. Es gibt Bässe bei denen der Bassbalken sehr nah am F-Loch sitzt und andere, wo er weiter innen sitzt. Darum gibt es auch Stege in verschiedenen Breiten.

Bei so einem Umbau ist die Versuchung sehr groß hernach einen großen Steg zu verwenden damit man die 5 Saiten unterbringt. Die Füße solcher Stege passen meist kaum auf die Bassbalkenmitte. Das Problem setzt sich auf der anderen Seite fort, wenn man den Stimmstock weiter außen setzen muß und die ganze Statik der Decke ( plus erhöhtem Saitenzug !) aus dem Lot gerät. Es senkt oder hebt sich dann meist die G-Seite, die andere wird ja immer besser vom Bassbalken gestützt.
Ich würde den Umbau nur machen, wenn der Bass eine "breite Brust" (Abstand zwischen den F-Löchern) hat und der Bassbalken ganz außen sitzt.

Dem erhöhten Saitendruck könnte man mit einem erhöhten Untersattel begegnen.
b-flat Profilseite von , 04.12.2006, 09:30:15
"Dem erhöhten Saitendruck könnte man mit einem erhöhten Untersattel begegnen."

Ist das so? Höherer Untersattel = niedrigerer Saitendruck? Machen da ein paar Millimeter (mehr kann es ja nicht sein) etwas aus?
jonas Lohse Profilseite von , 04.12.2006, 10:03:43
Ja. Entscheident ist er Winkel, in dem die Saiten über den Steg verlaufen.
Stell Dir mal vor, die Saiten würden ohne Knick über den Steg laufen (in einer geraden Linie vom Ober- zum Untersattel): ich denke, ist auch ohne Experiment nachvollziehbar, dass in diese Fall von der Saitenzugkraft wenig am Steg ankommen würde.
bassogrosso Profilseite von bassogrosso, 04.12.2006, 11:27:11
Aber sicher!- und es kann auch mehr sein. Hatte mal einen Bass (Barocknachbau) mit einem Untersattel von ca. fünf cm Höhe, -wobei ich den dann doch wieder etwas "tiefergelegt" habe (und entsprechend mehr herauskam...)
Jörn Profilseite von , 04.12.2006, 19:47:16
Es geht prinzipiell um eine Vektoraddition, bzw. im mechanischen Sinn um ein Kräfteparallelogramm. Dazu findest Du in jedem Physikbuch oder Lexikon etwas.
b-flat Profilseite von , 05.12.2006, 09:08:14
... dann müssten die Statikprobleme beim Umbau eines 4saiters zu einem 5saiter doch über die Höhe des Untersattels lösbar sein, oder?
Sattel ein bisschen höher und schon bleibt die Decke drauf!?
alfred Profilseite von , 05.12.2006, 09:43:07
der gesamtdruck der saiten auf die decke bringt die statik nicht durcheinander, vielleicht nur den klang.

ABER ich habe die Statikprobleme durch einen zu breiten Steg kommen sehen !
jo Profilseite von jo, 08.04.2007, 00:15:53

Liebe Bastlergemeinde,

auch ich denke über den Umbau meines Basses nach (Tief H-Saite). Was die Mechanik angeht, gibt es einen so genannten Einsteckwirbel. Das Ding ist eine Mechanik, die anstelle des Wirbels ein Rohr hat das auf dem Wirbel der E-Saite montiert wird. Die Mechanik sitzt im Wirbelkasten und die Stimmschraube steht nach vorne heraus. Vorteil: es ist alles reversibel, da man am Bass nichts bohren oder schrauben muss, außer vielleicht ein oder zwei kleine Schrauben auf der Innenseite des Wirbelkastens. Ich habe so einen Bass erst ein oder zwei Mal gesehen und das ist schon mindestens zehn Jahre her. Grundsätzlich lässt sich die Einsteckmechanik aus einer gewöhnlichen Einzelmechanik für einen Holzwirbel herstellen. Ich versuche das gerade mit der Firma Rubner zu bewerkstelligen.

Was die Statik angeht, pi*Daumen betrachtet macht die Anhebung des Untersattels um 3 mm ungefähr 1% Kraftverminderung auf den Steg aus. Wir bräuchten 25 %.

Hat jemand Anhaltspunkte, wie dick die Decke sein sollte, und wie breit die "Brust" sein muss? Der Steg braucht ja unten nicht breiter zu sein als der bestehende. Es müssen ja nur die fünf Saiten drauf passen.

Grüße Jo.

Langisch Profilseite von Langisch, 13.04.2007, 13:42:09

Hallo jo,

ich vermute mal, daß Dir die Lösung so vorschwebt, wie sie der Josef Doser - 5-Saiter bei Tobias Festl zeigt:

http://www.worldofbasses.de/Instrumente_03/Doser_1825/Doser.html

Die Dienstbässe der beiden Berliner Philharmoniker Peter Riegelbauer und Janne Saksala sind übrigens auch auf diese Weise umgebaut worden, das ist also durchaus eine praktikable Methode.

Trotzdem möchte ich noch mal betonen, daß vor allem Jonas Lohse weiter oben damit recht hat, wenn er sagt, daß der Winkel der Saiten auf dem Steg entscheidend ist. Ich habe 1991 einen großen Wilfer von 1926 durch Rainer Knobel zum 5-Saiter umbauen lassen, und erinnere mich noch an die Debatten, die wir über die Durchführbarkeit hatten. Grundsätzlich habe ich mir folgendes gemerkt:

- Gerade, wenn jetzt die Saiten auf dem Steg Deines Basses einen zu spitzen Winkel haben, muß dieser vermindert werden, damit die 50 kg zusätzliche Zugkraft der H5-Saite kompensiert werden kann.

- Man kann nicht unbedingt nach Deckendicke gehen, um die Eignung eines Basses zum 5-Saiter festzulegen. es hängt eher davon ab, ob die Decke an sich eine Tendenz zum Neigen oder Wölben hat, d.h. wenn Du schon eine klare Spreizung an den F-Löchern siehst, oder auf der Decke ganz leicht die Kontur der Stimme oder des Baßbalkens sich durchdrücken, dann würd ichs lassen.

Mein großer Wilfer hat einerseits eine sehr statische Decke, und zum anderen wenig Neigung, auf Temperatur und Feuchtigkeit zu reagieren, daher war es da machbar.

Mein Umbau lief dann so ab, daß der alte Hals und die alten Mechaniken herausgenommen wurden, und ein neuer Hals mit 5-Saiter-Griffbrett angepaßt wurde. Hierbei wurde dann auch gleich der neigungswinkel der Saiten auf dem Steg korrigiert, so daß ein überhoher Obersattel nicht nötig wurde. Der alte Wirbelkasten wurde übernommen, die alten Bohrungen ausgebuchst, und 5 neue Einzelmechaniken angebracht, da ich auch wirklich 5-Saiter-Feeling wollte.

Was soll man sagen, es hat sich allemal gewohnt, dieser Baß sollte immer ein 5-Saiter sein, weswegen es heute Kollegen nur wegen der relativ kleinen Schnecke manchmal auffällt, daß er ein Umbau ist. Allzu teuer war dieser ganze Aufwand nun auch nicht, ließ sich 1991 mit einem DM-Betrag zwischen 3000 und 4000 bewerkstelligen.

Gruß

L

Neuester Beitrag bassogrosso Profilseite von bassogrosso, 14.04.2007, 15:23:10

 

Das ist sicher eine solide, korrekte Lösung, mit dem neuen Hals (und entsprechend flacherem Winkel).

Wem das aber doch etwas zu  teuer ist (und dessen Griffbrett brei genug ist), kann, wie ich schon geschrieben habe (am 4.12.06 in diesem thread!), den Druck auf die Decke durch einen höheren Untersattel verringern. Ich hatte vor Jahren einen Barock-Nachbau  mit mindestens 5 cm hohem Untersattel. Das geht durchaus - und dürfte entschieden weniger kosten;
-wieviel Kilo das nun genau bringt, das sollen die Physiker hier ausrechnen...

ps. Langisch, du meintest sicher,  "...dass ein überhöhter UNTERsattel nicht nötig wurde..."

 

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