Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

Klang- und Dynamikprobleme EUB arco
Hallo Ihr,

ich habe mir einen Warwick Triumph EUB zugelegt und habe nun ein Problem, bei dem ich nicht recht
weiterkomme. Das Gerät ist mit magnetischem und Piezo PU bestückt und klingt pizzicato auch prima.
Ich weiß, dass die Tonabnahme beim arco Spiel immer problematisch ist und habe nicht viel erwartet.
Nun ist es allerdings so, dass der Ton beim arco Spiel extrem leise ist und klanglich etwa wie
lautgestellter Kopfhörer von zwei Metern Entfernung gehört. Sehr leise, sehr dünn und wirklich
nicht akzeptabel. Warwick sagte, das sei ein bekanntes Problem, da könne man nichts machen.
Abgesehen davon, dass ich diese Antwort etwas merkwürdig finde, ist sie auch falsch.
Begründung: Die tiefe H-Saite und noch mehr die G-Saite klingen nämlich akzeptabel, wenn auch nicht
berauschend. Der Effekt tritt halt bei den anderen Saiten auf, so dass ich noch nicht mal mit
Klangbearbeitung bzw. Dynamiktrickserei was sinnvoll ändern kann.
Ich würde gerne hierzu Eure Kommentare hören, vielleicht habt Ihr Ideen, was ich jetzt machen kann,
bzw. was Warwick oder ein Instrumentenbauer vielleicht tun sollte, damit ich meinen Bass auch arco
spielen kann.

Vielen Dank im Voraus und liebe Grüße
Dominic
(Crosspost in d.r.m.m. und geba-online.de-Forum)

Hallo Dominic,

> ich habe mir einen Warwick Triumph EUB zugelegt
> und habe nun ein Problem, [...] klingt pizzicato auch prima.
> [...] Ton beim arco Spiel extrem leise [...]

Du machst mich neugierig, denn ich habe das Vorbild
von Framus als 5-Saiter. Wußte gar nicht, daß der
arco überhaupt vernünftig spielbar ist und habe das
deshalb nie ausprobiert. Die Korpusgeometrie müßte
doch eigentlich dem Warwick ziemlich ähnlich sein.

Wo sitzt denn bei dem der Piezo? Unter dem verstellbaren Steg?

Daß Warwick keinen brauchbaren Tip hat, läßt ja fast
denken, daß sie schonmal das eine oder andere ausprobiert
haben und insbesondere der eingebaute Piezo nicht optimal ist.

Ich meine, hier mal gelesen zu haben, daß für einen
brauchbaren Konrabaßsound von einem EUB eine
elastische Lagerung des Stegs und am besten auch ein
Saitenhalter ähnlich einem akustischen Kontrabaß
förderlich wäre.

AFAIR hat ersteres jemand mal mit einer Gummiunterlage
(á la Einmachgummi) versucht, die Elastizität der
Decke nachzubilden. Pickup dann natürlich im Steg und
nicht drunter. Ist beim Warwick nicht viel Platz dafür,
aber vielleicht geht's ja irgendwie.

Saitenhalter wie beim Kontrabaß ist vermutlich mangels
Platz nicht so einfach machbar. Es kommen hier ja
durchaus öfter Kommentare von Leuten, die einschlägige
Erfahrungen gesammelt haben, vielleicht kommmt da ja
noch was.

Viele Grüße,

Dieter Michel

Hallo Dieter,

danke für Deine Antwort. Allerdings ist mir zunächst explizit nicht (!) an einem brauchbaren Kontrabasssound gelegen, sondern zunächst einmal an überhaupt einem. Und zwar so, dass alle Saiten arco so klingen, wie die G-Saite. Das ist kein sooo besonders guter Sound, aber er ist brauchbar zum Üben und zum Nachbearbeiten (Effekte, Modeling etc.) Die anderen Saiten klingen dagegen extrem viel leiser (1/4 der Lautstärke würde ich schätzen) und halt ohne Bässe und tiefe Mitten. Also besonders im Vergleich zweier Saiten absolut und für alles unbrauchbar. Und zwar sowohl über Piezo, als auch über magnetischen PU.
Der Triumph ist übrigens tatsächlich ein Nachbau des Framus (steht auch dran, Design by Framus) und der Piezo ist in den Steg integriert.
Ich habe ihn jetzt zurückgeschickt und bin gespannt, ob sich bei Warwick jetzt jemand der Sache annimmt. Scheinbar ist der Herr, mit dem ich und mein Musikalienhändler am Telefon gesprochen haben dafür bekannt, nicht sehr kooperativ (und dabei auch noch sehr unfreundlich) zu sein. Also mag die seltsame Antwort von Warwick vielleicht an diesem Herrn gelegen haben. Sonst habe ich nämlich nur gute Erfahrungen mit Warwick gemacht.
Was Deine anderen Hinweise angeht, werde ich gerne auf diese Anregungen zurückkommen, sobald ich einen halbwegs annehmbaren arco Sound aus dem Bass herauskriege und tatsächlich Klangverbesserungen anstrebe. Vielen Dank auf jeden Fall dafür!

Lieben Gruß
Dominic

Hallo Dominic, wenn ich höre dass Pizzicato alles wunderbar ist, drängen sich mir einige Fragen auf, die ich an Dich stellen muss, bevor es sich für mich interessant wird, dass ich mir Gedanken über Dein Problem mache. Bist du sicher dass alle Faktoren stimmen, die nicht direkt etwas mit dem Soundabnahmesystem des Warwick zu tun haben, also Verstärker (gegf Vorverstärker),  sind bekanntermassen gut streichbare Metallsaiten drauf (bei guten Pizzeigenschaften wahrscheinlich  nicht), Kolophonium , Bogen, dessen Behaarung? Und sei mir bitte nicht böse wenn ich Dich das frage, es ist ganz sachlich gemeint, kannst Du überhaupt vernünftig streichen? Ich erlebe es oft, das Anfänger zu mir kommen und behaupten "Mein Bass ist kaputt, er quischt und klingt schlecht" und ich sehe auf den ersten Blick, dass der Schüler Sul Ponticello  45 Grad schräg zu den Saiten säbelt und einen Untergriffbogen in mieser Obergriffhältung auf die Saiten presst. Vielleicht, "nur vielleicht" erlebt der wenig freundliche Herr von Warwick genau dieses sehr oft und hat davon einfach den Kaffee auf, er wird sich natürlich stur stellen und Dein Anliegen vor die Wand fahren, was soll er auch sonst machen, er kann wahrscheinlich überhaupt nicht spielen und er hat Dir auf musikalisch / spieltechnischer Ebene nichts zu sagen .  Ciao Roland

Hallo Roland,

erstmal vielen Dank für Deine Bereitschaft zu helfen!
Zu Deinen Fragen:
- es sind die Saiten drauf, die Warwick ab Werk liefert. Was das genau für welche sind, weiß ich nicht. Zumindest sind es keine Darmsaiten (bei magnetischem PU auch Blödsinn, sollte aber bei Piezo nix machen), sondern haben eine schöne geschliffene Metalloberfläche, von der ich annehme, dass es sich dabei um Stahl handelt.
- das Problem tritt sowohl bei Piezo, als auch beim magnetischen PU als auch bei allen Zwischenregelungen (Überblendregler) auf.
- Ich habe den Bass ausprobiert über: unsere PA per einfacher DI-Box, über PA mit Boss GT-6B, über POD (allerdings Gitarrenpod) und Kopfhörer, über Soundkarte/Rechner und Studiomonitore, über den Bassverstärker in der Musikschule (weiß nicht mehr was das für einer war): Problem war überall das gleiche.
- Ich habe gebogt mit: meinem zugegebenermaßen viertklassigen deutschen Bogen, mit dem viel besseren deutschen meines Lehrers, mit dessen französischem Bogen. Ich seife meinen Bogen recht dick mit Pop's ein, mein Lehrer benutzt Nymans.
- Ich selber streiche schlecht bis miserabel (noch!), mein Lehrer hat den Bass aber selbst ausprobiert. Mein Lehrer ist studierter Bassist und arbeitet an unserer städtischen Musikschule, sollte also über jeden Verdacht erhaben sein. Das Problem änderte sich nicht mit demjenigen, der stroch.
- Was Deine Interpretation des genervten Herrn von Warwick angeht, so muss ich Dir recht geben, das ist durchaus möglich. Deshalb von hier aus ein "Sorry" Richtung Warwick! (Nicht drüber nachgedacht, dass Kundendienst auch oft Tortur sein kann!).
Was mich halt so verwundert ist:
- dass die G-Saite einen vernünftigen Pegel und Sound auch gestrichen liefert, die H-Saite geht so und die anderen Saiten eben diesen miserablen Sound,
- dass z.B. die D-Saite gestrichen so besch... klingt, sobald man aber aufhört zu streichen und sie ausschwingt auf einmal die Bässe und tiefen Mitten "dazu kommen" und sie während des Ausklingens auch kurzzeitig lauter wird (vielleicht auch nur ein Höreindruck durch die dazukommenden Frequenzen). Ebenso bei A und E Saite,
- dass der Effekt recht unabhängig vom verwendeten Bogen/Streichtechnik ist. Ein einzelner gleichmäßig gestrichener Ton (den kann ich schon ganz gut) produziert diesen Effekt genauso wie wildes Herumgesäge, kurze Töne, Staccati, sul ponticello oder über dem Griffbrett (gibt's da auch einen italienischen Ausdruck für?) --> alles egal

Was kann das nur sein?

Verwirrt:
Dominic

Eine Idee:

Es klingt nach einbrechendem Vorverstärker (bei lauten Tönen, gestrichene sind lauter als gezupfte, die inneren Saiten womöglich auch lauter als die äußeren), vielleicht die Batterie ausgelutscht ???
Auch wenn die Kiste neu ist, kann jemand im Musikgeschäft das Kabel eingesteckt gelassen haben, etc...

Hallo Dominic,

hast Du die Möglichkeit, ein paar Tonbeispiele
(arco und pizz) aufzunehmen und irgendwie ins
Netz zu stellen oder zu mailen, damit man sich
mal eine Vorstellung von den Soundunterschieden
machen kann?

Neugierig geworden,

Dieter Michel

Hallo Dieter,

vielen Dank für Dein Interesse. Ist eine gute Idee, werde ich auch tun, schaffe ich aber in diesem Jahr nicht mehr.

Lieben Gruß
Dominic

Hallo Ihr,

der Triumph war inzwischen zweimal drei Wochen bei Warwick. Beim ersten mal wurde er zurückgeschickt, weil der Service der Werkstatt nicht bescheid gegeben hat, was das Problem war. Beim zweiten Mal wurde nach drei Wochen der Bass angetestet und mit dem Kommentar zurückgeschickt "das sei eben so" oder "es sei kein Fehler festzustellen". Mein Basslehrer hat nochmal den Bass durchgetestet und das o.g. Problem besteht nach wie vor. Ich finde, ein Kontrabass sollte doch auch arco zu spielen sein, auch wenn's ein elektrischer ist? Zumal in Gitarre und Bass der Triumph getestet wurde und auch der arco Klang gut wegkommt (07/04).
Ich habe mal versucht einige Tests aufzunehmen. Könntet Ihr vielleicht mal drüberhören (auch wenn die Qualität nicht so überragend ist) und mir ein Feedback geben, worin wohl das Problem bestehen könnte. Vielen Dank im Voraus!
http://132.176.66.22./triumph/

Inzwischen ziemlich verzweifelt:
Dominic

Hallo Dominic,

ich höre auf deinen Aufnahmen eher Schwächen in Punkto Bogentechnik. Ich glaube, dass dein Problem kein materialtechnisches sondern eher ein spieltechnisches ist. Natürlich wäre es möglich, durch den bogenbedingt höheren output beim arco-Spiel die Preamps zu übersteuern und zu einer Leistungsreduzierung zu veranlassen, erlebt habe ich sowas noch nicht. Große Lautstärkeunterschiede zwischen den einzelnen Saiten höre ich auch nicht.

Was dennoch sein kann: der Klang des gestrichenen EUB ist schlichtweg Scheiße. Das liegt daran, dass Pickups arco eigentlich immer relativ Scheiße klingen. Ich würde - generelle Zufriedenheit mit der Kiste vorausgesetzt - einen Pickup nachrüsten und diesen dann auf die speziellen arco-Bedürfnisse anpassen und über einen zweiten Kanal schicken. Zu auch gestrichen akzeptablen Ergebnissen komme ich mit einem akg c411, das könntest du an allen möglichen Stellen deines EUBs mal testen. Das schickst du dann in einen passablen Channelstrip und tust ein wenig Delay drauf. Eventuell tut es auch ein Piezo zum Einklemmen oder ein billiger zum Aufkleben. TestenTestenTesten!!!!!!!!!!!

Den Test in Gitarre und Warwick kannst du vergessen, warum habe ich soeben geschrieben. Ein EUB ist eine eigenständige Instrumentengattung, die kommt nie auch nur annähernd an einen akustischen Kontrabass heran. Spiele mit den Eigenarten deines Triumph, mach Musik daraus!!

 

Hallo Bassgeiger,

danke für Deine Antwort. Meine Bogentechnik ist tatsächlich eher mäßig. Die Bogentechnik meines Lehrers (s.o.) allerdings nicht. Er erzielt dasselbe Resultat. Oder anders gesagt: wenn ich meine mäßige Bogentechnik auf meinem akustischen KB anwende, dann ist mezzoforte arco genauso laut wie mezzoforte pizzicato und nicht auf Anhieb nur noch ein Viertel (wenn überhaupt) der Lautstärke. Es sind im Warwick eigentlich zwei Pickups drin, (s.o.) ein Piezo und ein magnetischer. Das Problem besteht bei beiden ohne Unterschied.

Lieben Gruß
Dominic

Hast Du schonmal auf einem "richtigen" Kontrabass, also einem mit akustischem Korpus, gestrichen? Das klingt nicht nur anders, das fühlt sich auch anders an.

Lieber Jonas,

vielen Dank für Deine Antwort. Wie ich in meinem Beitrag, auf den Du antwortest schrieb "wenn ich meine mäßige Bogentechnik auf meinem akustischen KB anwende" tue ich das regelmäßig. Ich lerne auf einem "richtigen" akustischen KB.

Lieben Gruß
Dominic

Oops, das habe ich tatsächlich überlesen. Sorry.
Zurück zum eigentlichen Thema: ich habe ehrlichgesagt noch nie einen Framus/Warwick Triumph mit akzeptablen Kontrabass-ähnlichen Klang erlebt. Ich befürchte, da wirst Du Dir die Zähne dran ausbeißen.

Hallo Dominic,
hast Du auf Deinem EUB mal mit die Saiten Deines KB aufgezogen?
Es könnte sein, daß Du auf Deinem EUB reine pizz-Saiten aufgezogen hast; einige pizz-Sätze
lassen sich sehr schwer streichen bzw. klingen  arco nicht besonders gut.
Viele Grüße
Jan

Hallo Jan, interessante Idee. Ich werde mal bei Warwick nachfragen, ob es spezielle arco Saiten gibt. (Es müssen die von Warwick sein). @ Jonas: Von der Warwick Website: "Zupf- und Bogenspiel werden von diesem Bass gleichermaßen souverän umgesetzt." Naja, souverän ist was anderes, finde ich. Vielen Dank an Euch Dominic

Du hast mich, glaube ich, falsch verstanden, Dominic.
Ich meinte tatsächlich, daß Du die Saiten Deines KB auf den EUB ziehst. Nicht irgendwelche Saiten von Warwick, sondern genau den  Saitensatz Deines KB, auch nicht dieselbe Marke neu gekauft.
"(...)(Es müssen die von Warwick sein)(...)"
...müssen sie nicht! Falls die farbige Seidenwicklung der Saite Richtung Saitenhalterende zu lang ist, kannst Du sie vorsichtig entfernen.
Ich hoffe natürlich, daß Du auf Deinem KB Stahlsaiten spielst, bei Kunststoffsaiten wie Obligato oder bei Darmsaiten wird natürlich nur noch der Piezo-PU funktionieren.
Und dann berichte uns bitte, wie der EUB mit dem Saiten Deines KB klingt!
Viele Grüße
Jan

Hallo Jan,

Du hast einerseits recht: es müssen NICHT die von Warwick sein (ich hatte irgendwie im Hinterkopf, dass die Ballends irgendwie Nichtstandard seien, sind sie aber nicht), andererseits unrecht, ich kann die Saiten vom akustischen KB nicht aufziehen, weil es nur vier sind und außerdem die Länge nicht passen wird. Es ist nämlich so, dass der Triumph zwar eine 106cm Mensur hat, somit ein 3/4 Bass ist, der Abstand vom Saitenhalter zum Steg aber etwa 10cm kürzer ist, ich also wahrscheinlich Saiten für einen 1/2 Bass aufziehen muss. Ich werde aber nochmal nachfragen und Deinen netten Rat insofern befolgen, als dass ich die gleichen Saiten, die ich auf dem akustischen Bass habe, nochmal in der passenden Länge kaufe (nur mit H-Saite dabei) und dann ausprobiere.
Ich habe aufgrund Deines Rates mal den Triumph in ruhigem Raum unverstärkt gebogt und gepizzt und siehe da: der Klang- und Dynamikunterschied besteht tatsächlich auch dann. Er klingt arco spitz und leise und doof und ohne Bass usw. gepizzt hingegen kligt's o.k. Das heißt also, dass es wohl NICHT an den Pickups liegt (dass ich nicht mal vorher auf die Idee gekommen bin, kann ich mir anlasten).

Danke nochmal und ich berichte
Gruß
Dominic

".. ich also wahrscheinlich Saiten für einen 1/2 Bass aufziehen muss."
Das ist nicht ratsam; die Saiten verschiedener Größen unterscheiden sich auch in ihrer Zugkraft, und nicht nur in ihrer Länge.

Hallo Jonas,

danke für Deinen Hinweis, ich stütze mich allerdings dabei (zumindest teilweise) auf die Warwick Website, dort heißt es:

...sowie der Triumph E-Upright (1/2 - Eb).
Triumph E-Upright Bass
Warwick Triumph Bass Strings:
5-string, low B: .052" .075" .094" .116" .130"

(Wie gesagt, die Mensur ist 106 cm, aber die Länge der Saiten ist eher 1/2)

Ich werde aber die Leute bei Warwick nochmal kontaktieren.

Gruß

Dominic

Das macht schlichtweg keinen Sinn. Wie kann denn die Mensur einerseits 106 cm sein, andererseits aber 96 cm (= halber Bass)? Was denn nun? Und was bedeutet Eb? Ebass? Es-mensur?
Die Saiten eines halben Basses sind für eine andere Zugspannung ausgelegt – wenn man die auf 3/4 Mensur spielt, fühlen die sich ganz anders an als 3/4-Saiten.
(Das "24-lagige Tigerstripe Ebenholz"-GB ist aber übrigens auch ein netter Schmunzler ... ;-)

Hallo Jonas,

da die Saitenlänge nicht nur durch die Mensur bestimmt wird, sondern eben auch noch vom Abstand vom Steg zum Saitenhalter (bei meinem 3/4 Bass ca. 20 cm, beim Triumph weniger als 10cm) und vom Sattel zum Wirbelkasten (bei der D-Saite etwa nochmal 10 cm beim Triumph etwas weniger) wird man bei einem 1/2 Bass auf eine Saitenlänge (ohne die Länge, die man um die Wirbel wickelt, die käme noch dazu) von vielleicht 120 cm kommen. Bei einem 3/4 Bass müssten es entsprechend ca. 136 cm sein. Wenn ich zu lange (3/4) Saiten aufziehe, werden sie schnell brechen, weil sie halt nicht mit dem stoffumwickelten dünnen Stück aufgespannt werden, das dafür da ist, sondern mit der spielbaren Saite, was ihr nicht guttun wird.
Also: Mensur Triumph 106 cm, Rest viel kürzer -> 3/4 Saiten passen nicht. Macht das Sinn?
Eb heißt übrigens mit ziemlicher Sicherheit Eb-Mensur, der Triumph hat nämlich eine solche.

Vielen Dank für Deinen Beitrag! Ich bin ziemlich begeistert von der Hilfe, die mir hier von allen Seiten (Saiten) zuteil wird, also auch an alle Anderen: Danke schön!

Lieben Gruß
Dominic

Hallo Dominic,

was für Saiten(Marke, Stärke) hast Du denn auf Deinem KB?

Grüße

Jan

Hallo Jonas,

ich habe den Warwick Triumph 4-Saiter (spiele ihn allerdings nur gelegentlich). Die frei schwingende Saitenlänge ist 103,2cm, also ein eher kleiner 3/4Bass mit einer Eb-Mensur.

Die original Warwick Saiten sind sehr weich, viel weicher als Spirocores, Obligatos und Pirastro Jazzers und sie geben für mein Gefühl zu wenig Widerstand beim Pizz. Ich werde sie gelegentlich gegen einen Satz "verbrauchte" Spirocores auswechseln, vielleicht passt mir das Spielgefühl nachher besser. 
Meine wenigen Versuche beim Streichen habe ich schnell abgebrochen, weil mit der Steg nicht stark genug gewölbt ist, ich habe oft zwei Saiten gestrichen. Zum Streichen kann ich deshalb keine fundierte Meinung abgeben.

Spirocores: ich habe Ray Brown mit diesen Saiten streichen hören - Sound reiner Kontrabass, eben Ray (ich war nahe dran und habe auch das Instrument gehört).

Ich kann mir vorstellen, dass der Bass mit anderen Saiten auch gestrichen genug Leistung an die Tonabnehmer gibt.. Viel Glück bei Versuch!

Soweit ich informiert bin, zieht Warwick auf den Triumph Bass Pyramid Gold Saiten auf (bei Thomann €69,-- der Komplettsatz)
und die sind auch auf akustischern Kontrabässen nicht wirklich
der Bringer. Versuch doch mal die bewährten Thomastik Spirocore,
das müsste schon eine deutliche Verbesserung ergeben.

Hallo "bigintelligence",
"die bewährten Thomastik Spirocore" sind sehr beliebte und gute pizz-Saiten, die schwer zu streichen sind und leicht "kratzen". Man muß schon ziemlich gut mit dem Bogen sein, um Spiros einen guten Arco-Klang zu entlocken.
Grüße
Jan

Es gibt ja auch noch Alternativen, allerdings bin ich jahrelang mit den Thomasik sowohl arco als auch pizz. gut zurecht gekommen, wichtig ist ja hier auch, dass die Saiten magnetisch sein sollen wegen des am Griffbretende montierten Pickups, der letztendlich nichts anderes ist als der seit den 60'er Jahren bekannte Schaller,
mit dem ich mich nie anfreunden konnte (kann nix ausser wummern und koppeln!)

Grüße
Hans aus Großgeschaidt

ich hab kürzlich auch den triumph getestet.

schöner bass, angenehm  zu spielen (c-kante ist gewöhnungsbedürftig...).

klang fand ich pizzicato sehr fein (von der singenden, schnellen ansprache aber eher fretless-bass-ähnlich).

bogen hab ich nicht probiert.

ich kann mir aber bogenspiel auch nicht wirklich vorstellen, weil wie stützt man dem am körper?!? oder gibts dafür so "abstandhalter"?!?

 

insgesamt ein sehr schönes, gediegenes instrument...

Hallo Berni,

tatsächlich gibt's da extra so eine Stütze. Kann man auf der Website von Warwick bewundern. Klappt ganz gut. Ich brauche den übrigens auch fürs pizzen. Wie geht'n das ohne abzustützen?

Gruß
Dominic

am besten mit den P_nis auf abstand halten...

bei gigs am besten hübsche frauen in die erste reihe...

 

:-)

 

sorry, dass konnte ich mir nicht verkneifen...

ja, eigentlich braucht man die stütze immer!

nicht nur beim arco!

ist die nicht im lieferumfang dabei?!?