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Position der Obertöne und Lage der Saiten

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Zugeordnete Kategorien: Griffbrett

Sascha Profilseite von , 30.05.2006, 13:22:15
Position der Obertöne und Lage der Saiten
Hallo zusammen!

Dadurch dass man beim Greifen die Saite runterdrückt verändern sich in geringem Maße ja die Längen- und Spannungsverhältnisse der Saite. Jetzt denk ich mir, dass ein gegriffener (auf das griffbrett gedrückter) Ton rein theoretisch also an einer anderen Position liegen müsste als der dazugehörige Oberton. Stimmt das alles soweit?
Aus dieser Überlegung resultieren nämlich die Frage zu einem erst heute beobachteten Problem. Ich habe manchmal den Eindruck, dass ich, wenn ich z.B. ein Cis auf der A-Saite greife, und dann den entsprechenden Oberton spielen möchte, meinen Finger in Richtung Sattel verschieben muss, um den Oberton erklingen zu lassen.
Diese Beobachtung habe ich erst jetzt gemacht, weil ich gestern erst mit der 2.Lage angefangen habe, und davor habe ich mich für das Cis immer am Oberton orientiert, aber wenn ich jetzt in der 2. Lage spiele, und mich dazu für das C an der leeren G Saite und für das D an der leeren D-Saite orientiere, dann lande ich beim Cis an einer anderen Stelle als eben beim Oberton! Kann es einfach sein, dass wegen der bei mir recht hohen Saitenlage (G-Saite am briffbrettende 8 mm) die Positionen von Oberton zu gegriffenem Ton (also Saite aufs Griffbrett gedrückt) ein wenig verschoben sind? oder höre ich nur schlecht?
Auf der G Saite habe ich auch entsprechende Beobachtung gemacht (auf E und D habe ich es noch nicht ausprobiert), allerdings nur wenn ich von einer anderen Saite ausgehe, also die 2.Lage auf der D Saite suche (mithilfe der leeren G-Saite) und dann auf die G Saite gehe. Dann habe ich versucht das so gefundene C auf der G-Saite mit der leeren G-Saite zu vergleichen, und da kam mir das C zu hoch vor, habe es so angepasst, dass es meiner Empfindung nach eine reine Quarte vom G aus ist, und von diesem neuen C bin ich dann wieder aufs H gegangen und dann hat es mit dem Oberton mehr oder weniger übereingestimmt.
Die Beurteilung der Sache von einer tieferen Lage aus angegangen, wage ich nicht zu machen, meine Lagenwechsel sind noch zu unsicher dafür.
Vielleicht ist es aber auch nur so, dass ich, wie ich weiter oben schon überlegt habe, einfach nicht ganz so gut drauf war und nicht richtig gehört habe...das kann ich nicht ausschließen.
Naja, ich bin mal gespann was ihr dazu meint.
Vielen Dank an alle, die bis hierhin gelesen haben!:-D

Ich hoffe ich habe mich nicht allzu verwirrend ausgedrückt!

Grüße,
Sascha
HendrikNehls Profilseite von HendrikNehls, 30.05.2006, 19:58:16
Wow,

harter Tobak. Also ich versuchs mal in Form einer Tabelle für die G-Saite:

Positon------------------------------Oberton---gegriffener T.

hälfte der schwingenden Saitenlänge---- G ------------G
Dritel der s. S.------------------------D ------------D
Virtel der s. S.------------------------G--------------C
Fünftel der S. S.------------------------H------------H
Sechstel der S. S.-----------------------G------------B

Der Rest ist eher Glück. Die Gs werden natürlich, je weniger Saite schwingt immer höher. Die Obertöne klingen auch wenn du unsauber greifst nur unter Umständen nicht so klar. Jedenfalls weißt du jetzt, wo du drücken müsstest, dass das entsprechende Flageolett klingt, wenn du an gleicher Stelle nicht drückst. Für die anderen Saiten verhält es sich entsprechend eine Quarte tiefer.

Ich hoffe, dir geholfen und nicht komplett am Thema vorbeigeschrieben zu haben.

Liebe Grüße

Hendrik
Sascha Profilseite von , 31.05.2006, 00:08:39
Hallo Hendrik!

Ich habe das Ganze mal an der A-Saite abgemessen. Das Flageolette beim Cis liegt wie du sagst genau bei 1/5 der Saitenlänge. Jedoch liegt mein 2.Finger in der 2.Lage beinahe 1,5 cm (diese Wert musste ich schätzen, weil es nicht leicht ist, mit dem Finger an der selben Stelle zu bleiben, während man das Maßband anlegt) von diesem Punkt entfernt (in richtung Steg), obwohl ich, wenn ich die Saite runterdrücke, meines Erachtens richtig liege...
Ich kann mir nicht vorstellen, dass durch die hohe Saitenlage eine solch extreme Verschiebung zustande kommt! Andererseits traue ich mir schon zu, genau genug zu greifen, um im genauigkeits Rahmen der Obertöne zu bleiben, also wie du sagst, auch nicht 100%ig exakt gehaltene Flageolettes noch erklingen zu lassen...

Auch wenn du nicht genau das Thema getroffen hast, war dein Ansatzpunkt eine gute Überlegung dazu, die ich noch nicht angestellt hatte. Vielen Dank für deinen Beitrag, Hendrik!
Ich denke, diese Angelegenheit ist auf verbaler Ebene schwer zu erklären, bzw. zu verstehen und analysieren.
Dennoch werden weitere Beiträge gerne gelesen!

Grüße,
Sascha
Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 31.05.2006, 15:15:05
Hallo Sascha,

1.5 cm - wohl ein Tippfehler? mm?

Wenn sich geringe Abweichungen zur Position des Greiftons ergeben, ist das ja egal, solange du es hörst. Obwohl des Rätsels Lösung mich auch interessieren würde. Der Steg steht OK, nicht schief oder so? (Wäre nur eine Erklärung wenn du zwischen zwei Saiten vergleichst)

Ich kann dir deine Frage nicht physikalisch exakt beantworten. Es spielt aber sicher eine Rolle, dass eine reale Saite nicht gleich einer idealen ist. Die ersten sechs Obertöne sind rein, also du kannst sie als Ohr-ientierung nehmen.

Gerade weil sie rein sind, weichen sie aber von der temperierten Stimmung ab (bis auf den ersten natürlich. Dies ist aber keine Erklärung für deine Beobachtung, vorausgesetzt du intonierst so wie der Oberton klingt). Die Abweichung ist zwar klein, kann man aber hören. Habe aber ein Keyboard bei dem man von temperiert auf verschiedene reine Stimmungen umstellen kann, und der Effekt ist frappierend (bei reiner Stimmung - tonarteigene Melodien hübscher als temperiert, Akkorde bei geringster Verwendung von Dissonanzen dagegen unerwartet grausam).

Armin
Jörn Profilseite von , 31.05.2006, 15:46:40
Klingt schräg und ist bei meinen Bässen nicht der Fall. Guck' mal, ob Du das Problem auch bei den Flageoletts am anderen Ende der Saite hast. Vielleicht sind die Saiten Kandidaten für's Jenseits.

Ein Flageolett bewirkt, daß die Saite mehrfach ausschlägt; ich weiß nicht, ob mehrfache Amplituden hier das richtige Wort ist. Spielst Du denn Flageolett auf der Hälfte der Saite, schwingen beide Saitenhälften. Spielst Du ihn am Drittel, dann hast Du den Ausschlag der Saite drei Mal, was auch bedeutet, daß Du den Flageolett-Ton an zwei verschiedenen Stellen produzieren kannst, also am 1. und am 2. Drittel. Die doppelt oktavierte Terz, 1/5-tel der Saite, kannst Du also an vier verschiedenen Stellen als Flageolett erzeugen. Spiel mal das letzte Fünftel der Saite vorm Steg und guck, ob das Problem da immer noch auftaucht. Dort ist der Flageolett-Ton relativ zum gedrückten nicht mehr oktaviert. Beim Flageolett schwingt 1/5-tel der Saite und bei der gedrückten Saite auch.

Da Du gerade mit Maßband oder Zollstock zugange bist: Für mich war es immer ein interessanter Aspekt des Intonierens, daß wir Längenverhältnisse von Saiten besser hören als sehen. Wir sehen nicht, ob wir die Saite bei 3/4-tel o.ä. runterdrücken, hören es aber gut. (Eine Bemerkung zur Physikgeschichte: Die erste experimentelle Wissenschaft war die Akustik und unsere geometrischen Prinzipien des Baßstimmens kommen von den Pythagoreern: Man teilt eine Saite, teilt die halbe Saite nochmal und addiert die halbe halbe Saite zur halben Saite, so daß 3/4 der Saite zustandekommen, und stimmt nach diesen drei Vierteln die nächste Saite. Du kannst daher auch die D-Saite nach der E-Saite stimmen. Du nimmst 3/4 der E-Saite und hast das A; 3/4 der A-Saite ergeben das D, also ergeben 9/16 der E-Saite auch das D und 27/64-tel das G.)

Viele Grüße
Jörn
Sascha Profilseite von , 31.05.2006, 17:34:29
Guten Tag zusammen,

Armin, mit der temperierten Stimmung bringst du mich auf eine Fährte, die vielleicht die Erklärung ist. Ich habe meinen Bass nämlich mit einem Stimmgerät gestimmt, das sich meines Wissens nach temperierter Stimmung richten müsste. Das heißt die Saiten müssten in einem Intervall von 500 Cents gestimmt sein, was sich von der reinen Quart um fast 2 Cents unterscheidet! Daher könnte es vielleicht kommen, dass das Cis auf der A-Saite, wenn ich es vom D aus anvisiere, von der Stelle des Obertons verschoben ist.

Die Saiten müssen in der Tat gewechselt werden, Jörn! Die sind schon seit 2 Jahren (!!) auf dem Bass! (Als Student kann ich mir es nie leisten, Saiten zu wechseln...)
Doch kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass es an den Saiten liegt, das Alter der Saiten ändert ja nix an den Verhältnissen der Längen und der Spannung. Allerdings verfüge ich über kein konkretes Wissen darüber, wie sich der Saitenverschleiß physikalisch auswirkt und das Schwingungsverhalten verändert/beeinträchtigt...
Wie es an den anderen Stellen mit den Obertönen aussieht kann ich momentan leider nicht mehr ausprobieren, weil ich den Bass zum Geigenbauer gebracht habe. Leider habe ich nicht dran gedacht, ihn nach dieser Sache zu fragen.
Dann wird der Bass aber auf jedenfall wieder neu eingestellt sein, und wenn dann nächste Woche endlich neue Saiten drauf sind, dann werde ich die Sache mit der temperierten vs. reinen Stimmung verfolgen, den Bass mal versuchen nach Obertönen zu stimmen. Vielleicht passt dann wieder alles!
Und außerdem habe ich nächste Woche auch wieder Unterricht, vielleicht kann mir meine Lehrerin weiterhelfen...:-D

Vielen Dank für eure Tipps, Armin und Jörn!

liebe Grüße,

Sascha
Neuester Beitrag laoh Profilseite von laoh, 31.05.2006, 23:15:11
Hallo miteinander,
wie bei jeden Saitenistrument haben die Saite eine gewisse Spannung welches in Abhängigkeit mit der Materialdichte beim anzupfen, streichen ... ein Ton ergibt. Man erhöht diese Spannung dadurch das an der Griffbrett drückt (diese Enfernung abhängig von der Setup, Jazz-Klassik) und dies bewirkt das der Ton höher wird als gewollt war. Je größer ist der Saitenabstand desto mehr muß man korregieren, praktisch mehr oder weniger richtung obere-Sattel rutschen.
Ich hoff das dies verständlich genug ist.
Gruß
laoh
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