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"bogentechnik" (?!), seufz!

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Zugeordnete Kategorien: Bogen & Streichtechnik

gubi Profilseite von , 21.09.2005, 19:07:30
"bogentechnik" (?!), seufz!
wie ihr alle sicher schon wisst, habe ich vor 5 monaten, als vom ebass nicht ganz erfüllter mensch begonnen, kbass autodidaktisch zu lernen. (nächster lehrer meilenweit entfernt, etc etc). und jetzt - ja nu?!

der anfang schien mir klar: ich kaufte einen neuen deutschen bogen und begann fleissig pops` kolophonium auf die haare (natürlich vom bogen.... hmm) zu streichen und über die saiten des 3/4 basses zu fideln. (sperrholz, glatt geschliffene metallsaiten).
tönt als orgelmusik- und klangsehnsüchtiger bachfan natürlich berauschend, man muss sich ja nicht selber von aussen zu hören... ;-))

das stadium der jaulend klingenden töne habe ich relativ schnell als mangel an kolo auf den bogenhaaren entlarvt und zügig verlassen. (ich bewahrte es jeweils im kühlschrank auf und hatte praktisch keinen auftrag auf dem bogen, smile). mittlerweile spanne ich jeweils zuerst den bogen vor dem spielen und schaue mal, wie die ansprache auf dem bass ist. kommen die töne nicht so "einfach" gehe ich zum bei raumtemperatur aufbewahrten kolokloss. (verformt sich dauernd, bewahre kolo in plastic-sack auf, da sonst nicht aus rundem töpfchen kommt....seufz!und lach!) beim auftragen des kolos höre ich auf den klang der haare. wenn sie etwas "singen" und das singen der bogenhaare glatt, aber immer vom kolo ansprechbar klingt, denke ich, ist der bogen optimös kolophoniert. oder?
jedenfalls ist die "ansprache" des basses nachher kein problem mehr. vom kolo her kommt kein "holpern", da ich beim auftragen auf ein "glattes singen" der bogenhaare horche.

also: jetzt zum kern der fragen:

das aufsetzen des bogens von mir erzeugt am anfang des tones ein leichtes "zittern". so wie wenn ein flugzeug bei der landung aufholpert. (der ton kommt nicht gleichmässig von anfang an). dasselbe problem habe ich beim "abheben" des bogens. meine feststellungen sind, dass sich das mit der stärke der spannung des bogens etwas entschärfen lässt, dass aber ein weich gespannter bogen etwas an präzision des streichens vergibt. mir ist klar, dass es eine balance des bogens in der hand braucht. wo liegt der kompromiss zwischen "handhaben" (streng führen) des bogens und "gleiten lassen"? ist das alles einfach eine übungsfrage?
mache ich mir die welt mit zu starkem koloauftrag schwierig, spiele ich mit zuwenig druck und zuviel kolo? (dann würde es harzen beim aufsetzen und abheben des bogens, logo...) ich denke, dass das nicht das problem ist. ich frage mich einfach, wie ich es in all diesen veränderbaren grössen schaffe einen sauberen ton zu streichen.....seufz!!!
nuja.....
fragen eines greenhorns... was mir am kontrabass jedenfalls gefällt, ist das mitschwingen......er hat etwas violinenhaftes, welches der ebass n i e geben kann... das mal als kleine dankeserklärung an alle kontrabässe...
bin gespannt auf eure guten ratschläge!
vielen dank und tschüss
gubi
Horst Profilseite von , 21.09.2005, 20:18:55
Lass` es dir wenigstens einmal von einem Bassisten zeigen. Nur ein einziges Mal Geld ausgeben und vielleicht ein paar Kilometer fahren bringen dich viel weiter als verzweifelte Versuche, Unbeschreibbares in webforen beschreiben zu lassen.
gubi Profilseite von , 21.09.2005, 20:48:39
ps: ich fühle mich jeweils wie ein sänger ohne luft der zwar den ton singen möchte aber die stimmbänder keine luft haben - oder wie ein sänger der plötzlich zu laut einen falschen ton singt. nett. nicht? ich denke, der bogen ist fast ein instrument für sich....
sonderkmilf Profilseite von , 21.09.2005, 21:17:45
Hallo Gubi,
mir ging es vor einem halben Jahr ähnlich. Ich habe daraufhin Unterricht genommen.
Erstes Resultat war : kein Kolo mehr bis wirklich kein ton mehr kommt. Der mit kolo vollgepammte Bogen tut am nächsten Tag so, als hätte er nie Kolo gesehen; erst nach ein paarmal hin und her ist das überschüßige kolo soweit weg, daß die Haare dran sind. Ich glaube das ist eine Eigenart des Pops.
Zweitens Druck auf die Saiten ist wichtig.
Drittens je weniger kolo desto offener schwingt die Saite; zumindest auf meinem Bass.
Probiers aus!!!!!
Neuester Beitrag bassdetonator Profilseite von , 29.09.2005, 10:10:08
mein basslehrer sagt: es kann nie genug kolo sein
und er hats gelernt klassisch und jazz-konservatorium.
probier mal nyman-kolo.
AlexderK Profilseite von AlexderK, 23.09.2005, 15:53:48
ich muss mich da auch horst anschiließen. Hab auch autodidakt angefangen, bin nicht ganz so weit gekommen da eine wirklich gute Technik einfach wesentlich wichtiger ist als beim ebass. Allein wie du den Bogen hältst ist schon eine kunst, und wenn du nicht wirklich ein naturtalent bist hältst du den deutschen bogen garantiert falsch... Der Franz. wär etwas einfacher, glaub ich.

Nimm dir nur für 1, 2 stunden einen Lehrer und du bist super dran. Wegen dem Holpern: Vielleicht reine Zupfsaiten? die sprechen nich so gut an, ich kenn dass von meinem Bass mit The Jazzer.

Liebe Grüße!

Alex
philipp_ Profilseite von , 23.09.2005, 17:18:03
der französiche is einfacher richtig zu halten... aber das spielen damit ist anfänglich schwerer, finde ich...
hab beide bögen quasi autodidaktisch angefangen und der französiche is am anfang äusserst schmerzhaft, weil man quasi immer zu fest greift um den bogen zu halten... krämpfe sind die direkte folge, hat gedauert bis ich raus hatte woran das lag, beim deutschen ist mir das nie passiert :)

mfg
philipp
gubi Profilseite von , 24.09.2005, 00:50:48
ihr seid alle wirklich echt zucker! herzlichen dank für all eure reaktionen. ich sehe, dass meine vermutungen über das zusammenspiel von bogen und saiten alles seine richtigkeit hat. es tut gut, zu hören, wie alle auf ihren weg gekommen sind. dann tun die eigenen umwege nicht ganz so weh.
also: den tipp mit dem kolophonieren zu stoppen und einfach mal mit dem schon vorhandenen kolo weiterzuspielen, habe ich getreulich befolgt. auch das mit dem andruck scheint eine rolle zu spielen. die erfahrung dabei: die töne werden immer "feiner", das finden der ansprache wird immer feiner. eigentlich sind es zwei saiten, welche mit dem bogen bewegt werden. die saiten des bogens (haare) und die saiten des basses.

den tipp mit dem lehrer habe ich nicht befolgt. ich bin, so fühle ich, - ein wirklicher ego-forscher auf diesem gebiet. das lasse ich mir nicht nehmen. ich spüre sogar, dass es im moment wichtiger ist, diesen kontrabass selber kennen zu lernen, als irgendwo irgendwelche fähigkeiten aufgebrummt zu bekommen. (der gemeinsam gewollte, grösstmögliche nutzeffekt einer unterrichtungs-situation, führt zwangsläufig zu nichts. begründung: solange lehrer und schüler etwas wollen, ist es nicht da.)

das zu den krämpfen an irgendwelchen fingern kann ich so beantworten, dass ich den ganzen tag einen feinmotorischen job ausübe und das bass-spielen am abend (nachts) eine entspannungsübung für meine finger und den schultergürtel darstellt. von dieser seite her betrachtet, spielt es keine rolle, ob ich einen deutschen bogen von oben falsch halte. das gleichgewicht zwischen eigenem körper, bogenhaltung und gefühl welches zur ansprache der saiten führt, ist da entspannung genug für mich. und am rande vermerkt: ein bisschen sch(m)ersss muuss sain- oder?

das einzige, was ich mich im moment wirklich frage, ist, wo geht das ganze kolo hin, welches auf den bogenhaaren war.... hat es damit zu tun, dass ich ein bisschen zu hoch gestrichen hab und der unterste teil des griffbrettes jetzt klebrig ist........ :-)) grummel: und wie bringt man das weg.?!

jedenfalls klingt mein bass jetzt stroh-ig schön, gut ansprechbar, nicht sonderlich tief, aber gut mitschwingend. ich merke, dass das wirklich feste greifen des ansatzpunktes des "griffes" der finger, wahrscheinlich wichtig ist, damit kein schnarren im ton ist.
usw. usf. etc.
nein wirklich: es ist ein weg - und es tut gut, von wirklich erfahrenen zeitgeistern ein feedback zu erhalten. also.. ich frage und berichte weiter... ok?
lg gubi
Muckefuck Profilseite von , 24.09.2005, 03:45:21
Hallo Gubi, Du erweckst beimir den Eindruck als würde es Dich wirklich interessieren wie es geht und als wolltest Du es wirklich beherrschen lernen mit einem Bogen Töne in befriedigender Qualität auf dem Kontrabass zu erzeugen. Allein mit Deinem borniert wirkenden Egotrip und Deinen amateurphilosophischen Betrachtungen über die Sinnhaftigkeit und Effektivität von Unterricht stehst Du Dir selbst total im Weg. Du wirst es nie erfahren und auch nie schaffen über Deine unreflektiertn Eindrücke hinauszukommen aber wahrscheinlich willst Du das auch gar nicht. Mag sein das es für Dich toller ist Dich Illusionen hinzugeben und im eigenen Saft zu schmoren als eine souveräne und sattsanfte Tonerzeugung mit dem Bogen in der Realität zu beherrschen.
Kraaftbass
Alexander Holt Profilseite von , 24.09.2005, 12:04:10
Selbstbetrug ist NICHT strafbar.
gubi Profilseite von , 25.09.2005, 01:07:42
also mal selbstbetrügerisch und borniert philosophisch einen herzlichen dank an alle, welche zurückgeschrieben haben.
zum glück werde ich als selbstbetrüger nicht sofort strafrechtlich verfolgt. nette reaktion von dem typen. der alpenvorländer betrachtet das zuvilisierte. ;-)
allein diese haltung ist doch echt schon borniert - gelle?
(mal selbstironisch die eigene sprache betrachtend. )

dank an alle hilfreichen! jonas lohse scheint ein echter stern am himmel der tieftönenden zu sein. das meine ich mal nicht doppelbödig, sondern einfach dankbar, dankbar im sinne dieses forums.

dass gehässigkeit und grobheit hier eine rolle spielen kann, bedaure ich zutiefst. dieses zu evozieren (hervorzurufen), war nie meine absicht.

für alle die jetzt kotzen müssen, hat es hier einen tonkübel:
(_____________)


meine gedanken zur nacht sind folgende:
gibt es mehr menschen, welche musik erzeugen, welche eine ahnung haben, was ein quintenzirkel ist, oder gibt es mehr musiker, welche auch ohne quintenzirkel musik erzeugen können. einfach so, nach gehör?

ich für mich finde beides gültig. ohne selbstbetrug.

zwischen quanten und quinten

also ihr tieftöner, danke
und tschüss
philipp_ Profilseite von , 25.09.2005, 10:53:07
manchmal wirds hier wirklich gehässig, stimmt scho...
aber wenn die leute dir sagen das es alleine nicht geht, dann haben sie leider in gewissem maß recht, du kannst es alleine versuchen und riskieren mit krämpfen in den flossen da zu stehen, oder aber auch später mit permanenten irreversiblen sehnenschäden und dann hat sich das mit dem kontrabass erledigt.....
mein wort zum sonntag kriegste noch kostenlos dazu:
es sollte nie niemals nicht(!) weh tun, (fingerkuppen ausgenommen) wenns weh tut ist was falsch, auf ursachenforschung kann man dann auch selber gehen, meistens liegts an krummen gelenken oder zu viel kraft...

viel erfolg noch bei allem was du vor hast mit dem bass! (ehrlich nicht gehässig gemeint!)

philipp
dave 1 Profilseite von , 25.09.2005, 12:30:16
Hallo, gubi et al.,

das tut mir jetzt aber schon physisch weh, wie die Bedeutung der Autodidaktik von Inhabern der "Reinen Lehre" runtergeputzt wird.

Ich denke mal bloss an die "Erfinder" des alten Jazzes: was waren da, auch von der Tongebung her, göttliche Spieler darunter. Denen man in jeder Akademie ihr "falsches" Blasen und Zupfen und Trommeln sofort ausgetrieben hätte.

Natürlich gibts Irrwege und Sackgassen, wie bei jedem Alleingang, aber auch nur so die Freude, den Weg selbst gefunden zu haben, vielleicht sogar einen ganz neuen.
Man wird alleine kaum dazu kommen, ein Bottesini-Konzert (zum werweisswievielten Mal) brav zu reproduzieren; aber für viele hier ist der Weg das Ziel, und das ist legitim.

Zumindest hat GUBI das Verdienst, die eminente Wichtigkeit des Bogens hier angerissen zu haben. Immer noch glauben die meisten Streicher, dieser sei ein Stock, an dem man die Haare an beiden Enden festmachen tut.

Ein guter, d.h. zu Bass und Spieler passender (und leider meist auch teurer) Bogen ist für eine gute Tonerzeugung so wichtig wie das Instrument, und übrigen auch wie die linke (!!) Hand. Aber da müssten wir mal einen Extra-thread machen im Forum.

dave, alias Rüdiger Nehberg, alias Luis Armstrong
gubi Profilseite von , 26.09.2005, 19:35:20
ich war schon hoffnungslos ergrimmt, aber das passt doch. der bogen ist ein eigenes instrument. sag ich doch
meine kleinen egovisuellen probleme sind ja da wirklich nicht soo wicht. danke fürs feedback. megasmile
alfred Profilseite von , 25.09.2005, 19:00:29
ich möchte dazu folgendes sagen:

das Zittern am Anfang hängt meiner Meinung nach mit zu geringer Bogengeschwindigkeit zusammen.

Wenn du die gleiche Tonqualität wie in der Mitte des Bogens haben möchtest, musst du auch die gleichen Bedingungen haben. Sprich:

Du musst den Ton schon mit dem späteren Bogentempo starten !
D.h. du nimmst in der Luft einen kleinen Anlauf (das ist minimal, aber man kann von unterschiedlicher Strich-, und Streichlänge sprechen) und setzt den Bogen erst dann auf, dadurch ruckt nichts und du zwingst die Saite schneller ins Schwingen. Es muss hinter dem Streichen immer eine gewisse Unbedingtheit stecken, du bestimmst, was die Kiste tut !

Von selber kommt kein schöner Ton, damit meine ich aber nicht rohe Kraft, sondern gezielten (dosierten) Einsatz von Energie (Kraft, Schwung, Gewicht)

P.S. Streichen ist nicht HIN & HER (mit Stopps am Ende), sondern eher eine liegende 8 (also unendlich)

P.P.S. Auf jeden Fall ist das Streichen bei weitem mehr Arbeit (oder Lernpensum) als das Greifen.
Jean Profilseite von Jean, 25.09.2005, 19:29:27
ich glaube das gubi beschreibt ist eher das hüpfen des bogens auf den saiten, wenn man ihn schnell an die saiten legt.
stimmt das gubi?
gubi Profilseite von , 26.09.2005, 19:43:03
genau jean und alfred. genau das ist es. alfred zu bist eine erleuchtung. ich probier das gleich mal aus. ich höre im mom. schnuckenack reinhardt und überleeg, wie ich das bei pavaroti mit seinen neapolitanischen liedern ausprobieren möchte. (mal überheblich borniert und selbstbetrügend übers musikmachen nachdenkend....smile)
ohne austeilen zu wollen: ich habe schon sooo viele musiker erlebt, welche wie fliegen in den spinnenfäden der noten gehangen haben und gesagt haben: "ICH KANN NICHT IMPROVISIEREN". ich improvisiere nur.... und ich danke euch allen für eure guten ratschläge.... hey gute diskussion über den bogen....
AlexderK Profilseite von AlexderK, 26.09.2005, 20:14:24
Hallo Gubi!

Tjaja, mir tuts immer wieder voll leid um die guten Musiker die nicht improvisieren wollen (können wird das dann meist genannt...).

Dabei ist das eine der geilsten sachen der welt...

Ich improvisier auch nur, und das möcht ich mir auch möglichst behalten, trotzdem hat mir mein lehrer (so ein richtig netter junger Kerl mit genau meinem Musikgeschmack) mit sicherheit ein Jahr entwicklungsarbeit erspart...

Alles gute, und lass dir von den "Klassikern" bloß nix einreden...

;-)

Gute nacht, Alex
Jean Profilseite von Jean, 26.09.2005, 20:26:21
also wenns wirklich um das hüpfen deines bogens geht, dann würde ich dir empfehlen die spannung zu verringern und dann immer wieder den vorgang des anlegens zu wiederholen, irgendwann klappts... und ansonsten üben üben!!
bogenführung ist eine schwierige sache.

ps wollte noch eine sache zum besten geben. lehrer suchen bedeutet nicht mit dem improvisieren aufzuhören.
aber man sollte sich vor augen halten, dass sich im laufe der zeit (ich spreche von 200-300 jahren) die technik des kontrabassspielens verfeinert hat. und diesen vorgang kann man nur mit dem weitergeben von lehrer zu schüler erklären. es ist doch schade wenn man dieses ganze wissen und erfahrung nicht in sein eigenes spiel integrieren möchte.
naja das nur ein gedanke von mir.
gubi Profilseite von , 26.09.2005, 21:33:11
also - ich bin geplättet. so viele gute ansätze und so viel zum ausprobieren. nach all den anfänglichen gehässigkeiten, welche offenbar einfach ausgeteilt werden - und welche ich auch gut verkraften kann, sind doch gute tips kundgetan worden. genau so probiere ich das auch auf dem kb.

ich gestehe, dass ich mit leeerern leider keine gute erfahrungen gemacht habe. (nicht mit dem kb, da bin ich jungmann)entweder sie wollten es gut - oder gar nicht machen. das mit dem machen scheint mir beim beibringen am meisten im wege zu stehen.
ein musiklehrer ist, - ja wie .... lassen wir das. jedenfalls ein grosses vertrauensverhältnis. ich sag jetzt nix mehr darüber.

ich habe mich uuuh gefreut, über die schilderungen und ratschläge derjenigen, welche auch versuchen über die schwarzen punkte hinweg ein instrument zu spielen. vielleicht lerne ich es ja auch noch.... grüässli a alli
Barmin Profilseite von Barmin, 27.09.2005, 13:48:45
Hallo Gubi,

ich Sachen Bogentechnik bin ich ein blutiger Wiederanfaenger und habe so aehnliche Probleme wie du sie schilderst. Aber seit einiger Zeit nehme ich sporadisch Unterricht, was hier in London unglaublich teuer ist, aber sich lohnt. Verstehe deine Vorbehalte. Unsere Musiktradition beruht halt leider seit Jahrhunderten auf der Weitergabe von abstrakten Symbolen (Noten), und entsprechend ist im schlimmmsten Fall Unterricht stumpfsinniger Drill zur Notenspielmaschine. Will dich trotzdem ermutigen, vielleicht doch einen Lehrer zu suchen, mit folgenden Argumenten:

1. Gerade in anderen (nicht Noten-fixierten) Traditionen, z.B. Volksmusik, Jazz, Blues usw. spielt das aus erster Hand sich was abgucken (abhoeren) eine grosse Rolle. Verstehe nicht, was daran negativ sein soll.

2. Du brauchst ja nicht von einem Lehrer alles im Block zu uebernehmen. Zieh dir halt raus was dir gefaellt. Und es gibt auch gute und nette Klassik-Lehrer, auch wenn du vielleicht Pech hattest.

3. Die Bogentechnik ist komplex und ich persoenlich rechne damit, dass es eher ein paar Jahre dauert. Das ist natuerlich den Klassik-Musikern bekannt, und entsprechend haben sie normalerweise auch eine gut durchdachte Lehrmethode. Die mir auch was bringt, obwohl mich Klassische Musik wenig interessiert.

guten Mut und gutes gefiedel!
B.
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