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Orchester für Anfänger

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Ricci Profilseite von Ricci, 19.12.2017, 09:54:12
Orchester für Anfänger

Ich wollte mich mal mit einem Problem melden: meiner Ansicht bzw. Erfahrung nach gibt es leider im klassischen Bereich wenig bis keine Orchester, die sich mit Neulingen an den Instrumenten abgeben. Die Literatur die gespielt wird, ist i.d.R. zu schwierig. Man befindet sich dort in einem Zustand der Dauerüberforderung.

Die Kunst am Kontrabass ist neben der Intonation, dem Streichen und den geeigneten Fingersätzen ja das große Problem der Geschwindigkeit. Vieles kann man ja irgendwann, schöne Töne streichen, die Intonation und auch das Herausfinden günstiger Fingersätze.
Aber die geforderte Geschwindigkeit macht dann alles zunichte. Man kann üben, bis die Finger qualmen und man ganze Teile auswendig kann....wenn dann die Stellen kommen, ist alles vergebens....das rattert vorbei wie ein D-Zug.

Und dann ist da die leidige Sache mit dem Zählen. Mir geht es so, dass ich leider bei meinem Basslehrer nur schöne Töne gelernt, aber nicht eine Sekunde zählen. Das rächt sich heute. Ohne ersten Bass an den ich mich hängen kann, bin ich hilflos, sobald es etwas trickreicher wird.

Unter dem Strich schiebe ich mittlerweile richtigen Frust, weil vieles zu schwer ist und sich auch nach vielem Üben die Verbesserungen nur sehr mühsam erringen lassen. Man kann sich eigentlich nur in ein gnädiges Orchester stellen bei dem man mittun darf und hoffen, dass sich das irgendwann mal verbessert. Das tut es, aber im Zeitlupentempo. Und leider ist das immer auch mit sehr viel Frust garniert, nie ist man gut genug, die kleinen Fortschritte muss man sich selber bestätigen und daraus die Motivation ziehen. Diesen Frust muss man über die Jahre erst mal aushalten und wegstecken.

Ich spreche hier über den Laienbereich und finde auch, dass in der Ausbildung von Laien etwas faul ist. In der Blasmusik gibt es z.B. viele Vereine, die bilden ihren Nachwuchs sehr systematisch aus, incl. entsprechender Orchester. Zumindest in meiner Region gibt es aber bei den Streichern und der klassischen Musik nichts vergleichbares. Die Lehrer spielen ja nicht mal bei den Orchestern mit...und nehmen auch die Literatur nicht mit in ihr Lernprogramm.

Also lernt man schöne Töne streichen....die Intonation...und wird dann auf die Orchester losgelassen, wo man wenn man gut ist, sich zumindest gut durch zu fuschen lernt.

So, das ist mein Frust, ich spiele seit 8 Jahren Kb, bisher mit viel Engagment und Übezeiten - jetzt bin ich an einem Punkt, wo mir das alles relativ vergeblich erscheint und mir das Ende der Fahnenstange vor der Nase hängt.
Ich würde mir eine bessere, will sagen praxisnähere Ausbildung wünschen, Orchester, die auch für Laien geeignet sind, deren Literatur sich nicht immer an der Geschwindigkeit mißt: die sich auch spielbare Werke vornehmen (es gibt diese ja).

Ich hätte gerne auch mal mehr Spaß an der Musik und würde nicht immer nur hinterher hecheln wollen.

ESchu Profilseite von ESchu, 19.12.2017, 12:05:05

 Hallo, ich antworte Dir , weil ich auch andere Erfahrungen gemacht habe. Ich spiele seit 7 Jahren Kontrabass , bin aber relativ erfahren mit der Orchesterspiel, weil ich zuvor viele jahre Querflöte gespielt habe, auch in einigen Orchestern. Zählen und Tempo sind da nicht so das Problem, und im fortgeschrittenen Alter ( ich bin  fitte 66) ist auch der Ehrgeiz nicht so prägend. Es geht mir einfach ums Mitspielen.
Da hatte ich bislang immer Glück:
Sinfonieorchester (Mehrgenerationengruppe):
Da war das Problem, dass ich mich zu wenig selbst gehört habe.
Einsätze bekamen wir fast nie, liefen einfach so mit.
Aber ich bekam Einblicke in viele große Orchesterwerke. 
Was nicht ging vom Tempo her, habe ich weggelassen.
Da ich aber auch gern Kammermusik machen und was daztulernen wollte, suchte und fand ein kleines Kammerorchester.
Da höre ich mich gut und kann an Feinheiten beim Üben feilen.
Der Orchesterleiter macht die Stücke für uns alle passend.

Ich spiele dann hier noch immer wieder im Spontanorchester mit - da schart ein Kantor Laien um sich und probt 3mal bis zu einer kleinen Aufführung: projektartig.

Hightlight dieses Jahr war der SymphonicMob. Das gibt es in vielen Städten. Ich war in Schwerin dabei.
Noten gibt es auch in vereinfachter Form. Es war ein ganz tolles Erlebnis, zu musizieren mit den Profis der Schweriner Staatskapelle.

Schau mal auf Youtube - da findest Du dazu viele Videos.

Mein Problem ist eher, dass ich schon länger keinen passenden Unterricht mehr bekommen kann.
Mein Lehrer hier im Wendland hat aufgehört.
In Ludwigslust gibt es derzeit keinen Kontrabassisten, der (Laien) unterrichtet.
Deshalb bringe ich mir fast alles selbst bei und übe einfach für mich, jeden Tag, mit ein paar Übungsheften, Bach-Choräle, kleine Continuostücke - da muss man zählen.

Dieses Hinterherhecheln, das Du beschreibst, das kannst Du nur bei Dir selbst abstellen. VIEL Glück damit.

Ricci Profilseite von Ricci, 19.12.2017, 12:48:57

Mit hinterher hecheln meinte ich: wenn die Literatur immer zu schwer ist, gibt es zu wenig Lerngewinn. Das nächste Stück dieser Güte ist nämlich erneut zu schwer. Und daran kann man nahezu nichts ändern. Sicherlich habe ich vor allem an geschickten Fingersätzen und an der Bogentechnik gearbeitet, die m.E. die Hauptbremse sind....und trotzdem...

Nicht gemeint war: nicht mitkommen. Wenn ich einen Lauf nicht hinbekomme, dann habe ich zumindest gelernt die Sache zu faken oder zu vereinfachen. Und den Zeitgewinn kann man dann für den Einsatz verwenden, wenn die Sache wieder spielbar wird.

Bei uns sind in den Orchestern meist ehemalige Musiklehrer zu finden und Menschen, die von kindsbeinen an Unterricht hatten.  40 Jahren Spielerfahrung und Lernen in jungen Jahren kann man wenig entgegen setzen. Leider steht das auch niemand auf die Stirn geschrieben. Man muss also genau gucken mit wem man sich vergleicht....und die Dirigenten interessiert das wenig. Die wollen einfach einen funktionierenden Bass.

Uli Profilseite von Uli, 19.12.2017, 17:30:06

Hallo Ricci, bist Du alleine am Kontrabass oder sind da mehrere?   Was schnelle Passagen anbelangt: Höre mal hin, ob andere (z.B. Klavier) das nicht auch haben. Dann kannst Du Dich meistens zurücknehmen. Ansonsten halte ich es so, daß nur der erste und letzte Ton eines sehr schnellen Laufes stimmen sollten; dazwischen sollte natürlich auch dazwischen sein und nicht außerhalb.

Zählen kann ich schnelle Läufe auch nicht. Ich versuche, diese Passagen 'ins Ohr' zu bekommen. Auch durch anhören auf youtube. Und es rattert vorbei wie ein D- Zug? Ja, ok, aber vorbei ist vorbei- und solange der Diri keine Einwände hat... Natürlich gibt es auch hier und da Passagen, die Du solistisch hast. Genieße diese Läufe einfach! 6

Das mit der Blasmusik ist ja nicht so verkehrt: Ich habe viele Jahre Tuba gespielt, bevor ich mit dem KB angefangen habe, und auch heute spiele ich gerne mal schwierige Teile beim Üben mit der Tuba. Das schafft manchmal ganz neue Einsichten!  Lerne noch Tuba- das ist 1. sehr schön und 2. sind in einigen Musikvereinen die Anforderungen nicht so hoch. Dein KB- Spiel wird davon profitieren. Du mußt Dich nur daran gewöhnen, daß die Tuba klingend liest.

Hier und da gibt es auch Orchesterprojekte, wo man sich mit dem KB einbringen kann, wie das Bass Camp in Heek oder die Bundesmusikwoche 50 plus in Marktoberdorf, die allerdings recht schwierige Literatur bietet.

ESchu Profilseite von ESchu, 19.12.2017, 18:58:43

Bundesmusikwoche,  Bass Camp : Da sind tolle Anregungen dabei: Musikwochen oder Wochenenden
Für mich ist das sehr interessant!

Wer kennt noch andere Adressen und Events und mag sie hier mal posten für uns Suchende?

Claudia Profilseite von Claudia, 19.12.2017, 20:52:06

Ich hab eigentlich grad die gegenteilige Erfahrung gemacht.

Spiele seit 3 Jahren KB und darf seit einem halben Jahr bei einem kleines Laien(salon)orchester mitspielen und geniese das total. Das Orchester ist bunt gemischt vom Schüler bis zum Rentner und die Dirigentin versucht eigentlich alle zu fordern ohne zu überfordern. Und auch das Tempo der Stücke wird erst nach und nach gesteigert. Nachdem sie die letzten Jahre ohne Bass auskommen mussten, sind sie um jeden Ton froh den ich beisteuer und ermutigen mich auch immer wieder, lauter zu spielen und mir weniger Sorgen um die Intonation zu machen. ;-)

Offenbar hab ich da echt einen Glücksgriff gemacht... Ich hab auf jeden Fall schon ganz viel durchs Mitspielen gelernt und wenn ich bei Stellen unsicher bin, nehm ich sie einfach mit in den Unterricht. Oft reicht schon ein anderer Fingersatz / andere Lage und schon geht es im geforderten Tempo. Wobei wir auch keine schweren symphonischen Stücke spielen. Das ist mit 12 Laien ja auch gar nicht möglich. Aber das ein oder andere Stück aus der letzten Saison hatte es schon in sich und ich hab am Anfang oft ganze Passagen ausgelassen, wegen zuviel Lagenwechsel in zu hoher Geschwindigkeit für mich. Inzwischen sitz es und ich freu mich riesig über den Fortschritt. Bin gespannt wie es dann im Februar weitergeht. Der erste Blick auf Brahms Rhapsadie No 2 war beängstigend (soviele, so schnelle Noten), aber das wird schon werden, wenn ich mich da in Ruhe durcharbeite. ;-)

An reinen Bassveranstaltungen kann ich das Bavarian Bass Camp in den Faschingsferien und die Bayrischen Bass Tage Ende Oktober empfehlen. War bei beiden schon jeweils 2x dabei und hab jede Menge gelernt. :-) (Und eines der ersten Dinge die ich dort gelernt habe, war tatsächlich zählen ;-) )

Ricci Profilseite von Ricci, 20.12.2017, 09:51:00

Danke für die netten Hinweise auf das Basscamp und die Bayerischen Bass Tage.

Mein Problem ist einfach ein Fruststau...ich spiele seit Jahren in Orchestern und bin dort hineingeworfen worden wie ins Wasser: schwimm oder geh unter, spiel oder geh nach Hause. Leider habe ich auch mobbende Dirigenten erlebt. Gibt es und das ist nicht witzig - natürlich ist die Mehrzahl nett und duldsam. Ich spiele sowohl als einziger Bass in einem Kammerorchester als auch in einem Sinfonischen Orchester mit anderen. Schon hier merkt man: es ist eine Wohltat und es entlastet sehr, wenn der 1. Bass schön reinzählt! Andererseits hört man sich und die anderen im Kammerorchester besser. Ich würde das Kammerorchester was Lernen angeht daher leicht favorisieren...aber man hört zwangsläufig auch alle was falsch ist :-)

Leider war das Niveau immer zu hoch. Man lernt daran. Natürlich weiß ich mich selber zu retten und kann faken was das Zeug hält...das ist ja auch nicht schlecht. Trotzdem habe ich nach langen Jahren im Moment die Schnauze etwas voll. Es nervt, wird aber auch wieder vorbei gehen.

Das Problem finde ich eher grundsätzlich: die meisten Laienorchester spielen zu schwierige Literatur. Um es böse zu sagen: was nützt ein Corelli, wenn die Geigen die Kurve nur mit hörbare Mühe bekommen? Oder Bach mehr oder weniger tapfer zu Ende gesägt wurde?
Musik soll Spaß machen, den Spielern wie den Zuhörern. Geschwindigkeitsrekorde sollte man Profis überlassen und manche Stücke eigenen sich definitiv nicht für Laien (ich sage nur Reformationssinfonie von Mendelssohn).

Und die Sache mit der Geschwindigkeit am KB ist schon deftig: man muss beständig die Technik immer mehr verfeinern, immer kürzere und präzisere Striche bis zum Springbogen, kaum merkliche Fingerbewegungen...aber "faule Finger", die schön liegen bleiben und nicht in Panik abheben sind sau-schwer zu lernen, man glaubt es kaum.

Uli: lach, ja, Tuba ist schon klasse! Das könnte ich mir durchaus vorstellen....und natürlich habe ich nach "befreundeten" Mitspielern gesucht und es findet sich immer ein Cello, eine Bratsche, das Fagott, ggf. ein Klavier, Cembalo, Orgel oder die Tuba (!) deren Stellen man sich teilt. Orientierung ist das a und o...je schneller man das raus hat, desto besser. Nur: das hilft um nicht aufzufallen oder rausgeworfen zu werden, aber ist eben nur die halbe Miete.

Ich habe übrigens viele schlechte Bassisten (und andere Musiker) kennen gelernt...die die ich als gut bezeichnen würde, spielen samt und sonders seit über 20 Jahren. Ich will ja niemand abturnen, aber in die Richtung geht es...oder sie haben vorher ein anderes Instrument gespielt. Damit sind nämlich die Schwierigkeiten des schnellen Lesens, des Zählens etc. nicht mehr vorhanden und auch ein gewisses musikalisches Verstänsnis gibt es eben, auch das ist fundamental.

Und Claudia: ja, du hast Glück, sei froh, dass du in Ruhe und ohne Druck den Bass einsetzen und Erfahrungen gewinnen kannst. Überforderung ist nur schwer zu ertragen, vor allem wenn man sich sozusagen immer nur selber loben kann und muss. Dazu darf man nicht zu selbstkritisch sein, aber auch nicht zu euphorisch: gar nicht einfach.

Die gute alte Hausmusik würde auch helfen....aber wer macht heute noch Hausmusik? Dafür würde ich echt eine Lanze brechen.

Und was ganz definitiv hilft, ist übrigens auch Klavier....aber etwas irre: Klavier lernen um besser am Kontrabass zu werden...habe ich auch schon hinter mir. Hat gut gewirkt und ich würde es empfehlen (die Grundzüge).

 

ESchu Profilseite von ESchu, 20.12.2017, 11:49:35

Wer weiß was ?Ich kann Dich verstehen und weiß auch was Du meinst.
Ich frage mich, warum mich ganz ähnliche Erfahrungen nicht soooo sehr anfassen.
Nachfrage: Musikwochen / Mitspielevents im Norden?

Bigsby Profilseite von Bigsby, 26.12.2017, 13:57:44
Ich habe teilweise ähnliche Erfahrungen gemacht und spiele seit etwa 7 Jahren Bass. Oft wird in Laienorchestern das gespielt, was der Dirigent oder die erste Violine gerne zu Hause auf CD hören und schon immer mal selber aufführen wollten. Das hängt natürlich davon ab, wie das Orchester organisiert ist und wer letztendlich das Programm aussucht. Wenn es sich dann als zu schwer oder als nicht schön genug klingend herausstellt, werden halt ein paar Profis dazugemietet.

Das Orchester wirst du nicht ändern können. Vielleicht gibt es ja in der Nähe noch ein weiteres, das mehr deinen Vorstellungen entspricht (VHS, Musikschule, Kirchenorchester usw.).

Die Themen Zählen und Geschwindigkeit kann man gut im Bassunterricht bearbeiten und dann zu Hause mit Metronom üben. Beim Thema Geschwindigkeit gibt es als Laie aber auch Grenzen. Die wenigsten Komponisten spielten selber Kontrabass. Deswegen gibt es immer wieder nahezu unspielbare Stellen, wenn der Bass z.B einen Lauf unisono mit den Celli spielt und der dafür einfachste Fingersatz immer noch über das ganze Griffbrett führt.

Ich finde auch, dass der Spaß an erster Stelle stehen sollte. Leichte Überforderung motiviert. Alles darüber hinaus kann schnell ins Gegenteil umschlagen. Deswegen solltest du dir Unterstützung bei deinen beiden Baustellen an der Musikschule holen.

Vielleicht bekommst du hier einen Hinweis auf eine geeignete Mitspielmöglichkeit, wenn du deine Region mit Suchradius verrätst.

Viele Grüße und schöne Feiertage
Baßtölpelin Profilseite von Baßtölpelin, 03.01.2018, 19:02:10

Lieber Ricci, auch ich kämpfe seit etlichen Jahren in Laienorchestern öfter vor den vordersten Linien meines Könnens! Aber die einzig ideale Gruppierung für uns Laienbassisten wird es wohl niemals geben; auf allen Seiten ist das Niveau immer verschieden. Hilft bloß weiterspielen und weiterlernen und zählen wie ein Maikäfer, und immer wieder lernt man ein kleines Stück dazu.

Für Laien wie Du und ich eignet sich z.B.:

- 9.-13.5.2018 Orchesterakademie in Sondershausen unter Leitung des begnadeten Orchesterpädagogen Sebastian Krahnert, Uni Jena. Brahms' Erste und Mendelssohns "Meeresstille". - Google das halt mal.

- 5.-8-4. ein ausgezeichnetes Kontrabaßseminar bei Berlin: www.bassini. de. Für Anfänger und Fortgeschrittene. Zum Lernen!

15.-17.6. - Kontrabaßseminar "Bassgeigengala" in Bernburg/Saale. Mehr für erwachsene Anfänger. Sehr vergnügt!

Na, und von den Landesverbänden der Laienorchestervereinigung gibts doch auch immer wieder Angebote. Wo wohnst Du denn? Ich - Berlin; da sind mir manche lockende Seminare wie Heek oder Hammelburg oder Markoberdorf leider zu weit. Im Herbst gibt es hier in der Gegend was Erreichbares: ein Seminar 24.8.-26.8. in Rheinsberg. Info: www.lbbl-ev.de

Kriegt Euer Orchester nicht die Zeitschrift " Das Liebhaberorchester"? Da steht sowas alles drin.

Einstweilen mit BÄSSten Grüßen - und nicht den Mut verlieren!

 

 

KaschiSoeth Profilseite von KaschiSoeth, 20.02.2018, 23:06:08

 

Hallo Ricci,
Dein Text ist vom 19.12.2017, das Problem mit der Programmgestaltung im Laien-/Liebhaberorchester ist noch viel älter. :-)


Amateur-Orchester setzen sich in der Regel aus Anfängern, Fortgeschrittene und höher ausgebildeten Spielern zusammen.
Ein Repertoire auf die Beine zu stellen dass Anfänger nicht überfordert und Fortgeschrittene nicht langweilt ist wirklich
sehr, sehr, sehr schwierig.  
Weil vielen bewusst ist   dass auch einfache Werke kein professionelles Niveau erreichen - man sich aber von der
Standard-Literatur der Profis abheben möchte - kommen sehr oft aussergewöhnliche und musikalisch/technisch anspruchsvolle Werke aufs Notenpult.

Eine Aufgabe der Orchesterleitung / Dirigent / Stimmführer sollte sein  diese Werke dem persönlichen Können anzupassen.
In der Praxis sieht es oft so aus  dass sehr hohe Stellen oktaviert werden (eine Oktave tiefer), schnelle Läufe werden halbiert,
einzelne Töne ausgelassen, oder nur der 1. bei Triolen wird gespielt... und so weiter. Notfalls kann man auch mal ne ganze Gruppe auslassen, aber trotzdem immer wieder üben!

Also, nicht verzweifeln, mit diesen recht einfachen und legalen "Tricks" findet nornmalerweise jeder Mitspieler im Laienorchester seine sinnvolle Aufgabe.

Auf gehts,
Kaschi

 

ESchu Profilseite von ESchu, 21.02.2018, 09:05:24

Genausomacht es unser Orchesterleiter: er passt die Stimmen an. Zuvor war ich in einem anderen Orchester, wo es keine Unterstützung gab. Da habe ich dann selbst die Vereinfachungen gesucht und auch mal was weggelassen. Ich war allerdings beim Symphonic Mob , 2017 in Schwerin, überrascht, dass ich doch auch viel vom Originalmaterial spielen konnte. Sie haben O und Vereinfachung angeboten.  Da waren mir die vereinfachten Stimmen zu simpel. 

 

 

Neuester Beitrag PeterGuenther Profilseite von PeterGuenther, 03.07.2018, 16:01:52

Das ist mir auch schon aufgefallen, es sollte viel mehr Angebote für Anfänger geben.

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Zuletzt aktualisiert von Besucher am 12.12.2018, 17:18:57.