GEBA-online

Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

www.GEBA-online.de

Gesellschaft der Bassisten in Deutschland



• • • Forum

Darf Mann ein Kontrabass auf Auto dach transportieren? <

Wie stimmt Ihr?

> Ensemble Tuba und Kontrabass

Auf diese Beiträge antworten | Zurück zur Liste | Zum neuesten Beitrag springen

Zugeordnete Kategorien: Stimmen & Stimmungen

Uli Profilseite von Uli, 12.09.2012, 14:10:19
Wie stimmt Ihr?

Wie stimmt Ihr Euren Bass? Nach der Flagolet Methode? Und wie geht Ihr da vor? Welche Saite stimmt Ihr dazu als Grundsaite und stimmt Ihr diese mit Stimmgerät?

Oder alle Saiten mit Stimmgerät?

Wenn es laut ist oder schnell gehen muß, stimme ich alle vier Saiten mit dem Stimmgerät. Mein Diri meinte dazu allerdings, daß das aus irgendwelchen pysikalischen Gründen nicht ganz korrekt sei. Leider hatte ich keine Zeit, ihn näher dazu zu befragen.

Grüße, Uli

rase Profilseite von wdrase, 12.09.2012, 15:28:31

Frag Deinen Dirigenten noch mal und erzähl uns hier, was er gesagt hat. Solche Sprüche habe ich schon öfter gehört, aber keiner dieser "Experten" konnte mit einer nachvollziehbaren physikalischen Begründung dienen. Wenn er nur den Unterschied zwischen reiner und temperierter Stimmung meint, ok, aber vernachlässigbar. Ich stimme weiter alle leere Saiten mit dem Stimmgerät, denn Flageolett-Töne haben ihre eigenen Macken, die sogar von Saitenmarke und Saitenstimmung verschieden sind.

LowB Profilseite von LowB, 12.09.2012, 17:05:38

Hi Uli!

Zustimmung zu Deiner Aussage: "Wenn es laut ist oder schnell gehen muß, stimme ich alle vier Saiten mit dem Stimmgerät." Wobei ich gleich sagen muß, daß ich auf dem 5-Saiter die tiefe H-Saite mit Gerät nicht befriedigend gestimmt bekomme: sehr langsam, häufig angezeigte Sprünge zwischen H und Fis (Quinte) und letztlich klingt die Saite für mich immer zu hoch. Laienhafte Erklärung: Beim Spielen wird die Saite doch weiter ausgelenkt als beim Stimmen, bekommt damit mehr Spannung und damit wandert der Ton nach oben. Also wird die H-Saite ein bischen (!) tiefer per Quarte nach Gehör gestimmt.

Generell ziehe ich aber das Stimmen mit Stimmgabel oder Übernahme des Kammertons von einem anderen Instrument vor. Ludwig Streicher bezeichnet ja die III. Lage als "Stimmlage", A-Flageolett auf der AS III. Lage, A auf der DS IV. Lage. (Für E-Bassisten: 5. und 7. Lage.) Damit hat man schon mal zwei recht gute A (siehe Schlußsatz von rase) mit 220 Hz, freilich eine Oktave tiefer als die Standard-Stimmgabeln. Mit GS und ES wird dann analog fortgefahren. Danach Überprüfung der Quarten nach Gehör anhand der Leersaiten - stimmt nicht nur den Baß, sondern auch mich (ein). 

Zu Stimmgeräten und der Meinung Deines Diris: Wenn mir ein Stimmgerät den exakten temperierten Wert anzeigt, was soll daran groß falsch sein? Eine "reine" Stimmung würde erfordern, daß man je nach Tonart jedes Mal neu stimmt - wer macht das schon, womöglich mitten in einer Komposition bei Tonartwechsel?

Ansonsten gibt es hier im Forum Threads zum Thema seit der "Steinzeit", z.B. http://geba-online.de/forum.php?action=viewtr ... ;instanz=0&search=stimmung oder unter "Stimmung und Stimmungen".

Grüße

Thomas 

Simseline Profilseite von Simseline, 12.09.2012, 17:11:01

Ich stimme zu Hause mit Keyboard, oder mit Festnetztelefon, da hast du ein schönes A (tuuuuuuuut), danach die restlichen Saiten zum A stimmen, so wie Ulli das gesagt hat. (Quarten nach Gehör anhand der Leersaiten)

LowB Profilseite von LowB, 12.09.2012, 17:19:51

Hi Simseline!

Hat das nun "Ulli" oder Thomas gesagt 3 ? Vielleicht habt ihr es in Österreich besser, mein Telefon-A ist jedenfalls etwas zu tief...

Grüße

Thomas

Simseline Profilseite von Simseline, 12.09.2012, 17:58:58

Ach herrje, mein lieber Thomas, so geht es mir. Natürlich hast DU das gesagt. Wie konnte ich nur, wenn ich Sand hätte würde ich jetzt meinen Kopf da reinstecken, in die F-Löcher vom Bass, passt er leider nicht rein.

Das wäre interessant ob unser A wirklich etwas höher ist als euer A, vielleicht habt ihr ja ein As?
Mal bei der Telekom anläuten.

Entschuldigung, ich möchte meinen Kontrabass stimmen, könnt ihr bitte euer A überprüfen, dass ist einen Tick zu tief, falls es ein As sein sollte, entschuldige ich mich, aber dann ist es einen Tick zu hoch. *ggg*

Danke Thomas, du hast meinen Tag gerettet!!!

LowB Profilseite von LowB, 12.09.2012, 23:02:27

Hi Simseline!

Alleine das Smiley sollte Dich doch schon vor jeglichem Anflug von Gram bewahren.

Grüße

Thomas

Dröhner Profilseite von Dröhner, 12.09.2012, 17:54:58

Der Wählton hat 425 Hz:

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rt%C3%B6ne

und ist nur ungefähr ein A

Simseline Profilseite von Simseline, 12.09.2012, 18:03:39

420 +/-5 um es ganz genau zu nehmen.

 

midioma Profilseite von midioma, 12.09.2012, 18:35:32

Also quasi eher eine barocke Stimmung (A = 415 Hz). 

Ist das Telefonnetz denn wirklich schon so alt? 3

Simseline Profilseite von Simseline, 12.09.2012, 18:38:40

Naja, staubig ist es zumindest schon mal, ich würde sagen, Barock ist noch zu jung, eher Antik ;)

LowB Profilseite von LowB, 12.09.2012, 22:59:57

Hi Jörg!

Bis 1979 waren es 475 Hz, anscheinend geht in diesem Land nicht nur die (Telefon-) Stimmung immer weiter runter. (Nur der Schuldenberg nicht!)

Grüße

Thomas

Langisch Profilseite von Langisch, 13.09.2012, 16:03:16

Bis 1979 hatten wir ja auch das unterbrochene Freizeichen "tüt-tüüüüt" und nicht das lange "tüüüüüüüüüüüüüüüt" wie heute

midioma Profilseite von midioma, 12.09.2012, 18:24:07

Reine Quinten sind um ca. einen Cent (eher 1,4 Cent; 100 Cent = ein Halbton) HÖHER als temperierte Quinten. Die reinen Quarten als Umkehrintervall zur reinen Quinte logischerweise einen Cent TIEFER als temperierte Quarten. Bei drei Quarten (Viersaiter) macht das dann drei Cent Unterschied, beim Fünfsaiter dann vier Cent. Ich bezweifle, dass der Dirigent das im Orchestergetümmel hören kann. Und wer von uns kann denn überhaupt so genau intonieren?

Ein Cent soll in etwa das Intervall sein, dass man unter optimalen Umständen (Tonlage, unmittelbar nacheinander, gleiche Klangfarbe) noch gerade so eben als unterschiedliche Tonhöhe erkennen kann. Ich habe es mal ausprobiert und es stimmt mehr oder weniger. 2 Cent kann man unter guten Bedingungen meist hören, bei einem Cent ist es recht schwer. 

Streng genommen liegen die (temperierten) Töne auf verschiedenen Saiten aber nur dann auf gleicher Höhe, wenn man die Saitenintervalle temperiert gestimmt hat. Ansonsten müßte man die Töne auf den höheren Saiten jeweils ein ganz klein wenig höher greifen (z.B. bei einem Doppelgriff). Da der Spieler sich an eine Stimmung und dass passende Greifmuster aber gewöhnt hat, ist es wenig sinnvoll, wenn der Dirigent etwas anderes fordert, damit wird die Intonation nur schlechter. Also spielt wie immer und benutzt euer Gehör...

Bei der Dezime kommt übrigens wieder ein anderer Faktor ins Spiel, denn die reine große Dezime ist 14 Cent tiefer als die temperierte, die reine kleine Dezime ist um ca. 13 Cent höher als die temperierte (gilt im gleichen Maße analog auch für die Terz). Hier ist der Unterschied also viel drastischer als bei Quart und Quint.

Bei der reinen Stimmung liegen kleine und große Terz also viel näher beieinander als bei der temperierten Stimmung. Und der reine Leitton (große Septime) hat +1 -14 = -13 Cent im Vergleich zur temperierten Stimmung. Wer REIN hört muss den Leiton temperiert höher spielen, aber wer hört heute noch REIN. Selbst Chöre, die mit Tasteninstrument proben, singen ja nicht REIN(E Stimmung). Da wir aber doch meist temperiert denken, dürfen wir bei reiner Stimmung den Leitton NICHT HÖHER spielen, sondern TIEFER als wir es sonst gewohnt sind. Meist höre ich as Gegenteil, das ist aber definitiv falsch wenn man reine Stimmung spielen will. 

Also bei reiner Stimmung sind die (vom Grundton aus gerechnet) großen Terzen und großen Septimen etwas tiefer als "sonst", die kleinen Terzen etwas höher. Bei den Sexten ist es umgekehrt wie bei den Terzen (groß wie klein und klein wie groß, wegen Umkehrintervall). Die reine kleine Sekunde ist etwas höher als temperiert. Der Rest weicht so geringfügig ab, dass man es in der Praxis vergessen kann. 

Das ganze hängt aber auch von Modulationen ab, denn dann ändert sich ja der Grundton/Bezugston. 

Wer sich mit den Abweichungen beschäftigen will, kann sich ja mal zur pythagoräischen Stimmung (nur reine Quinten) und deren Problem (pythagoräisches Komma) informieren. 

Bei den quintgestimmten Saiteninstrumenten (Violine, Viola, Violoncello, etc.) werden die hohen Saiten bei reiner Stimmung übrigens immer höher als die temperierte Stimmung, während sie bei den quartgestimmten Instrumenten (Kontrabaß, etc.) immer tiefer werden. 

Was das Stimmgerät angeht: Wer misst misst Mist...
Kommt also darauf an was das Stimmgerät eigentlich misst. Die Frequenzkomponenten von Tönen akustischer Instrumente sind nämlich aufgrund von Störeinflüssen (z.B. Steifheit der Saiten) nur näherungsweise harmonisch. Auch die Messmethode bzw. deren Realisierung in Stimmgeräten ist öfter "suboptimal" (um es mal höflich auszudrücken). Allerdings sind die Geräte in den letzten 30 Jahren deutlich besser und günstiger geworden. In der Tiefe machen sie aber öfter schlapp oder greifen sich eine höhere Frequenzkomponente (z.B. dritter Teilton = Oktave + Quinte, wie bei Thomas: Fis statt H). Da schlägt dann der eine Cent (oder auch mehr bei steifer Saite) wieder zu, d.h. da dann lieber einen Cent oder mehr tiefer stimmen als angegeben.
(Aber wen juckt's schon in der Praxis so tief unten...)

Das mit höherer Stimmung bei großer Saitenauslenkung ist schon richtig, ist bei weniger gespannten Saiten aber stärker als bei Saiten mit hoher Spannung. Merke ich immer wieder wenn ich das Cembalo stimmen darf...

Uli Profilseite von Uli, 12.09.2012, 19:34:31

@rase: Fragen kann ich den Diri nicht mehr. Er hat eine neue Aufgabe in Mecklenburg Vorpommern angenommen.

@midioma, der schrieb: >>Streng genommen liegen die (temperierten) Töne auf verschiedenen Saiten aber nur dann auf gleicher Höhe, wenn man die Saitenintervalle temperiert gestimmt hat. Ansonsten müßte man die Töne auf den höheren Saiten jeweils ein ganz klein wenig höher greifen...<<

So in etwa hatte ich die Aussage meines ehemaligen Dirigenten verstanden. Wenn ich alle (vier) Saiten mit dem Stimmgerät stimmte, lägen die zu greifenden Quarten nicht auf gleicher Höhe.

Noch zum deutschen Telefonfreizeichen: Ich benutze ein Gerät vom Typ W48 (s.google) und mein Korg 30 zeigt bei 425 Hz genau A.

Vorab schon mal meinen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligen.

LG, Uli

midioma Profilseite von midioma, 12.09.2012, 20:14:14

Da hat er aber falsch gedacht.

Da ich davon ausgehe (diese Voraussetzung kann natürlch falsch sein, dann ist auch der Rest hinfällig), dass jeder näherungsweise beabsichtigt bei allen Saiten auf die gleiche Position zu greifen und nicht ein ganz klein wenig höher oder tiefer, muss man um dies tun zu können zum einen die Saiten temperiert stimmen und zum anderen auch temperiert greifen (d.h. die Töne klingen dann auch temperiert). 

Wenn man die Saiten rein stimmt, dann muss man erstens auf höheren Saiten ein winziges bisschen höher greifen und zweitens (und sehr viel wichtiger!) die Abweichungen der reinen Intervalle von den temperierten Intervallen beachten. Wenn man das zweite nicht macht kann man das erste eigentlich komplett vergessen. 

Beim Stimmen per Flageolett addieren sich die Abweichungen aufgrund der (theoretisch) reinen Intervalle und die Abweichungen aufgrund der störenden physikalischen Einflüsse. Wie gross diese bei Kontrabaßsaiten sind kann ich leider nicht genau sagen, ist sicher auch von der Bauform und dem aktuellen Zustand der Saite abhängig.

Es gibt aber folgende Einflüsse:
1. Da die reine Quarte etwas tiefer ist, wird das Intervall um ca. 1 Cent KLEINER
2. Da die Saite steif ist, liegen die Teiltöne der Saite etwas weiter auseinander, werden also um so höher, je höher der Teilton liegt. 

Durch das Abstimmen des 3. Teiltons auf der höheren auf den 4. Teilton auf der benachbarten tieferen Saite stimmt man die höhere Saite etwas höher (wegen 2.), dagegen wirkt aber 1., so dass es sich zu einem gewissen Grade ausgleicht. Wie stark ist aber von vielen Faktoren abhängig.

Bei den Celli (Geigen, Bratschen) ist das anders, da 1. ca. einen Cent GRÖSSER wird und sich beide Effekte durch Addition verstärken. 

Es mag sein, dass die Quarten nicht auf gleicher Höhe liegen, wenn Du temperiert stimmst, aber da ihr wohl kaum in pythagoräischer Stimmung spielen wollt (das will sich wirklich niemand anhören), sondern bestenfalls in reiner Stimmung (5-3-Limit), und dort die Terzen sehr viel drastischer in anderer Richtung abweichen ist das ziemlich schnurz. 

Spiel doch für den Dirigenten dreimal den "gleichen" Ton und variiere geringfügigst die Greifposition (aber so, dass er es nicht sehen kann, z.B. durch Liegenlassen des Fingers und Verschieben des Ballens/Knochens). Wenn er dann zuverlässig den höchsten oder tiefsten Ton hören kann, dann könnt ihr euch weiter über solche Dinge unterhalten, ansonsten ignorieren. 

Ein Cent in halber Lage sind beim Kontrabaß ca. ein halber Millimeter Längendifferenz. Von der Geige wollen wir mal gar nicht reden ...

Dröhner Profilseite von Dröhner, 12.09.2012, 20:05:04

Wann wurde das Stimmgerät gefertigt? Barock? :-)

Das muss ich selber mal ausprobieren.

rase Profilseite von wdrase, 13.09.2012, 09:48:35

Danke, insbesondere an midioma, für die Ausführungen. Damit wurde einiges zur Stimmung, Stimmgeräten und der Problematik drumherum aufgeklärt. Eine kleine Story dazu mit KB-Bezug. Als ich vor mehr als zwanzig Jahren als erster mit einem Stimmgerät bei der Orchesterprobe auftauchte, hat mich der derzeitige Dirigent, ein Profi-Geiger, missbilligend angeschaut, mit der Bemerkung "Hast Du keine Ohren?". Der gleiche Profi hatte vor kurzem wieder eine Gastprobe mit uns. Beim Stimmen (ich hatte das Stimmgerät natürlich versteckt) fragte er: "Habt ihr denn kein Stimmgerät?" Nach der Probe habe ich ihn gefragt, warum er jetzt ein Stimmgerät erwartet. Es stellt sich heraus, dass sein Sohn inzwischen Kontrabass spielt und der Vater eingesehen hat, dass das Stimmen des Basses besser und schneller mit einem Gerät vonstatten geht, insbesondere bei Nicht-Profis. Auch alte Pferde können neue Tricks lernen.

Langisch Profilseite von Langisch, 13.09.2012, 16:05:26

Ich stimme grundsätzlich so, wie im Orchester üblich, d.h. ich nehme das vom konzertmeister gegebene a1 im Flageolett auf der D-Saite an, und stimme dann nach der Streicher-Methode. Was ich allerdings immer tue, ist, direkt nach dem Vergleich der Prime die zu stimende Saite im Originalklang nachzustreichen, da ich schauen will, ob die Saite noch flageolettrein ist.

Stimmgeräte benutze ich grundsätzlich nicht, da ich absolut höre. embaressed_smile

Neuester Beitrag c_n_k_ Profilseite von c_n_k_, 14.09.2012, 10:22:40

Hallo Uli,

anderer Aspekt: wie höre ich den Bass aus dem Brei des Orchesters heraus?

Bei uns im Orchester (Uniorchester Essen-Duisburg) haben wir zusammen mit dem Dirigenten eingeführt, dass zuerst die Bläser stimmen, dann die Bässe und danach erst der Rest der Streicher. Das hat sich gut bewährt, weil eine gut gestimmte Bassgruppe in Verbindung mit gut gestimmten Bläsern den anderen Streichern eine gute Grundlage zur Anpassung gibt.wink_smile

Leichte Ungenauigkeit der Intonation zwischen den Istrumentengruppen nannte man früher (das habe ich mal in einem alten Musiklexikon gelesen) "Rauhigkeit". Das schafft Raum, wie ein Chorus etc.

Viele Grüße, Christian

Darf Mann ein Kontrabass auf Auto dach transportieren? <Zurück zur Liste> Ensemble Tuba und Kontrabass

Nur angemeldete Benutzer dürfen Beiträge schreiben. Bitte hier einloggen: LogIn



Zuletzt aktualisiert von Besucher am 25.08.2019, 00:20:57.