GEBA-online

Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

www.GEBA-online.de

Gesellschaft der Bassisten in Deutschland



• • • Forum

Basscombo mit PA-Box afwerten ? <

„Jazz ist anders“

> Wieder mal die alte Masche

Auf diese Beiträge antworten | Zurück zur Liste | Zum neuesten Beitrag springen

Zugeordnete Kategorien: Jazz

jlohse Profilseite von jlohse, 07.03.2012, 15:20:52
„Jazz ist anders“

Wer mal einen wirklich ziemlich bescheuerten Artikel über die die Jazzförderung in Deutschland lesen möchte, der sollte mal in DIE WELT schauen. So einen Mist kriegt man selbst in Springer-Blättern selten zu lesen:

http://www.welt.de/print/wams/kultur/article13901907/Jazz-ist-anders.html

Bigsby Profilseite von HannoBass, 07.03.2012, 16:02:24

Und um diesen Aufruf geht es:

DER AUFRUF:

Initiative für einen starken Jazz in Deutschland

Jazz aus Deutschland ist lebendig, vielfältig und spannend. Er blickt auf eine jahrzehntelange Entwicklung im Land zurück, die international große und stetig wachsende Wertschätzung erfährt. Auch dank zahlreicher Musik- und Hochschulen gibt es immer mehr sehr gut ausgebildete Jazzmusikerinnen und Jazzmusiker*, die genau dazu beitragen. Trotzdem führt Jazz eine Randexistenz und wird weder gesellschaftlich noch kulturpolitisch ausreichend anerkannt und gewürdigt. Gleichzeitig sind die Lebens- und Arbeitsbedingungen für Musiker auch im Vergleich zu der Situation in anderen europäischen Ländern schlecht. Diese Situation wollen wir nicht länger hinnehmen. Jazz ist eine Kunstform. Vergleichbar zur 'E-Musik' ist die öffentliche Förderung eine zwingende Voraussetzung, um diese über Jahrzehnte in Deutschland gewachsene, wertvolle Musik zu schützen und ihr den Spielraum zu geben, sich weiter zu entwickeln. Wir ergreifen deshalb gemeinsam Initiative für einen starken Jazz in Deutschland.

Im Bereich des Jazz gibt es wirksame überregionale Zusammenschlüsse beispielsweise von Veranstaltern und Plattenlabels. Den Musikern fehlt eine solche zugkräftige, übergreifende und handlungsfähige Vereinigung, mit einer Stimme, die gehört und wahrgenommen wird. Solch eine Musikervereinigung ist jedoch eine der wichtigsten Vorraussetzungen, wenn die Probleme erkannt und benannt, Lösungen gefunden und umgesetzt werden sollen. In der Kulturpolitik wächst derzeit das Verständnis für Jazz. Wir Musiker müssen uns jetzt als zentrale Ansprechpartner zu Wort melden. Alle Bereiche des Jazz, der Szene und des Marktes werden durch solch eine Initiative belebt. Die Union Deutscher Jazzmusiker (UDJ) wurde 1973 mit einem ähnlichen Ziel gegründet. Allerdings kann sie den Anforderungen derzeit nicht mehr gerecht werden. Aus diesem Grund braucht es eine Stärkung der UDJ durch eine neue Generation von engagierten Mitgliedern. Als diese wollen wir uns gemeinsam für die folgenden Ziele einsetzen.

1. Grundsicherung für Musiker

§ Die Union Deutscher Jazzmusiker (UDJ) sollte einen Konzert-Mindestlohn pro Musiker sowie einen Mindestsatz für Unterrichtsstunden empfehlen.
§ Veranstalter, die öffentlich gefördert werden, müssen feste Gagenhöhen einhalten.
§ Darüber hinaus ist es die Aufgabe der UDJ, weitere Mindeststandards zu definieren und bekannt zu machen.
§ Jede Stadt und Kommune sollte sicherstellen, dass ausreichend Proberäume zur Verfügung stehen und diese erschwinglich sind.
§ Wir brauchen eine starke Künstlersozialkasse (KSK), die von der Politik nicht auf den Prüfstand gestellt, sondern ausgebaut wird. Sie bietet selbständigen Künstlern und Publizisten sozialen Schutz in der Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung und ist damit zu einem unabdingbaren Element der sozialen Sicherung geworden.
§ Die KSK muss um eine erschwingliche Rechtsschutzversicherung erweitert werden.

2. Spielstätten

§ Deutschland verfügt über 84 öffentlich geförderte Opern- und Konzerthäuser in 81 Städten. Es sollte ebenso viele öffentlich geförderte Spielstätten des Jazz und der improvisierten Musik geben.
§ Unter diesen Spielstätten muss es mindestens vier feste, voll ausfinanzierte Jazzhäuser geben, die nach dem Vorbild des Bimhuis in Amsterdam durch die Kombination von Konzertbühnen, Proberäumen und Studios zu Zentren des Jazz werden.
§ Jazz aus Deutschland muss im Haupt- und Nebenprogramm der deutschen Festivalbühnen deutlich präsenter werden.
§ Jazzmusiker müssen einen professionellen Standard in Bezug auf Fahrtkosten und Unterbringung erwarten können.

3. Öffentliche Institutionen

§ Wir fordern die Öffnung von öffentlich geförderten Einrichtungen für Jazz und improvisierte Musik, insbesondere von Opern- und Konzerthäusern.
§ Es bedarf einer Kooperation zwischen Jazzclubs/Jazzinitiativen, Opern- und Konzerthäusern, Theatern, Museen und staatlich geförderten Projekten der Alternativkultur bei der Öffentlichkeitsarbeit und Werbung.
§ Jazz muss in den unterschiedlichsten Sendern und Formaten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks rund um die Uhr einen größeren Stellenwert bekommen.

4. Exportförderung

§ In den wichtigen internationalen Metropolen muss Jazz aus Deutschland mit Schwerpunkten vorgestellt werden (vgl. British Music Week, Copenhagen Jazz Festival oder Jazz D’Or in Berlin).
§ Jazz braucht ein unbürokratisches und schnelles Exportförderungsprogramm, vergleichbar dem europäischer Nachbarländer, die bereits jetzt ihren Musikern Fahrtkosten- und Unterbringungszuschüsse zahlen.
§ Das Goethe-Institut ist ein wichtiger und sinnvoller Partner. Es muss seine Aufgabe zur Bewerbung des Jazz und der improvisierten Musik in der Welt in Zukunft noch besser wahrnehmen können.

5. Bildung

§ Jazz und improvisierte Musik haben als Kulturform einen einzigartigen pädagogischen Nutzen und müssen deshalb fester Bestandteil der Lehrpläne in den Schulen sein.
§ Jazzmusiker sollten in Kindergarten und Schule einbezogen werden u.a. über Workshops für Kinder zu Jazz und improvisierter Musik.
§ Jazzclubs und andere Spielstätten sollten Kinder- und Schülerkonzerte veranstalten.

6. Vertretung der UDJ in Institutionen

§ Es muss eine Aufgabe der UDJ sein, über gewählte Vertreter in den relevanten Gremien, die über Fördermittel oder Rahmenbedingungen entscheiden, die Stimme der Jazzmusiker kompetent einzubringen. Dazu zählen beispielsweise GEMA, KSK, HKF, Initiative Musik, Goethe-Institut oder die Lotto-Stiftung.
§ Der Albert-Mangelsdorff-Preis als Preis der UDJ muss gestärkt werden. Er und die durch ihn geehrten Musiker verdienen sehr viel mehr Aufmerksamkeit.

Wir werden eine Union Deutscher Jazzmusiker unterstützen, die sich diesen Zielen verschreibt und sich grundlegend neu aufstellt, um diese Ziele auch erreichen zu können.

Berlin, im Dezember 2011

 

Erstunterzeichner
Julia Hülsmann, Felix Falk, Philipp Gropper, Uli Kempendorff, Christian Lillinger, Johannes Lauer, Marc Schmolling, Angelika Niescier, Marc Muellbauer, Sascha Henkel, Uwe Steinmetz, Almut Kühne, Jonas Pirzer, Benjamin Schäfer, Nils Landgren, Ernst Bier, Henning Sieverts, Tom Arthurs, Tim Allhoff, Peter Weniger, Heinrich Köbberling, Detlev Beier, Werner Neumann, Klaus Heidenreich, Olaf Rupp, Peter O'Mara, Olli Steidle, Silke Eberhard, Frank Gratkowski, Alexandra Lehmler, Bodek Janke, Olivia Trummer, Rainer Böhm, Thomas Zoller, Gunter Hampel, Christopher Dell, Wanja Slavin, Jan Roder, Nils Wogram, Rainer Tempel, Kalle Kalima, Pascal von Wroblewsky, Dieter Ilg, Joe Hertenstein, Rudi Engel, Robert Landfermann, Gabriel Coburger, Daniel Schröteler, Jörn Marcussen-Wulff, Anke Helfrich, Charlotte Greve, Gerhard Gschlößl, Uschi Brüning, Ernst-Ludwig Petrowsky, Sven Kerschek, Ferdinand von Seebach, Sabine Worthmann, Jürgen Friedrich, Marty Cook, Michael Langkamp, Jonas Schoen, Carl Ludwig Hübsch, Frank Möbus, Axel Dörner, Tobias Delius, Wolfgang Schmidtke, Carsten Daerr, Tina Jaeckel, Michael Gross, Michael Wollny, Eric Schaefer, Pierre Borel

jlohse Profilseite von jlohse, 07.03.2012, 16:24:57

Hinzuzufügen ist, dass eine Reihe von Mitunterzeichnern inzwischen tatsächlich im frischgewählten Vorstand der UDJ sind, und (wie es scheint) ziemlich Schwung in den Laden bringen. Es lohnt sich also momentan besonders, sich politisch für den Jazz zu engagieren, da die öffentliche Aufmerksamkeit verhältnismäßig groß ist.

Ceperito Profilseite von Ceperito, 07.03.2012, 16:33:53

Den Aufruf finde ich gut und zu dem zynischen Artikel in der Welt möchte ich nur bemerken, daß er in Form und Inhalt eine beängstigende Ähnlichkeit mit Artikeln hat, die vor knapp achzig Jahren schon mal in Deutschland über Jazz geschrieben wurden. GRUSELIG!

old_slapperhand Profilseite von , 07.03.2012, 16:38:43
 
Ich finde den Welt-Artikel sehr treffend formuliert: die bisher stattgefunden habende Institutionalisierung des Jazz hat ihn weitgehend abgeschafft. Anstatt den arschgepuderten Hochschuldozenten der UDJ was auch immer hinterherzuwerfen empfehle ich, sämtliche Jazzhochschulen sofort zu schließen und das dann frei werdende Geld zur Subventionierung von Konzerten einzusetzen. Mit der Kohle, die z.B. die Jazzabteilung hier in Essen verheizt, kann ich ein Konzert täglich (!!!!!!!!) veranstalten und alle Beteiligten ordentlich bezahlen. Ab dann entscheidet das Publikum: wenn zum Jazz niemand kommt, kann er auch wieder weg.
 
Für mich klingt der UDJ-Aufruf nach purer Verzweiflung: kaum einer will sich den Mist, der an hiesigen Hochschulen propagiert wird, anhören, also zwingen wir die Öffentlichkeit einfach dazu, wird schon klappen. Und umbenennen sollte man den Verein auch: Deutsche Jazzlandsmannschaft klingt einfach schmissiger!!
 
Was für ein Scheiß.............. 
jlohse Profilseite von jlohse, 07.03.2012, 18:52:05

Das ist so nicht richtig. Natürlich gibt es Jazz-Konzerte, die schlecht besucht sind. Aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal des Jazz. Und: es gibt etliche Beispiele, die regelmäßig gut besucht oder gar ausverkauft sind. Dass Jazz niemanden interessiert ist einfach nicht wahr. Das Jazzfestival in Frankfurt ist fast jedes Jahr ziemlich schnell ausverkauft. Der Jazzkeller-Session hier in Frankfurt ist nicht selten so voll, dass der Wirt nach ab 22 Uhr Gäste abweisen muss. (Jazzkeller-Konzerte sind zwar meistens schlechter besucht, aber immerhin.)
Klar ist aber auch, dass das nur mit finanzieller Unterstützung durch die öffentliche Hand funktioniert. In anderen Bereich ist das nicht anders, warum sollte sich dann ausgerechnet der Jazz selbst finanzieren?

Öffentliche Gelder für Ausbildung und solche für Konzert- und Festivalbetrieb sind auch zwei verschiedene Baustellen. Wer davon ausgeht, dass die Hochschulen ausschließlich konzertierende Musiker ausbildet bzw. ausbilden sollte, hat irgendwas nicht richtig mitbekommen. Die Leute landen ja überwiegend an Musikschulen und nicht auf dem Podium. Genau wie bei den Klassikern. Und warum sollte an den Musikschulen nur klassische Musik unterrichtet werden? Dort gibt es eine rege Nachfrage nach Jazz- und Pop-Unterricht, und die sollte auch bedient werden. *Qualifiziert* bedient werden.

Marius Profilseite von Marius, 07.03.2012, 16:47:37

 

Mit Deinem letzten Satz hasz Du Dir selbst die Karten gelegt...
alexhaas Profilseite von alexhaas, 07.03.2012, 19:18:52

Hallo Old Slapperhand,

eigentlich bist Du ja keiner, der nur destruktiv postet - mich würden da eigentlich mal etwas detailliertere Aussagen interessieren.
Zum Beispiel weiß ich nicht, ob die Dozenten nun wirklich alle arschgepudert sind. Im Falle von Johannes Enders, Jürgen Seefelder und Tizian Jost, jeweils von verschiedenen Hochschulen, würde ich das entschieden verneinen. Ich kenne die Jungs gut, habe lange mit ihnen zu tun gehabt und finde da genau das Gegenteil. Allerdings weißt Du natürlich nicht, was ich so tue und denke - und unter "arschgepudert" nun genau verstehe. Ich allerdings auch nicht von Dir.
Und den Satz, daß sich keiner den Mist, der an hiesigen Hochschulen propagiert wird, anhören möchte, finde ich mindestens bezweifelnswert. Zumindestens die Studenten wollen das wohl ganz gern...

Andererseits bin ich durchaus kein Freund der Verschulung von Kunst. Allerdings auch nicht der Verherrlichung eines wie auch immer gearteten paradiesischen Urzustandes der Jazzmusik. (Der - unter uns gesagt - mit wenig Gagen, schwersten Suchtproblemen, miserablen Lebensumständen, Beschaffungskriminalität, Rassismus, verbrecherischen Platten- und Managementdeals zu kämpfen hatte. Was der Kollege von der "Welt" geflissentlich übersieht).

In der Klassik ist es ja seit geraumer Zeit üblich, Traditionen an Schulen weiterzugeben. Warum nicht auch im Jazz? Und wenn im Jazz nicht, warum in der Klassik? Sollte man dann nicht gleich grundsätzlich überhaupt jeden Unterricht abschaffen? Weil Musiklehrer es als Musiker wohl nicht geschafft haben und deshalb grundsätzlich mal halbwegs unfähig sein müssen? Fragen über Fragen...
Und wenn man seinen Unterricht in der Hochschule nehmen will - warum nicht? Müssen alle Künstler Autodidakten sein? Wenn es eine Tradition gibt, dann sollten sie eher nicht autodidaktisch lernen. Und in einer Institution ist Wissen schon auch mal gebündelt zu finden. 

Vielleicht ist ja auch die große Menge der Schüler Teil des Problems. Schlechte Musiker gabs schon immer und wenn mehr Musiker da sind, gibt es auch mehr schlechte und langweilige...  Wenn man nicht selber hinter den Tönen her bist wie der Teufel hinbter der Seele, hat man in der Musik eh nichts verloren. Und Leute, die mal schauen wollen, was so geht, mal reinschnuppern in das coole Jazzleben und sich nicht reinbegeben, tragen wohl auch zu dem Bild bei, das Du oben (und, ich kann mich erinnern, mit denselben Worten auch schon mal in einem anderen Beitrag) entwirfst... Das Jazzerdasein war noch nie einfach. Vor 30 Jahren hats auch kaum Gigs gegeben. Und wenn, dann kam wenig Publikum und zahlte wenig. Und das gilt sicher auch für die Zeit vor 60 und 80 Jahren. Mit Ausnahmen natürlich - Stars oder "local heroes" gabs schon immer. Aber eben auch einen großen Szenebodensatz, der nix zu spielen hatte.

Noch ein Wort zu den Gagen: So, wie Jazz normalerweise bezahlt wird, könntest Du wahrscheinlich 3 Konzerte täglich veranstalten. Ruf mich an, wenn Du nen Gig für mich hast. Ich fahr für 80 Euro auch nach Essen... Oder für 50...

Grüße
Alex

 

old_slapperhand Profilseite von , 07.03.2012, 21:22:35

Moin,

langes Thema, nicht einfach zu beantworten. Kurzprovoziergepöbel geht einfacher. Ich denke, ich muss da mal einen Begriff erfinden für verbale Tourette-Attacken, shot message service oder so.....

Das Einfachste zuerst: ich schmeiße die beiden Themen "Subventionskonzerte" und "Hochschullandschaft" sehr wohl zusammen, die Politik tut das auch. Wer sich anhören muss, dass diese oder jene Initiative nicht gefördert werden könne, da man ja schließlich eine Hochschule am Ort habe, die die Förderung bereits abgreift, kann nicht anders. Was nach Förderung auf Hochschulniveau aussieht, heißt im Detail Versorgungsprofessur für wenige auf Kosten einer breiten Förderung aller. Und  damit meine ich: wieso nur Jazz?? Oder Klassik?? Es gibt da noch ein paar andere......

Natürlich werden an Hochschulen Leute für den Musikunterricht an Schulen und Musikschulen ausgebildet. Das ist gut und wichtig und richtig, und sie sollten dort auch in möglichst vielen Bereichen kompetent unterrichtet werden. Toll, wenn zur Klassik der Jazz inzwischen dazugehört und der große Rest immer noch nicht. Die Dozenten im künstlerischen Bereich frage ich: bringt ihr eure Leute unter? Haben sie eine Chance auf dem Markt? Gibt es sowas überhaupt?

Ich bin davon überzeugt, dass ein Studium, das als Berufsziel lediglich "Hochschuldozent in dem Fach, das gerade studiert wird" angeben kann, vollkommen für den Arsch ist. Hier werden Leute belogen. In der Klassik ist es nicht ganz so schlimm, da gibt es immerhin Stellen, wenn auch immer weniger. 

Natürlich gibt es gute Dozenten!! Natürlich passiert es alle paar Jahre, dass es mal jemand schafft. Mein Vorschlag bleibt: Hochschulen weg, her mit dem Geld, in die freie Szene damit. Was denkt ihr, was da plötzlich los ist!! Da können sich die gelackten Philharmonien und Operntempel aber mal ganz warm anziehen. Wenn jemand ein Argument gegen diese Idee hat - her damit. Und kommt mir nicht mit Mitleid mit diesem oder jenem Dozenten. Die hätten schließlich auch mehr Gigs.

Zum Niveau noch was: in der Szene der klassischen Kontrabassisten finden zur Zeit ein paar Quantensprünge statt, ich nenne mal Silvio dalla Torre als Beispiel. Ich habe sehr viel mit Jazzbasstudenten zu tun, sie winken bei sowas rasch ab und bleiben schön ihren Traditionen treu. Ich behaupte: in 20 Jahren nimmt die keiner mehr ernst, sie verpassen gerade den Anschluss.

Marius: wer des Lehrers Tasche trägt, wittert hinter der Provokation immer nur Doofheit.

Alex: ich veranstalte eins pro Woche. Immerhin. Infos findest du hier: www.kunsthaus-essen.de. Du bist herzlich eingeladen. 80 Euro kriege ich zusammen!!!

 

Neuester Beitrag alexhaas Profilseite von alexhaas, 08.03.2012, 16:56:48

Hallo,

damit komme ich gut zurecht.
Ich bin freier Bassist und kenne die Problem der Szenenkultur recht gut... 
Und Kulturförderung ist eh ein heikles Thema. Schön, daß Hochkultur - in diesem Fall klassische Musik - so gefördert wird, es gibt ja auch wirklich schöne Musik dabei. Aber daß das Geld so punktuell ausgegeben wird, ist schon seltsam. Schön wäre es, wenn man nicht den schon reich Beschenkten alles nähme, sondern wenn der Fokus sich etwas verschöbe. Bzw. wenn er vergrößert würde. Die Verteilung ist sicherlich nicht einfach zu regeln, aber das ist jetzt auch schon nicht so ohne. Und Großstädte brauchen vielleicht auch nicht 4 A-Orchester... Vielleicht reichen ja 2. Und für die restliche Kohle kann man locker 30 Jugendfestivals bezahlen. Wo unter Umständen die klassische Musik von Übermorgen erfunden wird. Wissen kann man das ja nicht...

...und vielen Dank für die Einladung. Wir sehen uns. Mein letzter Gig in Essen war Auf Carl. Vor knapp 25 Leuten, wenns hoch kommt...

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 08.03.2012, 02:54:29

ich kann sowohl den Weltartikel als auch scheppertreibers polemiken gut verstehen.

wir hatten das thema ja letztens schonmal. ich musste damals zugeben, dass ich nicht auf dem neusten stand bin, und einige juengere hochdozenten vielleicht doch nicht so schlecht sind. doch insgesamt ist meine persoenliche meinung zum heutigen jazz allgemein und hochschuljazz im besonderen, eher langweilige, mittelmaessige musik fuer leute die nicht besondere kuenstlerische ansprueche haben. dass die jetzt jammern und ein geschuetztes biotop verlangen fuer ihr langweiliges gediegen-aesthetisiertes skalengeleier ist doch laecherlich. wen interessiert denn das schon. mich jedenfalls nicht. ich muss zugeben dass die "i hate music"musik die mich interssiert weniger hoerer findet als jazz, aber die hoeren wenigstens aufmerksam zu, und kommen zu gigs in komischen locations in aussenbezirken. zentral gelegene jazzclubs die ganz gut laufen kenne ich hier ein paar--- die meisten leute im publikum gehen zum saufen und quatschen hin, ich finde es jedes mal erstaunlich, wenn ich mich dahin verlaufe. dann schon lieber punkrock wo die musik so laut ist das man das gelaber nicht hoert. forderungen nach mindestlohn und gefoerderten auftrittsmoeglichkeiten, schoen und gut, aber wieso dann ausgerechnet fuer jazz und nicht fuer alles moegliche? also versteht mich nicht falsch, oeffentliche foerderung in massen find ich ok, aber die sollte eher an grassroot organisationen wie jazz- und musikinitiativen gehen. kulturbuerokratisch gefoerderte jazzclubs brauche ich echt nicht. aber ok, vielleicht ist das ja mehrheitsfaehig. jazz ist heute eben sehr buergerlich geworden. das alte bimhuis war mal ein squat --- das neue bimhuis ist ein oeffentlich gefoerdertes, etwas steriles postmodernes gebaeude mit viel stahl und glas - dort bleibt alles unter kontrolle, und boese zungen behaupten, genau das sei der zweck gewesen.

 

 

jhbass Profilseite von jhbass, 08.03.2012, 09:03:31

Hallo,

natürlich ist es immer fraglich, ob institutiell vorgegebene Leitrichtungen in den "Künsten" sinvoll sind. Besonders, wenn diese von Leuten festgesetzt werden, bei denen man dass Gefühl hat, das diese bestimmte Dinge sehr anders sehen, als man selbst. Und das dann auch noch sehr ignorant vertreten.

Aber ich glaube, das der Punkt bei der Förderung von Jazz-Musik ein ganz anderer ist. Es geht um die Anerkennung von Arbeit. Und man sollte nicht vergessen, das sich Opern und Phiharmonien nicht selbst tragen. Sie werden sehr hoch bezuschusst.

Julia Hülsamnn hat glaube ich von einem Verhältnis, zwischen der öffentlichen Förderung von Jazz und Klassik, von 1 zu 30 gesprochen. Das sind ungefähr 3 Prozent. Bei wahrscheinlich gleichviel Zuhörern.

Und hiner diesem Aspekt finde ich es nur richtig, dass Städte und Länder, die Mittel gerechter Verteilen. Wollen wir ein musikalisches Museum? Die Holländer haben das doch bis vor kurzen sehr gut gemacht mit ihrer Kulturförderung. Das Ergebniss ist eine weltweit anerkannte lebendige Musikszene. Das würde ich mir hier auch wünschen. Anstatt einer sehr einseitigen Musiklandschaft.

 

jlohse Profilseite von jlohse, 08.03.2012, 14:07:04

… noch ein interessanter Link dazu: http://www.zeit.de/2012/11/Kulturfoerderung-Jazz

Basscombo mit PA-Box afwerten ? <Zurück zur Liste> Wieder mal die alte Masche

Nur angemeldete Benutzer dürfen Beiträge schreiben. Bitte hier einloggen: LogIn



Zuletzt aktualisiert von Besucher am 22.12.2024, 11:28:32.