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Sauberkeitserziehung mit dem Stimmgerät?

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BonnBass Profilseite von BonnBass, 24.05.2011, 12:56:30
Sauberkeitserziehung mit dem Stimmgerät?

 Hallo zusammen!

Zunächst mal ein "Danke schön!" für dieses tolle Forum.

Ich bin absoluter Kontrabass - Anfänger, aber habe mein Herz jetzt schon an ihn verloren. Nun bin ich am Tonleitern üben (F, B) und habe eine Frage: gerade die ersten Töne sind doch eher "knapp daneben", die Hand ist die Spreizung einfach noch nicht gewöhnt. Soll ich die Tonhöhe mit dem Stimmgerät kontrollieren oder einfach nach Gehör üben (bin Orgelbaumeister, aber bei einem einzelnen Ton in der 16Fuß oder tiefen 8Fuß - Lage traue ich mir plus/minus 20 Cent auch nicht zu, ohne Vergleichston in gleicher Höhe.

Andererseits lenkt der Blick auf das Stimmgerät aber auch von sauberer Bogenführung, sauberer Handhaltung, sauberer Haltung überhaupt, Blick in die Noten (naja, nicht unbedingt bei den Tonleitern;-)) usw. ab.

Also meine Frage für den Anfang: Sauberkeit vor Technik oder Technik vor Sauberkeit?

Danke schonmal und viele Grüße

 

Andreas

Ceperito Profilseite von Ceperito, 24.05.2011, 13:23:50

 Hallo BonnBass,
exakte Intonation ( via Stimmgerät) nützt Dir wenig, da Du die Töne zu den jeweiligen Harmonien (Akkorden) temperieren musst - erst dann klingt es gut.
Deshalb würde ich Dir empfehlen, Deine Intonationsübungen zur Musik (z.B.: eine C-Dur Tonleiter über einen C-Dur Akkord (-Playback)) zu üben, da kannst Du Dich dann auch auf Dein Ohr verlassen.
LG Jan

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 24.05.2011, 14:45:32

 Hallo,

meiner Ansicht nach sollte das uebers Hoeren gehen. Und auch optisch: oft ist das Problem (bei Standard (simandl) Technik) dass der MF zu nah am ZF ist.

Stimmgeraet nutzt insofern nicht so viel, da die meisten bei KB ein Problem haben, den Ton richtig zu finden - oft erkennt das Ding zuerst einen der Obertoene und braucht eine halbe stunde, den Ton zu erkennen.

Ich wuerde Dir anraten, ein paar Uebungen weiter oben zu machen, und zwar in der Lage wo du mit dem Linken Daumen an der Uebergangsstelle Hals-Korpus bist. D.h. Zeigefinger auf D bei G.Saite. Da kannst du gut vergleichen zu den Leersaiten (z.B. A leer: Oktave auf D.S., oktavierte Quinte (E) auf G.S.). Da ist erstens die Spreizung nicht so extrem (d.h. du kannst Kraft aufbauen bei einer lockereren Handhaltung - immer drauf ahcten, so wenig Kraft wie noetig, und so locker wie moeglich), zweitens laesst es sich leichter hoeren, und drittens hast du fuer die LH eine gute Orientierung. Du kannst das dann erweitern, da in den folgenden Lagen der Daumen da bleibt. Das kann man besser zeigen als beschreiben. Lass dir mal was von deinem Lehrer zeigen.

@Ceperito: verstehe ich nicht. Ein chromatisches Stimmgeraet ist doch auf 12 Ton gleichschwebende Temperatur eingestellt, und entsprechend ist ein Ab und ein G# der gleiche Ton. Also ich passe da nichts an den gespielten Akkord an. Ausser vielleicht wenn ich unbegleitet Dezimen spiele.

cheers

Armin

 

Ceperito Profilseite von Ceperito, 24.05.2011, 15:16:39

 Hallo Armin,

sorry, ich habe mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt.
Ein Klavierstimmer stimmt ja auch nicht jeden Ton nach Stimmgerät, sondern baut leichte "Verstimmungen" (=wohltemperiert) ein, damit alle Akkorde angenehm klingen.

Anderes Beispiel: nimm eine handelsübliche "klassik"Gitarre (bei der die Bundreinheit nämlich immer ein Kompromiss ist) und stimme sie nach Gehör so, daß der Akkord E-Dur richtig gut klingt. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird der D-Dur Akkord jetzt nicht besonders klingen, weil die Saiten noch nicht temperiert gestimmt wurden.
Mit "temperiert stimmen" meine ich, daß die Saiten eben nicht nach Stimmgerät (also genau auf die exakte Frequenz) gestimmt werden, sondern einige Saiten ganz leicht verstimmt werden müssen, damit alle Akkorde angenehm klingen.

Für den Kontrabass bedeutet das, daß - je nach Akkord - Ab und Gis eben nicht exakt die gleiche Tonhöhe haben, wenn es optimal klingen soll. Das machen wir übrigends alles intuitiv, ein Orchester würde grauenhaft klingen, wenn alle jeden Ton auf der exakten Frequenz (=der Frequenz, die das Stimmgerät für den Ton ermittelt) spielen würden.

Jetzt ist die Erklärung ein wenig lang geworden, aber hoffentlich verständlicher.

LG
Jan

P.S.: Hier wird der Effekt gut erklärt:

http://www.kultiversum.de/Musik-Partituren/DU ... eigentlich-wohltemperiert.html

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 24.05.2011, 18:37:00

 Hallo Ceperito,

hoert man oft stimmt leider nicht so ganz.

Glaube mir ich habe mich damit ausgiebig beschaeftigt, da ich mich fuer abgefahrene mikrontonale Stimmungssysteme interessiere.

1) Wohltemperiert (WT) Stimmung ist nicht das gleiche wie gleichschwebende Stimmung. Um es kurz zu machen, WT ist eine historische Stimmung (oder besser gesagt eine Gruppe historischer Stimmungen), bei der eine chromatische TL nicht gleich grosse Abstaende hat. Das wird dir kein Klavierstimmer machen, es sei denn vielleicht Spezialisten fuer historische Instrumente. Weil WT hoert sich (wie auch mitteltoenige stimmung) fuer Dreiklaenge gut an, aber modernere Akkorde kann man nicht benutzen. Also Spaetromantik, Impressionismus und Moderne kann man nicht machen.

2) das problem mit Gitarren ist wiederum was anderes, haengt mit Intonationsproblemen auf Saiteninstrumenten zusammen, die mit der Abweichung der theoretischen von der realen Saite zu tun haben, aber nichts zu tun haben mit der Abweichung des 12 Ton gleichschwebenden Systems (12 TET) von reiner Stimmung. Anders gesagt, wenn du eine Gitarre haben willst, wo alle Toene 12 TET sind, muesstest du sie fuer eine betsimmte Saitenmarke bauen lassen, und die Buende waeren bei jeder Saite leicht versetzt.

3) Es gibt einfach kein Stimmsystem, dass 3-Limit Intervalle (vom 3. Oberton abgeleitete, d.h. Quinten/Quarten) und 5-Limit intervalle (Terzen/Sexten) unter einen Hut bringt. Historisch war zuerst die pythagoraeische Stimmung (Nur 3-limit, Antike und Mittelalter), dann reine Stimmung (alle intervalle rein, keine Modulation moeglich, Renaissance) dann Mitteltoenige stimmung (Barock). Letztere Ssyteme machen die Quinten kleiner, so dass man bei fuenf aufeinandergeschichteten Quinten bei einer Oktave der Terz rauskommt, die mehr oder weniger nah an der rein intonierten Terz ist. Nachteil ist, dass sich in diesem (wie auch im pythagoraeischen System) der Quintenzirkel nicht schliesst. Es gibt beio Mitteltoeniger stimmung eine Quinte (normal Ab - Eb) die schmerzhaft zu gross ist --- das beruehmte heulende Wolfsintervall. Wohltemperiert ist eine stimmung die versucht hat das Problem empirisch zu Loesen, d.h. erfahrene Stimmeister hatten ihre geheimen Tricks, alle Intervalle so rumzuschieben, dass man alle Tonarten benutzen konnte (zumindest mit dem musikalischen Vokabular der Epoche), alle aber irgndwo ein paar merkwuerdige Intervalle hatten (und zwar alle woanders) was zu einem unterschiedlichen Charakter der Tonarten fuehrte.

4) All das ist aber relativ Wumpe, weil die historischen Stimmungen sich halt eben historisch anhoeren. In meinen Ohren klingt ein Dur-Dreiklang in Mitteltoeniger Stimmung oder reiner Intonation dunkler, und irgendwie weicher. Es hat was, aber klingt sofort nach "AlterMusik". Melodisch dagegen hoert sich in meinen Ohren eine Durtonleiter in mitteltoeniger Stimmung nicht so toll an --- die Halbtonschritte sind zu gross.

Also unterm Strich halte ich das alles fuer recht irrelevant fuer die Bassistische Praxis. Man faehrt am besten, wirklich temperiert zu intonieren. Wobei ich allerdings mit Klassik im engeren Sinne (Mozart usw) nicht viel am Hut habe. Soweit ich weiss ist das bei Klassik aber auch im grossen und ganzen so --- sobald ein Klavier dabei ist, muss man eh sich danach richten. Und falls nicht sind das allenfalls Nuancen, die dadurch zustande kommen, dass die anderen Streicher ihre Instrumente auf reine Quinten einstimmen, die ganz wenig weiter sind als die im 12 TET (702 cent : 700 cent). Ich glaube aber, wenn man systematisch Terzen rein intonieren wuerde, wuerde man als Klasiker ganz schoen Aerger kriegen. Das gilt nur fuer bestimmte Stellen --- ich glaube ein paar  Komponisten wie Mahler haben das manchmal angegeben, aber wie gesagt, Intonatioin in der Klassik, kenne ich mich nicht so mit aus. Irgendwie ist das mit den Terzen sehr kontext spezifisch --- aus melodischen Gruenden wird wenn ich mich richtig erinnere bei bestimmten Stellen in der Klassik gefordert den Leitton zu verkleinern (also die Terz hoeher zu spielen als sie temperiert waere), waehrend bei reiner Stimmung die Dur-Terz kleiner ist als 12 TET.

Danke fuers zuhoeren,

Armin

Ceperito Profilseite von Ceperito, 24.05.2011, 19:11:14

Danke Armin,
nun hast Du es ja ganz ausführlich erklärt.
Und Du schreibst ja auch:
"Man faehrt am besten, wirklich temperiert zu intonieren"
Genauso sehe ich das auch und hatte das am Anfang dieses Threats geschrieben.
LG Jan

 

KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 24.05.2011, 20:32:16

Hallo Armin,

in dem Zusammenhang interessiert Dich evtl. dieser Link:   http://www.geigen-und-gitarren-chouard-freising.de/feinstimmbare-gitarre-fret-mobile.html

Co Profilseite von Co, 24.05.2011, 22:19:04

 Mit der Gitarre gibt es noch ein anderes Problem, das Ceperito wahrscheinlich meint.

Stimmt man einen E Dur Akkord so, dass er "richtig gut klingt", stimmt man die G-Saite tendenziell tief. Auf ihr liegt das G#, das in E Dur die Terz ist. Bei Harmonischer Intonation, im gegensatz zu melodischer, nähert man sich automatisch der Reinen Stimmung an, bei der die Terz 16cent tiefer als temperiert ist.

Spielt man jetzt den D Dur Wandergitarren-Akkord, liegt auf der G Saite das A, das in D die Quinte ist. Jetzt ist die Quinte anstatt 2cent höher, 16cent tiefer als temperiert und das klingt klingt einfach total falsch.

 

Klar gibt es auf Bundinstrumenten immer Probleme mit Bundreinheit. Bei Klassischen Gitarren manchmal erstaunlich krass, das hat aber mit den Effekt, den Ceperito beschreibt wenig zu tun.

BonnBass Profilseite von BonnBass, 24.05.2011, 15:36:20

 Oha, das hatte ich gar nicht bedacht.

Klar, das Stimmgerät gibt Töne in einer bestimmten Temperatur (ob nun gleichstufig, mitteltönig oder whatsoever), aber die "bundlosen" und die Sänger können natürlich jeden Akkord rein spielen und pfeifen auf das pythagoräische Komma.

Also: hören und Stimmgerät wech, da hätte ich auch selbst 'drauf kommen können. Danke!

LG Andreas

 

 

Ceperito Profilseite von Ceperito, 24.05.2011, 19:04:51

   genau  

Co Profilseite von Co, 24.05.2011, 22:50:09

 Das Problem mit dem Stimmgerät ist, dass es einen schnell vom Hören ablenkt und man seinen Augen mehr vertraut, als seinen Ohren. Der Vorteil liegt aber in der Objektivität. Es ist halt eine Art Referenz.

Wenn wir schon beim Thema reiner Intonation sind:

Gehe ich beim Bass nur nach Gehör und orientiere mich an den Leersaiten, dann kann mir schnell ein Fehler unterlaufen:

In F Dur denke ich: Da kann ich mich an der A Saite orientieren, spiele von da aus nach unten A G F und: Das F ist zu hoch!

Jetzt orientiere ich mich mit dem G an der G Saite und: Die Ganztöne "wollen irgendwie nicht stimmen".

 

Ich will damit jetzt nicht sagen, dass man alles mit Stimmgerät üben soll, im Gegenteil. Ich selbst benutzte es nur für bestimmte Intonationsprobleme. Z.B. Temperierte Tonleitern, oder einen Sprung in einen Vierteltönig versetzten Ton.

Worum es mir geht, ist eine Referenz. Besser als ein Stimmgerät macht das für einfache Tonleiter und Arpeggiostudien einTon/Akkord aus dem Computer oder aus der Heimorgel.

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 25.05.2011, 00:42:02

 OK, wir koennen vielleicht die Diskussion zusammenfassen, dass Intonation kontext bezogen ist und in bestimmten Situationen subjektiv sein kann.

Wir sollten aber auch nicht vergessen, dass BonnBass sich als Anfaenger beschreibt, und ich finde vieles was wir oben diskutiert haben, mystifiziert die Sache unnoetig.

Ich persoenlich denke auf dem KB in 12 gleich grossen Halbtonschritten. Alles andere sind Nuancen, und ich finde einem Anfaenger hilft man nicht unbedingt weiter, wenn man sagt, alles superkompliziert, ein Ab ist kein G# usw. Nun ist auf einem Klavier ein Ab genau der gleiche Ton wie ein G#, also kann der gleiche Ansatz auf dem KB nicht falsch sein.

Klar, seitdem ich mich mit Mikrotonalitaet usw beschaeftige, experimentiere ich auch mit Dingen die ausserhalb des 12-Ton systems liegen, aber um Vierteltoene und rein intonierte Septimen und Undezimen (Terzen finde ich langweilig) braucht man sich als Anfaenger keinen Kopf drum zu machen.

Als Anfaenger fand ich das Hauptproblem, zu bestimmten Intervallen eine feste Vorstellung zu entwickeln. Wenn man die erstmal hat, wird man feststellen, man kann sich trotzdem vergaloppieren, weil das Gehoer sich leicht anpasst, und falsches "richtig" hoert. (Mikrotonalist Harry Partch nannte dies "das athletische Ohr").

Wir sollten nicht vergessen, dass das 12 Ton System, egal nach welcher Fasson intoniert, nunmal ein ziemlich kuenstliches Konstrukt ist. Von daher braucht man sich nicht wundern, dass Erlernen desselben zum Teil mit etwas Arbeit verbunden ist.

BonnBass Profilseite von BonnBass, 25.05.2011, 07:41:39

 Wir sollten aber auch nicht vergessen, dass BonnBass sich als Anfaenger beschreibt, und ich finde vieles was wir oben diskutiert haben, mystifiziert die Sache unnoetig.

Kein Problem, ich bin zwar blutiger Anfänger auf dem KB, aber mit Temperierungen dann eher Profi. Von daher war meine Frage eigentlich überflüssig. Um so schöner, dass denoch eine interessante Diskussion draus geworden ist. Und mir zeigt es, dass ich noch viel zu sehr in "Tasten" denke, was das Stimmgerät natürlich noch unterstützt.

Ich werde mich "frei hören" und vor allem mit anderen Leuten zusammen spielen, dann werden sich diese Probleme auf Dauer wohl von Selbst lösen.

 

LG Andreas

Neuester Beitrag LowB Profilseite von LowB, 25.05.2011, 16:38:39

 Hi Andreas!

Das Thema wird hier ja etwas kontrovers diskutiert, aber hier meine persönlichen Erfahrungen. Als ich vor vielen Jahren vom bundierten auf den bundlosen E-Baß umstieg, hat mir mein Stimmgerät im Rack sehr geholfen. Einfach mal blind einen Ton auf einer Saite finden, z.B. h auf der D-Saite - da ist eine sofortige Korrektur möglich. Und dann habe ich das immer wieder wiederholt, mit allen vier (E-Baß!) Fingern, das war eine hervorragende Motorikschulung. 

Auch beim Spielen in der Lagen kam es dann vor, daß irgendwann mal wieder eine Leersaite angeschlagen werden mußte - und die stimmte nicht dazu, ich war mal wieder "verrutscht". Also alles ganz langsam wiederholen, das Stimmgerät im Blick und der Fehler beim Lagenwechsel wurde sichtbar, durch das langsame spielen auch bewußter hörbar. Jedenfalls hat's geholfen, diese opto-akustische Koppelung.

Später auf dem Kontrabaß habe ich das Stimmgerät nie benutzt (auch nicht zum Stimmen, ich stimme über Stimmgabel -> Flageoletts -> Quarten, ist mir egal, was irgendwelche Theoretiker dazu sagen, auch - oder gerade - weil ich selbst gelernter Musikwissenschaftler bin), aber alles was hilft ist erlaubt, ich halte jedenfalls viel mehr davon, als mit Lagenmarkierung zu üben, was hier im Forum so propagiert wird. Aber jedem das seine!

Und wenn es Dir hilft - auch wenn ein gis (k)ein as ist - dann benütze das Stimmgerät!

Grüße

Thomas 

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