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großer PU-Vergleich?

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Zugeordnete Kategorien: Pickup & Mikrofon - Verstärker&Bassboxen

HerrK Profilseite von HerrK, 11.02.2010, 18:36:53
großer PU-Vergleich?

 Hallo,

mein Anliegen: Ich habe mir überlegt, ob ich einen großen Vergleich zwischen den gängigen PUs machen soll.
Als Begrenzungen seien gesetzt, dass der Ton so natürlich wie möglich sein soll und der PU keine Veränderungen am Bass mit sich bringt.
Weiters dachte ich, vier verschiedene Instrumente mit allen PUs zu bestücken (nacheinander natürlich) und mit einem hochwertigen Mikrofon als Referenz zu arbeiten.

Da ich hier einige Tonmeister zur Hand habe und die Möglichkeit, viele verschiedene Bässe zu leihen, dachte ich,
so erstens meine Suche nach "dem" Tonabnehmer zu beenden und vielen Mitleidenden vielleicht eine Art erste Hilfe zu leisten.
Also möglichst das, was Herve Jeanne mit seiner Saitenmatrix gemacht hat, bloß für PUs.

Meine Frage ist jetzt mehr oder weniger, ob für soetwas Bedarf ist? Es würde immerhin,
so wie ich es mir jetzt überlegt habe, mindestens drei volle Arbeitstage Zeit kosten;
zusätzlich die Mühe, die verschiedenen Pickups zusammenzutragen (evtl. bei Vertrieben anfragen).

Und weiters: Welche PUs sollte man testen? Ich habe ne Menge schon zusammengetragen und viele Gedanken
über das ganze Procedere aufgeschrieben, möchte die hier aber nicht Preis geben, um nicht schon vorweg einen Pfad festzulegen.
Vielleicht gibts hier ja noch ganz andere Anregungen.

Grüße,
Herr K

max Profilseite von max, 11.02.2010, 20:10:16

 Hallo Herr K,

meines Erachtens eine super Idee- jedenfalls für mich, weil ich demnächst mal auf die Suche gehen werde. Allerdings werden PUs in der Regel nicht so häufig gewechstelt wie Saiten...

Wie auch immer, mich würde es freuen.

Ciao,
Max

HerrK Profilseite von HerrK, 11.02.2010, 20:35:54

 Was ja dafür spricht, dass man bei PUs eher eine Orientierung braucht. Denn 5 PUs testen finde ich nerviger, als 5 verschiedene Sätze Saiten.
Bis ich das umsetze, wird es aber sicher Mitte des Jahres.

Ceperito Profilseite von Ceperito, 11.02.2010, 20:36:02

Hallo HerrK,

finde ich auch eine super Idee.
Wenn Du die GEBA-Shop Tonabnehmer TA1 und TA2 in den Test mit einbeziehen willst, nimm´ ruhig mit mir (=dem Hersteller dieser PU´s) Kontakt auf, ich stelle Dir gerne Test-Exemplare zur Verfügung.

LG Jan

HerrK Profilseite von HerrK, 11.02.2010, 20:47:48

 Hallo,
ja da habe ich auch schon dran gedacht. Ich werde mich auf jeden Fall nochmal melden, wenns konkreter wird, jetzt hätte ich gerne erstmal etwas Resonanz zur Idee.
Ich hatte mir vorgestellt, ca. 10 PUs zu vergleichen, viel mehr würde wohl den Rahmen sprengen.

Den erstens will ich möglichst alle PUs gleichzeitig anbringen (was bei einigen sowieso nicht geht; unter dem Steg oder so z.B.), um wirklich das gleiche Signal abzunehmen.
Zweitens, braucht man wohl nicht alle PUs testen, ich denke es ist wichtig z.B. in deinem Beispiel entweder TA1 oder TA2 zu nehmen (eher TA2), da die Produkte vom Grundsound sehr ähnlich sind. Außerdem möchte ich eben möglichst viel verkaufte/gut erhältliche Systeme oder herausragende testen.
Drittens kommt da ne Menge Soundfiles zusammen. Wenn ich 10 PUs nehme, dann habe ich 10 PUs x 4 Bässe x 3 Spielarten (Pizz, Arco und Tonleiter über alle Oktaven) = 120 Soundfiles!
Ist halt dann schwer die Grenze zwischen informativ und zu viel Information zu finden.

Grüße,
K

Dusan Profilseite von , 11.02.2010, 22:09:35

Hallo HerrK

Gute Idee, die PU-Matrix.

Herves Saitenmatrix habe ich mir mal gründlich reingezogen. Einige Saiten kannte ich von meinen Bässen her. Bei Herve klingen sie teils ähnlich, teils ganz anders, was wahrscheinlich mit dem Bass, der Aufnahmetechnik, dem Bassisten, dem Raum und dem subjektiven Hörempfinden zusammen hängt.

Bei PUs wird es noch komplizierter. Es gibt solche, die klingen sehr gut, wenn man allein spielt bei Zimmerlautstärke. In einer lauten Band gehen sie aber unter. Bei anderen ist es genau umgekehrt. Sie kratzen und quäcken, aber sie setzen in jeder Heavy-Metal-Band durch. Bei Steg-PUs gibt es grosse Klangunterschiede bedingt durch den Druck und die Auflagefläche. Es gibt PUs, die lassen schlechte Bässe gut und gute Bässe schlecht klingen – sie nivelieren. Dann kommt die Frage nach dem Amp. Der Einfluss der Eingangsimpedanz wurde hier schon öfters diskutiert.

Die Idee mit den 4 Bässen ist schon mal gut. Doch willst du ein aussagekräftiges Ergebnis, müsstest du gleichzeitig mit 4 verschiedenen Bands, 4 Amps, 4 verschiedenen Räumen und mit 4 verschiedenen Bassisten aufnehmen. Das wäre natürlich alles zu kompliziert. Deshalb würde ich mich über deine Matrix freuen, so, wie Du sie dir vorstellst –allerdings mit dem hier erwähnten Vorbehalt. 

Tuga Profilseite von Tuga, 11.02.2010, 23:30:46

 Hallo HerrK,

Ich würde mich auf einen PU Vergleich ebenfalls freuen. Möglicherweise könnte ein einziger Bass, um den "Charakter" einer PU darzustellen, sogar genügen. Es wird sich sicher bei einer Testphase herausstellen,  ob vier Bässe nicht eher verwirren würden wie z.B. noch vier Bassisten mit unterschiedlichen Anschlagsgewohnheiten dazunehmen etc. Ein "Objektives" Bild wird sich ohnehin nicht darstellen lassen, möglicherweise wäre hier wieder einmal der "Weniger ist mehr" Spruch denkbar. Wie auch immer Du den Vergleich gestalten wirst: Sehr schöne Idee, sollte unbedingt umgesetzt zu werden!

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 12.02.2010, 00:07:23

 hallo herrk

ich finde die idee gut.

meine vorschläge für pickups: dyn b, stat b, full circle, shadow sh 950/951 und sh965 nfx-b, realist, rev solo, die beiden von jan, und bitte den ehrlund (http://www.ehrlund.se/)

danke!

DrJohn Profilseite von DrJohn, 12.02.2010, 10:44:54

Aufgrund der hohen Verbreitung würde ich noch den Balsereit, Fishman und Underwood ergänzen, evtl. den Wilson. 

Oder eben radikal reduzieren und nur die Typen vergleichen: Stegflügel-PU (Shadow oder Underwood), Stegfuß-PU (Realist oder Shadow NFX), im-Steg-Pickup (Balsereit, Stat-B oder Wilson), Bass-Körper-Kontakt-Mikro (Dyn-B oder Ehrlund) evtl. noch Exoten wie magnetische Pickups und im Stachel oder in den Stelllschrauben integrierte PUs. Der Vorteil dieser Vorgehensweise: Man kann alle PUs parallel an einem Bass montieren und so sogar die Wellenformen vergleichen (Dynamik-Umfang, etc).

Eine gute Übersicht von allen möglichen PUs gibt es auf Jonas' Double Bass Guide.

HerrK Profilseite von HerrK, 12.02.2010, 12:46:15

Eine wichtige Bedingung für mich und den Test ist, dass die PUs alle ohne den Bass zu verändern montierbar sein müssen
und den Klang so natürlich wie möglich darstellen sollen.
Damit fallen Balsereit/Wilson und auch Schaller schonmal raus.

Irgendwo muss ich reduzieren und da ich an meinem Bass nichts verändern möchte (auch wegen Klassik) und einen
möglichst natürlichen Sound (klar Mikro wäre am besten, deswegen ja ein Mikro als Referenz) suche,
habe ich diese zwei Kriterien schonmal herausgepickt.

DrJohn Profilseite von DrJohn, 12.02.2010, 14:01:32

>> Eine wichtige Bedingung für mich und den Test ist, dass die PUs alle ohne den Bass zu verändern montierbar sein müssen und den Klang so natürlich wie möglich darstellen sollen.

Die zweite Bedingung finde ich etwas seltsam. Das willst Du doch mit dem Test erst herausfinden, oder? Und es soll sogar magnetische PUs geben, die sehr gut klingen.

Das mit dem Bohrloch kann ich verstehen. Vielleicht leiht Dir ja jemand einen höhenverstellbaren Steg mit Balsereit-PU, der ungefähr auf Deinen Bass passt, für einen Test sollte das ja reichen...

HerrK Profilseite von HerrK, 12.02.2010, 15:28:31

 Hallo.

Ok, wenn du es sagst. Die magnetischen PUs die ich bis jetzt gehört habe waren weit weg von Akustikbass und sehr nah am E-Bass, was dem System
ja auch naheliegt, nach meinem Verständnis.
Wenns hier gute Systeme gibt, dann bitte erwähnen.

Das mit den Veränderungen am Instrument hat mehrere Gründe:
1) Viele Bassisten wollen nichts am Instrument verändern, das kann Klangveränderungen mit sich bringen (kann gut oder schlecht sein)
2) Wenn man das System wechselt, dann bleiben diese "Schäden" und man muss sich einen neuen Steg holen
3) Selbst wenn ich jemand finde, der mir seinen PU samt Steg stellt ist es höchstunwahrscheinlich, dass ich nirgendwo eine Anpassung machen
müsste. Steg zu hoch/niedrig, breit/schmal oder dick/dünn. Das bringt noch viel mehr Faktoren in das ganze rein, da der Grundklang das Instruments völlig verändert wird.
4) Irgendwo muss ich kürzen, also war mein Gedanke, mich auf solche PUs zu beschränken.

Wenn das Ganze gut ankommt, dann kann man es sicher auch irgendwann erweitern, aber für den Anfang muss ich realistische Grenzen haben, sonst scheitert es von vornherein. Ich gehe mit den jetzigen Vorgaben schon von drei vollen Tagen aus, und das, weil ich weiß, dass ich Unterstützung von einem weiteren Bassisten und einem zusätzlichen Tonmeister haben werde, so dass PU-Wechsel (unter Steg-PUs) schneller gehen können, was sicherlich einen großen Teil der Zeit benötigen wird.

DrJohn Profilseite von DrJohn, 12.02.2010, 16:09:12

Hallo K!

Zunächst einmal freue ich mich sowieso über jeden wie auch immer durchgeführten Test, egal welche Pickups Du auswählst. Ich finde das echt spannend und wüsste nicht, dass das jemand schon einmal in einem so großen Rahmen durchgeführt hat. Von daher will ich Dir mit meinen Anmerkungen nicht auf die Nerven gehen, mach einfach, wie Du denkst :-)

Zum Thema Magnet: Ich habe gerade nochmal etwas gesucht und bin dann wieder fündig geworden. Der REBO Pickup klingt bei den Hörbeispielen zumindest an der Geige ziemlich gut. Natürlich nicht für Studioaufnahmen, aber im Livebetrieb finde ich den Trade-off zwischen Sound und Feedbackunempfindlichkeit gelungen. Ich habe natürlich keine Ahnung, ob es den PU überhaupt noch gibt und wie er am Kontrabass klingt. Ich vermute schon auch eher, dass das nicht so toll klingt. Interessieren würde es mich trotzdem, weil ich noch auf der Suche nach einem komplett nebengeräuscharmen PU bin, den ich im Live-Betrieb mit meinem Looper benutzen kann. (Es ist unglaublich, wieviel von den anderen Instrumenten auf einem Piezo-PU-Signal noch mit dabei ist.) Aber das ist ein anderes Thema.

Zum Thema Stegfuß-Pickup-Wechel: Da empfehle ich den Kauf einer Saitenkurbel (gibt es bei meiner Gegenbauerin und auch online bei Jonas Lohse günstiger). Abgesehen davon, dass das Teil sowie in jeden Kontrabassisten-Haushalt gehört, erleichtert es den PU-Wechsel auch unheimlich. Einfach pro Seite 10 Umdrehungen runter drehen, Bass auf den Rücken legen, Steg anheben und PU drunterschieben (evtl. zu zweit arbeiten). Damit erledigst Du den Wechsel in 5 Minuten.

Viele Grüße,
Johannes

 

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 12.02.2010, 16:30:11

 @REBO: hatte ich mal, und hab hier irgendwo was drüber geschrieben, müßte sich wohl wiederfinden lassen

HerrK Profilseite von HerrK, 12.02.2010, 16:58:55

 Hallo,

hab mir den REBO gerade mal angehört (die Cello-Aufnahme).
Das klingt ganz einfach nach MIDI mit vielen Nebengeräuschen,
sowas würde mir nie auf meinen Bass machen, dann lieber unverstärkt und nurnoch
vor maximal 100 Leuten spielen...
Und vor allem wie klingt der wirklich, wenn die schon solche Soundfiles auf die Seite hochladen.

Als Saitenkurbel habe ich einfach einen kleinen Holzklotz angesägt (so dass ein Schlitz drinnen ist) und auf der
anderen Seite einen schlechten Bit von meinem Akkuschrauber rein gehämmert, da macht das ganze noch viel mehr Spaß;
sozusagen ein Saitenaufzieherbit.

Grüße,
K

jlohse Profilseite von jlohse, 12.02.2010, 18:10:42

 "Interessieren würde es mich trotzdem, weil ich noch auf der Suche nach einem komplett nebengeräuscharmen PU bin, den ich im Live-Betrieb mit meinem Looper benutzen kann. (Es ist unglaublich, wieviel von den anderen Instrumenten auf einem Piezo-PU-Signal noch mit dabei ist.)"

 

In der Tat. Das hat mich unlängst auch vom Hocker gehauen, als ich es dem Saxophon gleichtun und auch mal ein wenig Loopen wollte. Ging nicht – das Saxophon war auf meiner Begleitspur immer deutlich hörbar mit dabei. Der ganze Bass: ein risieges Mikrophon …

jazzmaschine Profilseite von jazzmaschine, 12.02.2010, 00:21:40

 Finde den Vergleich auch eine sehr gute Idee.. ich denke auch, dass ein oder 2 Bässe reichen würden (vielleicht einer mit Stahlsaiten und einer mit Darm oder Synthetik). Man kann bei solchen Vergleichen, wie bei Herve's hervorragender Saiten Matrix, sowieso nur Tendenzen ausmachen.

wäre aber dennoch sehr aufschlussreich..  man kann schon hören, welchen Teil des Sounds von einem Pickup besonders übertragen wird. Gute Idee, das Ganze!

DrJohn Profilseite von DrJohn, 12.02.2010, 10:20:38

Hallo zusammen,

ich habe HIER ja schon einen kleinen Vergleich erstellt, um wenigstens die verschiedenen Pickup-Typen "Stegflügel-" und "Stegfuß-"Pickup miteinander zu vergleichen, sowie auch den Realist mit dem Shadow Nanoflex. Im Prinzip halte ich einen solchen Vergleich also für eine gute Idee. Allerdings denke ich, dass man (außer gewissen Grund-Klangcharakteristiken) nur sehr begrenzt Schlüsse auf sein eigenes Instrument ziehen kann, da die Wahl des Pickups doch sehr vom Instrument abhängt (und auch vom Verstärker). Z.B. kenne ich einige Leute, die vom Realist total überzeugt sind - bei mir war er in gewissen Situationen (Kneipengig) fast nicht zu gebrauchen. Von daher solltest Du, Herr K, wirklich abwägen, ob sich der große Aufwand lohnt.

Außerdem weiß ich aus eigener Erfahrung mit der Saitenmatrix, dass auch so ein wunderbares Vergleichswerkzeug einen als Gear-Tester nicht davon abhält, trotzdem noch weiteres Equipment zu testen, welches in der Matrix nicht vorkommt. So hab ich jetzt z.B. Daddario Hybrid-Saiten drauf, die in der Matrix gar nicht vorkommen. Genauso wird es mit der PU-Matrix sein: Man probiert dann doch noch PU xyz, der nicht vorkommt, weil das ja "der Geheimtipp vom Bassist ABC ist", "der wirklich ultimativ allerbeste"... Alle PUs wirst Du nicht testen können (z.B. den von Bassist14 gewünschten Ehrlund, von dem ich noch nie etwas gehört habe...) Dennoch muss ich sagen, dass mir die Saiten-Matrix sehr geholfen hat, die klanglichen Unterschiede von Stahlkern-, Darm- und Synthetiksaiten besser zu vestehen.

Wenn Du also den Test wagst, würde ich mir genau die Bedingungen überlegen, vielleicht hilt Dir Diplomarbeit zur KB-Verstärkung, die hier im GEBA-Forum steht. Im Prinzip ist es nämlich schon eine gute Idee, bei einer Aufnahme möglichst viele PUs am Bass zu haben (geht natürlich nicht mit allen). Allerdings solltest Du darauf achten, dass Du die richtige Impedanz wählst. Bei der verlinkten Diplomarbeit bin ich mir nicht sicher, ob der Tester beim Realist darauf geachtet hat. Ein kleiner Preamp mit Impedanzanpassung wäre also nicht schlecht...

In diesem Sinne, viel Erfolg und viele Grüße,

Johannes

 

 

HerrK Profilseite von HerrK, 12.02.2010, 12:54:51

 Ok, so wie es aussieht wäre so eine Matrix wohl sehr wünschenswert.

Als neue Ideen bis jetzt aus diesem Thread nehme ich mal folgendes:
Nur zwei (statt vier) Bässe, diese dafür unterschiedlich besaitet (Darm und Stahl);
stattdessen aber zwei Bassisten (was kein Problem ist, da der eine Tonmeister sowieso Bass spielt)

Dann habe ich hier mal die Tonabnehmer, die ich für interessant halte, hoffe jetzt nichts überlesen zu haben,
größtenteils deckt es sich auch, mit dem was ich mir schon gedacht hatte:


Realist, Underwood, Shadow SH (SB2/950/965), Schertler (Dyn/Vintage),
APT-Flex, Upton Revolution Solo, Geba-online TA2, sowie ein Piezosystem meines Musikalienhändlers


dann kommen noch folgende "unkonventionelle", bzw. nicht die üblichen Piezos:
Ehrlund Triangle, AKG C411, AMT Bassmikrofon (was aber wohl außen vor steht, wegen Rückkopplung,
aber auch hier will ich einen Test mit allen Systemen machen)

Grüße und regt ruhig weiter so rege an,
K

Dusan Profilseite von , 12.02.2010, 19:30:40

 Schertler Vintage? Meinst Du den Stat B?

Vergiss bitte den verpöhnten Fishman nicht. Der scheint wieder im Kommen zu sein. Tony Falanga spielt damit bei Ornette Colemann, hatte das Ding auch drauf, als die Live-CD "Sound Grammer" aufgenommen wurde.

HerrK Profilseite von HerrK, 12.02.2010, 21:30:13

 Ehm, ich habe bei Schertler einen PU namens "Vintage" gefunden und ihn einfach mal rein gesetzt in der Hoffnung, das es
hier Rückmeldung darüber gibt, ob er auch rein soll, oder lieber ein anderer Kandidat.

michaelschaefer Profilseite von michaelschaefer, 31.03.2010, 01:47:31

 Bei Bedarf stelle ich einen Bass, alle 3 bassbalsereit-PU's und die zugehörigen Preamps für Deinen  Test zur Verfügung. Realist und ander können dort ohne Probleme montiert werden und das würde doch diesen von Dir erdachten Test komplettieren und für grössere Transparenz sorgen.

 

LG Michael Schäfer

HerrK Profilseite von HerrK, 31.03.2010, 08:43:49

 Hi.

Danke für das Angebot, wenn es konkreter wird, werde ich evtl. darauf zurück kommen. Wie schon gesagt, ich gebe dem ganzen etwas Vorlauf.
Sommer war für mich als Zeitpunkt gesetzt, vermutlich, wenn das Semester zueende geht.

Grüße,
K

PS: Natürlich freue ich mich, wenn bis dahin weiterhin ein reger Austausch darüber hier statt findet oder konkrete Wünsche oder mögliche Komplikationen genannt werden.

DrJohn Profilseite von DrJohn, 12.02.2010, 13:58:41

Nimm bitte auch arco auf und eine pizz.-Passage im hohen Register :-)

Meyer-Eppler Profilseite von Meyer-Eppler, 12.02.2010, 17:51:35

@HerrK: Wenn Du eine Webseite brauchst, um die Ergebnisse darzustellen, kann ich Dir hier bei GEBA-online einen Bereich einrichten.

Viele Grüße

Mark
von GEBA-online

jlohse Profilseite von jlohse, 12.02.2010, 18:07:14

Als Autor der Tonabnehmer-Übersicht auf www.doublebassguide.com wurde dieser Vorschlag auch schon oft an mich herangetragen. Die zahlreichen Antworten innerhalb kurzer Zeit zeigen auch, dass das ein Thema ist, dass viele Bassisten beschäftigt.

Ich glaube aber, dass Soundclips von Tonabnehmern nur begrenzt aussagekräftig sind. Bei Hervés Saitenmatrix ist das sehr viel einfacher, weil stets nur ein Parameter, nämlich die Saiten, verändert wird. 

Beim Erstellen der Tonabnehmer-Soundclips finge es schon damit an, dass man sich entscheiden muss, ob man das Signal direkt "ins Pult" aufnimmt, oder das verstärkte Signal aus einem Lautsprecher aufzeichnet. In beiden Fällen ist der verwendete Vorverstärker relevant. Manche Pickups haben einen fest dazugehörigen Preamp, andere keinen. Passive Piezo-Pickups brauchen aber, das hat sich ja schon herumgesprochen, in jedem Fall einen Eingang mit hoher Impedanz. Der Eingangswiderstand wirkt ähnlich wie ein Hochpass-Filter: passt er nicht mit dem Pickup zusammen, werden zu wenige (oder auch  zu viele) Bässe übertragen. Man müsste also konsequenterweise zunächst einmal herausfinden, welche Eingangsimpedanz für welchen TA jeweils ideal ist (meisten irgendwas um 2 oder 4 MOhm).

Die nächste Variable ist der Bassverstärker – für gewöhnlich sind die in ihrer Wiedergabe auch nicht linear. So kann es sein, dass Tonabnehmer A Schwächen hat, die Verstärker B zufällig ausgleicht – und umgekehrt. 

Ohne Eure Euphorie unnötig bremsen zu wollen, gebe ich zu bedenken, dass auch unter optimalen Bedingungen erstellte Soundclips nur eine ungefähre Idee des Grundcharakters des Tonabnehmers A im Vergleich zu B und C geben können. Ums Ausprobieren kommt man dann dennoch nicht herum. Und wie oft habe ich im Übekeller schon Tonabnehmer/Amps/Preamps getestet, ihren Klang für brauchbar befunden – und bin dann auf der Bühne mit Band dennoch klanglich baden gegangen …

Zum Erstellen der Soundclips hätte ich dann aber dennoch einen Vorschlag: um eine Referenz zu schaffen, könntest Du vielleicht einen der beiden Stereo-Kanäle dazu benutzen, zu jedem Pickup auch ein Mikrofonsignal mit aufzunehmen (geht natürlich nur, wenn kein Amp mit im Raum steht).

zwengelmann Profilseite von zwengelmann, 15.02.2010, 10:29:47

Und nicht zu vergessen: Das Kabel!

Die Kabelimpedanz bildet mit der Quellimpedanz und der Verstärker-Eingangsimpedanz einen Tiefpass, der im hörbaren Bereich liegt. Deshalb muss das Kabel möglichst kurz sein! Wenn bei Bassist 1 der Pickup A prima klingt und der B überhaupt nicht, kann das bei Bassist 2 genau andersherum sein. Der ganze Vergleich ist erst dann sinnvoll, wenn solche Effekte ausgeschlossen sind.

Mit meinem EUB (Eminence mit Realist) hatte ich z.B. solche Effekte:

  • EUB an 1m Kabel ins Effektgerät, von dort ins Mischpult -> Näselnder, höhenlastiger Sound, sehr leise, Regler am Mischpult muss fast bis an den Anschlag.
  • EUB an 8m Kabel direkt ins Mischpult -> Dumpf, aber extrem laut. Regler fast auf 0.
  • EUB an 4m Kabel ins Effektgerät, dann ins Mischpult -> Satter Sound, sehr leise, Regler fast am Anschlag.

Da konnte man sehr schön sehen, welchen Einfluß die verschiedenen Impedanzen (Effektgerät, Mischpult) hatten.

Meine Konsequenz: Separater Vorverstärker mit extrem kurzem Kabel direkt am Instrument. Ergebnis: Angenehmer Klang in allen Konfigurationen gleich, Kabellängen egal.

Gruß
Zwengelmann

HerrK Profilseite von HerrK, 16.02.2010, 10:10:24

 Hallo.
Das ist auch mein Plan. Möglichst kurzes Kabel zur Impedanzanpassung und dann ins Pult.
Die Frage ist nurnoch, wie ich die Impedanzanpassung gestalte, ohne zu stark in den Klang einzugreifen.

jlohse Profilseite von jlohse, 16.02.2010, 11:00:19

Aber das Ziel der Impedanzanpassung ist doch eigentlich, in den Klang einzugreifen?!?! 

zwengelmann Profilseite von zwengelmann, 16.02.2010, 11:27:33

Sorry, dass ich da klugscheißen muss. Der Sinn einer Impedanzanpassung ist, die Impedanzen anzupassen. Dadurch wird verhindert, dass der Klang verändert wird. Nun dürfte es sehr schwierig sein, dies zu bewerkstelligen. Dazu müsste mit einem Netzwerkanalysator gemessen und ein Anpaßnetzwerk individuell für jeden Pickup gebaut werden. Dies wird die Möglichkeiten sprengen.

Deshalb wäre die zweitbeste Lösung: Mit möglichst wenig Kabelkapazität in einen möglichst hochohmigen Verstärkereingang gehen, um die Effekte zu vermindern. D.h. über ein kürzestmögliches Kabel in einen geeigneten Vorverstärker, z.B. Fishman, Schertler, L.R. Baggs o.ä.

Vielleicht wäre auch die drittbeste Lösung sinnvoll: Eine typische Konfiguration. Also sagen wir mal 2m Kabel und dann der Vorverstärker. Das wäre dann zwar weniger "wissenschaftlich", aber eher nachvollziehbar. Letzendlich müssen die Bedingungen nur genannt werden. Wer ein kürzeres Kabel nutzt, hat dann mehr Höhen, wer ein längeres nutzt mehr Bässe. Nur was ist die "typische" Konfiguration? Ich spiele manchmal mit VV am Saitenhalter über ein Minikabel, manchmal auch über 2m Kabel ins Effektgerät. Je nachdem.

Wie schön wäre es doch, könnten wir grundsätzlich ohne Strom spielen...

Viele Grüße
Zwengelmann

jlohse Profilseite von jlohse, 16.02.2010, 13:22:07

 So kann man das auch sehen. Aber da in der Praxis unterschiedliche Impedanzen auch unterschiedich klingen, passt man eben nicht nur die Impedanz, sondern auch den Klang an …

chazz Profilseite von chazz, 14.04.2010, 02:32:05

 ich dachte bis jetzt, dass mit einem längeren kabel sogar mehr höhen hervortreten....ist das nicht auch instrumentabhängig (im fall des basses ausserdem vernachlässigbar) u. desweiteren vom wiederstand des kabelmaterial abhängig !

tipp:

9m für nur 39,95€ (für gitarre !)

http://www.musikhaus-korn.de/Bullet-Cable-Instrumentenkabel-Klinke-BC-25CCC__sca81038.aspx

beim bass wird man wohl kaum unterschiede hinsichtlich der hohen frequenzen wahrnehmen!

HerrK Profilseite von HerrK, 12.02.2010, 18:38:47

 @Mark: Vielen Dank für das Angebot, ich komme darauf zurück, wenn sich alles konkretisiert! Das würde natürlich auch für unbedarfte gut sein,
da das Bild eines gerechten/ungesponserten Tests erhalten bleibt und die Tests würden von mehr Personen gefunden werden, da geba ja doch relativ weit
oben in den Links auftaucht, wenn man Suchmaschinen anstrengt.

@Jonas: Vielen Dank für deine Meinung, auf die ich auch schon gehofft hatte. Die Probleme habe ich mir auch schon überlegt.
Als Referenz Aufnahme wollte ich sowieso das hochwertigste Mikrofon nehmen, dass man auftreiben kann.
Für die technischen Fragen werde ich die beiden Tonmeister nochmal beiseite nehmen. Ich glaube, sie haben mal das U87 für Kontrabass
empfohlen.

Verstärker möchte ich keinen nehmen, sondern direkt ins Pult. Ich hoffe auch hier haben die im Institut hier Möglichkeiten, die Impedanzen an jeden Tonabnehmer
perfekt anzupassen und die Vorverstärkung so neutral wie möglich zu machen. Was Equipment angeht, ist Detmold wohl die bestausgestattetste Hochschule in Deutschland, zumindest mangelt es nicht am Geld.

Weiters strebe ich auch an, die Tonabnehmer "auszumessen". Also den "Frequenzgang" wenn man das so sagen kann und die "genaue" Impedanz, an der sie am besten arbeiten.
Da ich hier aber technisch nicht genau weiß, was alles machbar ist, werde ich mich da mit den Fachmännern hier kurzschließen.

Grüße,

K

astro Profilseite von astro, 12.02.2010, 19:21:22

Schönes Projekt, bin sehr auf die Ergebnisse gespannt!

Wäre übrigens total super, wenn Du außer arco und pizz auch wenigstens ein paar Töne slappen könntest! 

HerrK Profilseite von HerrK, 12.02.2010, 21:32:15

Hallo,
habe ich mir auch schon überlegt, leider kann ich gar nicht slappen und ich kenne hier auch niemanden der es kann.
Ich habe es jetzt trotzdem in mein "Projekttagebuch" geschrieben, vielleicht lässt sich ja jemand aus der Gegend auftreiben,
der es kann.

jlohse Profilseite von jlohse, 12.02.2010, 21:17:26

 "Verstärker möchte ich keinen nehmen, sondern direkt ins Pult."

was ja eher untypisch ist. Die meisten Tonabnehmer sind nicht für’s Studio konzipiert, sondern für die Bühne. 

"Ich hoffe auch hier haben die im Institut hier Möglichkeiten, die Impedanzen an jeden Tonabnehmerperfekt anzupassen und die Vorverstärkung so neutral wie möglich zu machen. Was Equipment angeht, ist Detmold wohl die bestausgestattetste Hochschule in Deutschland, zumindest mangelt es nicht am Geld."

Würde mich wundern, denn das Impedanzproblem haben m.E. nur wir Bassisten mit passiven Piezos. Im schlimmsten Fall musst Du den Soundmenschen das Problem erstmal erklären, denn Kontrabassverstärkung gehört nicht in jedem Fall zu deren Grundausbildung.

Aber ich will hier nicht unnötig Pessimismus verbreiten: Dein Vorhaben dürfte in jedem Fall auf lebhaftes Interesse stoßen.


 

 

HerrK Profilseite von HerrK, 12.02.2010, 21:36:40

 Naja, die Erwartungen erstmal runter schrauben ist nicht schlecht.
Es ist eine Menge Arbeit und ich muss jetzt erstmal die ganzen Ideen die ich habe und die hier von euch allen kommen
zusammentragen und auswerten, wie viel Aufwand es ist, und ob es sinnvoll realisierbar ist.

Klar sind sie nicht fürs Studio konzipiert, aber ich denke, wenn man weiß, was aus nem PU rauskommt, dann kann
man, wenn man seinen Verstärker kennt, sich überlegen, was der daraus macht; frei nach dem Motto "shit in, shit out".

Die Tonmeisterausbildung ist schon sehr krass, die Leute haben echt Ahnung von allem und können viel machen; zudem haben
sie hier große Räumlichkeiten mit allen möglichen Messgeräten. Ich muss das jetzt einfach mal mit dem Kollegen abklären,
wo da technisch die Haken sind und was machbar oder nicht machbar ist.

Hen Profilseite von Hen, 12.02.2010, 21:44:25

Hey HerrK,
tolle Idee! Finde es klasse das du dir die Arbeit machen willst!
Viele Grüße nach Detmold!
Hen

TheBass Profilseite von TheBass, 09.04.2010, 18:12:57

 Da ich als Anfänger auf dem Kontrabass erst mal überhaupt keine Ahnung bez. der Klangunterschiede der verschiedenen PUs habe, und daher höchstwahrscheinlich erst mal einige Fehlinvestitionen tätigen werden, habe ich zwecks Risikominimierung mal den TA2 geordert. Der Preis ist unschlagbar und wäre als Fehlinvestion daher zu verschmerzen. Umso mehr wäre ich an einem Vergleich interessiert. Wenn er genauso gut wie erheblich teurere PUs klingt, wäre das natürlich ein Hammer.

michaelschaefer Profilseite von michaelschaefer, 09.04.2010, 18:27:57

 Mr. TheBass,

 

unglaublich!

 

LG Michael

TheBass Profilseite von TheBass, 10.04.2010, 13:16:56

Hallo Michael,

woher kennen wir uns ?

Gruß, Werner.

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 10.04.2010, 16:31:58

 Das Posting von Michael Schaefer hat auch bei mir zunaechst Stirnrunzeln hervorgerufen.

Des Raetsels Loesung ist, dass er an der Entwicklung eines anderen TAs beteiligt ist, und daher wahrscheinlich den Vorschlag, ein Stegfluegel-Piezo koenne genauso klingen, eher abwegig findet.

Meine persoenliche Meinung ist, die Neuentwicklungen auf dem TA Markt, die nach dem Stegfluegel-KLemm Bauprinzip kamen, haben alle schon ihre Berechtigung. Welcher TA die "besten" Ergebnisse liefert, haengt von vielen Faktoren ab (Bass, Saiten, wie der Bass eingestellt ist, Signalkette nach dem Bass, KLangvorstellungen des Spielers).

TRotzdem kannst du erstmal nichts falsch machen mit einem einfachen UNderwood-maessigen Modell. Wie ja hier oft schon gesagt wurde, spielt das was danach kommt eine grosse Rolle - d.h. du brauchst die eine oder andere Art von Vorverstaerkung/Impedanzanpassung und eventuell Equalisation. Das Resultat wird sicherlich nicht klingen wie KB akustik pur - doch mit etwas Fummelei kann es akzeptabel werden.

Einige (in meinen Ohren negative) Beispiele fuer einen typischen Piezo-Nasal-Sound kann man auf einigen Aebersold Platten mit Ron Carter hoeren. Ich nehme mal an dass er auf den verschiedenen Platten (eher fruehe Aebersold Serien) den gleichen Bass und TA spielt - doch das Endergebnis ist variabel - auf einigen Volumes geht es, auf anderen finde ich es wenig erklecklich.

michaelschaefer Profilseite von michaelschaefer, 10.04.2010, 17:21:31

 Hallo Basstölpel und alle anderen,

ja es stimmt, ich habe etwa 3 Jahre mit sehr vielen PU's (ca. 30) herumprobiert und wirklich alles erreichbare getestet. Erst danach bin ich auf den bassbalsereit gestossen und habe nochmals fast 3 Jahre an der Verbesserung gearbeitet. Ohne Werbung machen zu wollen sind  zur Theorie zwei Dinge zu bemerken.

1. Piezo ist nicht Piezo! Das Material selbt ist von entscheidender Bedeutung, es gibt etwa 200 verschiedene Mischungen die alle unterschiedlich klingen. Zudem spiele die Foem, Grösse und Masse des Piezzos eine sehr grosse Rolle.

2. Egal welche Stegflügel-PU's man verwendet, sie können alle nur immer in der gleichen Ausrichtung zu den Kraftlinien montiert werden. Dies lässt hier keinerlei Modifikationen des Spielers zu. Siehe Realist, bei manchen Instrumenten geht er gut bei anderen überhaupt nicht. Die Möglichkeit einen mechanischen Schwingkreis (zumindestens ähnlich) manuell abstimmen zu können, ergibt mit den enstsprechenden keramischen Materialien einen extrem anpassungsfähigen und leistungsfähigen PU. Und das sind nun mal Fakten, die haben nichts mit Geschmack zu tun.

Also Vorsicht mit "Versuchen" und "Testreihen". Dazu bedarf es wirklich viel Verständnis der Materie an sich und noch mehr verschiedene Equipment's um ein einigermassen sinnvolles Resultat zu erreichen.

Mehr möchte ich dazu auch nicht mehr sagen. Ich bin immer wieder überascht wie freihändig pers. Theorien als gesichertes Wissen feilgeboten werden. Ich biete jedem der das will, meine Zusammenarbeit an, auch ich möchte alles was ich tue noch besser machen.

LG und schönen Sonntag

Michael

 

 

 

 

 

Ceperito Profilseite von Ceperito, 10.04.2010, 18:08:01

Hallo Michael,
Basstölpel hat es im Beitrag über Deinem auf den Punkt gebracht.
Auch Deinen Ausführungen stimme ich voll und ganz zu.
Bis auf:

"Die Möglichkeit einen mechanischen Schwingkreis (zumindestens ähnlich) manuell abstimmen zu können, ergibt mit den enstsprechenden keramischen Materialien einen extrem anpassungsfähigen und leistungsfähigen PU. Und das sind nun mal Fakten, die haben nichts mit Geschmack zu tun."

Diese von Dir beschriebenen Fakten haben ausschließlich mit Geschmack zu tun.

Deswegen wird auch der Bassbalsereit von einigen Basssten mehr, von anderen weniger geschätzt.
Ich kann gut nachvollziehen, daß Du voll und ganz hinter dem von Dir entwickelten bzw. verbesserten Produkt stehst, aber über Geschmack lässt sich nun mal streiten und deshalb solltest Du nicht Fakten über technische Angaben mit Geschmacksäußerungen über Klangempfinden in einen Topf werfen.

Das wäre nämlich Werbung.

LG Jan

 

michaelschaefer Profilseite von michaelschaefer, 12.04.2010, 09:10:56

 Hallo Cerperito,

das mit dem Geschmack schmeckt mir nun gar nicht.

Es geht hier um die Möglichkeit auf mechanischem Weg störende Resonazen zu eleminieren oder bestimmte Frequenzen hervorzuhaben. Entscheidend ist dabei die Möglichkeit es ohne elektronische Hilfsmittel (die führen nämlich zu Phasenverschiebungen und die klingen nie gut) zu tun.

Es handelt sich also um ein Feature das anderen PU's fehlt.  Und damit sind es Fakten. In wie weit Du das einsetzen magst, das ist dann Geschmacksache.

Den PU in (oder auf) die "Tonne" zu kloppen (Zitat old_slapperhand), ob mit oder ohne Koffer - ist bestimmt ein klangliches Experiment wert. Ich werde es versuchgen und einen Soundtrack ins Netz stellen wenn es denn lohnt....

 

LG Michael

 

 

 

Ceperito Profilseite von Ceperito, 12.04.2010, 09:38:07

Hallo Michael,

"das mit dem Geschmack schmeckt mir nun gar nicht."

das glaube ich Dir.
LG Jan

P.S.: Ich bin nicht old_slapperhand.

chazz Profilseite von chazz, 14.04.2010, 02:17:50

 sie haben viel erfahrung gesammelt mit der materie.....das wird niemand in frage stellen, doch piezos klingen nun mal beschissen (ich bin nicht old-slapperhand, hähä), weil sie den klang eines akustischen instruments viel zu eindimensional wiedergeben.....dort sehe ich das eigentliche problem. um ein mikro kommt man, wenn man den unterschied denn hört, nicht herum. der mix aus pu u. mikrofon ist immer noch der ertragbarste kompromis in bezug auf eine möglichst hohe lautstärke. es spielt in diesem zusammenhang dann keine sehr große rolle mehr welchen piezo!-pickup man verwendet....man könnte auch einen magnetischen nehmen. wenn ich richtig informiert bin, hat n.h. oersted pedersen auch gern einen magnetischen pu zum mikro beigemischt.....das hab ich auch nur gelesen u. hoffe jetzt wegen dem magnetischen pu nicht ausgelacht zu werden....bitte seit so nett....lacht mich aus

 

servus

 

 

TheBass Profilseite von TheBass, 10.04.2010, 18:10:33

 Wie gesagt, ich bin absoluter Anfänger auf dem Kontrabass und kann hier nicht kompetent mitdiskutieren. Daher würde mich das Ergebnis eines solchen PU-Test natürlich umso mehr interessieren. Trotzdem sehe ich nichts Verwerfliches daran einen sehr preiswerten PU mit wesentlich teureren PUs zu vergleichen. Wenn damit eine Sounddatenbank ähnlich der Saitendatenbank entsteht, wäre das eine wertvolle Orientierungshilfe.

P.S.: Ich habe kürzlich auch einen 5-Saiter EUB mit Balsereit-PU erworben und bin gespannt auf den Vergleich ...

old_slapperhand Profilseite von , 10.04.2010, 18:32:37

 

 

Guten Abend allahseits!

Ich finde, dass so ein Monster-PU-Test auf jeden Fall Spaß und vielleicht etwas Erkenntnis bringen wird. Da ich diesen Test im Laufe meines Bassistenlebens bereits gemacht habe, erlaube ich mir, ein paar Praxis gewordene persönliche Theorien als gesichertes Wissen feilzubieten.

1. Kein PU funktioniert auf dem einen Bass so gut oder schlecht wie auf dem anderen. Wenn du im Rahmen deines Tests 10 verschiedene PUs auf deinen Bass pappst, erhälst du: 10 verschiedene Ergebnisse. Wer hätte das gedacht! Nimmst du einen anderen Bass, erhälst du wieder 10 verschiedene Ergebnisse, nur anders. Ein Vergleich ist nicht möglich.

2. Dann käme noch der Geschmack hinzu, was mir gefällt, mögen andere Scheiße finden. So viel zu den Fakten.

3. Faktoren wie Kosten / Nutzen, Stegzerstörung, Langlaufeigenschaften e.t.c. wären ebenfalls ganz wichtig, sind aber nur bedingt zu ermitteln. 

4. Beim Einbau kann viel falsch gemacht werden.

5. Die Sache mit den Impedanzen ist überhaupt nicht Scheißegal.

6. Es gibt keine gut klingenden Piezos, es gibt nur mehr oder weniger schlecht klingende (Mann, Punkt 2 nochmal nachlesen!!).

7. Für Anfänger ist die Klärung der Pickupfrage unbedingt überlebensnotwendig!!

8. Es ist egal, ob man spielen kann oder nicht, der Pickup macht den Sound.

9. Wo steckt eigentlich Willi?????

10. Ohne den Ehrlund ist der Vergleichstest lächerlich!!

 

Ich gebe zu: ein paar dieser 10 Gebote sind nicht ganz Ernst zu nehmen. Welche genau, verrate ich nach dem Test!!

 

_ 

chazz Profilseite von chazz, 14.04.2010, 01:47:40

 hellau...an die testwillige bassgemeinde

sorry, ich kann dem herrn slapperhand nur zustimmen ("old"...der muss alt u. erfahren sein?)

piezo-pu´s klingen meines erachtens alle sehr ähnlich (ich habe mir schon mal 8 versch. an 2 versch. bass montiert). ein vergleich ist, wie schon gesagt, eigentl. fast garnicht möglich.

zur saitenmatrix des herrn herve kann ich (u. muss ich) an dieser stelle nur sagen, dass die hörbeispiele schon allein deswegen nicht aussagekräftig sind, da das mikrofon, welches benutzt wurde, sicher nicht immer den gleichen lautstärke-pegel u. exakt die selbe position hatte. schon diese zwei punkte verändern den klang erheblich. der klang von PU´s, in abhängigkeit der lautstärke (u. impedanz!!!) verändert sich mit zunehmendem pegel auch erheblich. Außerdem: ein hörbeispiel kann, hörtechnisch gesehen, die auswirkung des schalls im raum niemals, noch nicht mal annähernd, wiedergeben (selbst wenn man 10 high-end broadcast-micros zum aufnehmen hinstellt!) u. ich möchte an dieser stelle erinnern, dass die wahrnehmung der (bass-)frequenzen leider an die physik der menschlichen wahrnehmung u. die räumlichen gegebenheiten gekoppelt ist (wurde das schon gesagt? ich hab nicht den ganzen treat durchgelesen)! es sind sicher hunderte parameter die beachtung finden müssten, was ein irrwitziges unterfangen darstellt! was nützt ein mikrofonierter u./od. pre-amp pu-sound? das ist das gleiche problem wie bei der saitenmatrix!!! tendenzen lassen sich erahnen, wenn man solche saiten od. pu´s schon mal "unter den fingern" u. zu gehör hatte. der vergleich fällt eher schwach aus u. wisst ihr warum? nicht zuletzt deswegen, weil man hier an die grenzen der elektroakustik stösst, da fast ALLE PU´s eindimensional klingen (bis auf die pu´s, die mikrofonähnlich sind).

Mein Vorschlag: einen ausgesuchten bzw. geeigenten Konzertraum mieten, eine Begleitband dazu u. dann kommen wir alle mit unseren Wunderkisten  (die natürlich mit versch. PU´s u. Saiten ausgestattet sind) u. lehren uns eines besseren zu spielen. Einer von uns wird sicher auch auf die Idee kommen den Amp mal auszuschalten u. wenn die Begleitband die richtige Lautstärke dazu findet, werden wir uns freuen wie schön ein gutes Instrument klingen kann!??


Salute

jlohse Profilseite von jlohse, 27.06.2010, 18:14:20

Ich habe mir mal die Arbeit gemacht und auf einem Bass (bis jetzt) 6 Tonabnehmer montiert. Im Prinzip können sie alle gleichzeitig benutzt werden, so dass man schön vergleichen kann. Wer sich das mal live anhören möchte, ist gerne eingeladen. (Die Kontaktadresse gibt's wenn man oben auf das "i" klickt.)

Ich habe zwar (hier bereits schon geäußerte) Bedenken hinsichtlich der Aussagekraft solcher Aufnahmen, dennoch plane ich in naher Zukunft eine Mehrspur-Aufnahme der Pickups + Mikro zu erstellen.

Jonas

Neuester Beitrag Bassist14 Profilseite von Bassist14, 16.08.2010, 17:51:28

hallo herr k.!

gibts was neues?

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