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Stimmstockposition verändern

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Zugeordnete Kategorien: Bassbau - Saiten

nagybögö Profilseite von , 05.11.2008, 22:52:39
Stimmstockposition verändern
Eigentlich würde ich gerne rum probieren, um die Stimmstockposition zu optimieren, traue mich aber nicht so recht daran. Welches Werkzeug empfehlt Ihr? Was kann man falsch machen? (Ausser Stimmstock umkloppen) Wenn es interessiert - ich habe einen interessanten Link zur Stimmstockposition gefunden: http://kontrabassbau.heim.at/data/stimmstockposition.pdf Danke für Tipps!
Pollux Profilseite von Pollux, 06.11.2008, 10:51:42

Guten Morgen,

das erforderliche Werkzeug könntest (!) Du hier erwerben: http://www.dick.biz/dick/category/dickcatalog ... nnentaster-914_2758/detail.jsf

Den nachfolgenden Text hatte ich vor längerer Zeit einmal im Rahmen einer Internet-Recherche entdeckt, aber dann leider ohne Dokumentation der Autoren-Daten abgespeichert - ich weiß also den Namen des schreibenden Geigenbauers nicht mehr, sorry!  Auf jeden Fall: reichlich Stoff für kontrovers zu führende Diskussionen und deshalb eine interessante Veröffentlichung.

Gruß & guten Tag, Pollux

1. Kapitel: Probleme mit dem Stimmstock

Musiker, die ein Streichinstrument spielen, sind selten über längere Zeit mit diesem zufrieden. Mal ist die Ansprache schlechter, mal wird der Klang spitz oder scharf, oft stören plötzlich auftretende Klirrgeräusche. Die Cellisten leiden besonders unter den berüchtigten Wolftönen auf der G-Saite, die ihre Intensität und auch gelegentlich ihre Tonhöhe ändern.

Fast immer ist umgehend ein Besuch beim Geigenbauer angesagt; dieser soll schnell, möglichst in einer einzigen Sitzung, den ursprünglichen Klang wieder herstellen und alle im Laufe der Zeit entstandenen Beeinträchtigungen der Spielbarkeit beseitigen.
Obwohl bei diesen „Klangregulierungen" mit dem Stimmsetzer oftmals sehr deutlich hörbare Veränderungen erreicht werden, sind die Ergebnisse meist kurzlebig und die Enttäuschung nach wenigen Tagen groß.

Wo liegen die Ursachen dieser Mißerfolge?

Zunächst in der Verständigung zwischen Musiker und Geigenbauer.
Der Geigenbauer ist auf eine präzise Fehlerbeschreibung angewiesen; der Musiker aber fühlt die Mängel im Klang und in der Ansprache mehr, als er sie hört, er kann deshalb nur andeutungsweise ausdrücken, was ihn stört.

Außerdem hört der Spieler anders als seine Zuhörer; ein großer Teil der Schallenergie bei der Geige (aber auch beim Cello auf dem Weg über die Schnecke) wird beim Spieler über die Knochen des Kopfes direkt zum Innenohr geleitet. Dabei gelangen vor allem die hohen Frequenzen ungedämpft zum Ohr, Frequenzen, die wegen ihrer kurzen Wellenlänge im normalen Raum schon nach wenigen Metern stark gedämpft sind und kaum noch zum Klanggeschehen beitragen.

Der zweite wichtige Grund liegt in der irrigen Annahme, daß allein der Standort der Stimme verantwortlich für den Klangverlust oder all die anderen Fehler ist. Warum aber sollte dieser Standort, der sich doch über längere Zeit bewährt hat, plötzlich ungünstig oder falsch sein?

Die wirkliche Ursache liegt in der Konstruktion der Streichinstrumente an sich.
Eine Geige besteht nicht nur aus verschiedenen Holzarten, die auf klimatische Veränderungen (vor allem Temperatur- und Feuchtigkeitsschwankungen) unterschiedlich reagieren. Diese Hölzer sind auch noch nach ganz verschiedenen Schnittrichtungen aus dem Stamm gesägt worden, sie haben unterschiedliche Stärken, und vor allem sind sie auf der Oberseite lackiert, also versiegelt, innen jedoch meist unbehandelt.
Da Holz aus der Luft Feuchtigkeit aufnehmen kann, dies jedoch nur über die unbehandelten Innenflächen geschieht, ändern sich die Wölbungen von Decke und Boden ständig. Dadurch entstehen zunächst Spannungen, da die einzelnen Holzteile ja mit einander verleimt sind.
(Jeder Musiker weiß, daß bei trockener Raumluft an den Instrumenten plötzlich offene Fugen auftreten, im schlimmsten Fall, wenn die Leimverbindungen an den Fugen zu solide sind, sogar Risse.)
Diese Spannungen verschlechtern die Ansprache und bewirken oft ein schärferes oder dünneres Klangbild, weil sie zu einer Versteifung des Resonanzkörpers führen und die Schwingungen behindern.

Die Hauptursache für die meisten Klangveränderungen ist jedoch die Tatsache, daß jede Änderung der Wölbung von Decke oder Boden sich sofort auf den Kontakt des Stimmstocks auswirkt.

Zunächst ist es einleuchtend, daß eine Erhöhung der Wölbung dazu führt, daß der Stimmstock lockerer zwischen Decke und Boden sitzt, viele Musiker haben schon erlebt, daß er umfiel, wenn die Saiten entspannt wurden.
Die Stimme wird aber so eingepaßt, daß sie einen Teil des Saitendrucks, der über den Steg auf die Decke wirkt, abfangen und auf den Boden ableiten kann. Gleichzeitig wird durch diese Vorspannung, über die übrigens in der Literatur unterschiedliche Angaben gemacht werden, die Übertragung der Klangschwingungen über die Stimme auf den Boden verbessert.

Zusätzlich zu diesem Problem mit der relativen Länge der Stimme entsteht ein weiterer Fehler: Wenn die Wölbungen von Decke und Boden sich ändern, ändern sich auch die Winkel der Innenflächen, an die die Stimme ursprünglich angepaßt wurde.
So wird ein einstmals genau passender Stimmstock nicht nur allmählich zu kurz, er paßt auch nicht mehr, und durch eine Korrektur des Standortes sind diese Veränderungen meist nicht zu beheben.

Es kommt, wenn auch seltener, vor, daß sich die Wölbung des Bodens verringert; besonders bei niedrigen Außentemperaturen, die eine niedrige Luftfeuchtigkeit in Innenräumen zur Folge haben, können sich die Zellen des Bodenholzes zusammenziehen, so daß der Stimmstock zu fest steht. Die klanglichen Folgen sind identisch mit denen, die durch einen zu kurzen Stimmstock entstehen:
In beiden Fällen wird die Schwingungsfähigkeit der Decke eingeschränkt; im ersten Fall dämpft der Steg die Decke wegen der fehlenden Stützung durch den Stimmstock, im zweiten dämpft oder blockiert die Stimme die Decke durch einen zu großen Gegendruck.
(Das unerreichbare Ideal wäre ein Stimmdruck, der genau den Druck des Steges ausgleicht, so daß die Decke frei schwingen kann!)

Wenn es die Terminpläne von Musiker und Geigenbauer erlauben, sollte also unbedingt eine neue Stimme angefertigt und eingepaßt werden.
Diese Arbeit erfordert viel Erfahrung und Geschick, sie benötigt auch Zeit; die alte Stimme hat an ihrem Standort Abdrücke im Holz von Decke und Boden hinterlassen, die beseitigt werden müssen, damit man die neue Stimme sauber einpassen kann. Vielleicht war sogar der Standort vorher wirklich nicht optimal, und man kann mit einer Veränderung eine generelle Verbesserung erzielen.

Wichtig zu wissen ist jedoch, daß eine Stimme jeweils nur an dem einen Ort genau paßt und die richtige Spannung hat, für den sie der Geigenbauer angefertigt hat. Jede Korrektur der Stimmstellung erfordert eine Neuanpassung oder sogar eine Erneuerung des Stimmstocks, und das Klopfen mit dem Stimmsetzer, womöglich bei voller Saitenspannung, sollte der Vergangenheit angehören.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 06.11.2008, 11:08:02

Einen Stimmsetzer  für Kontrabass hast du sicher schon mal gesehen, im Prinzip ein S- förmiges Flacheisen mit einem Keil an einem Ende und eine Fläche mit Halbkreisausschnitten. Das Ende mit dem Keil benutzt man zum seitlichen Aufspiessen und Bugsieren des Stimmstocks, das Ende mit der Fläche zum Ziehen und Schieben der Stimme es wird geschoben am Boden und unter der Decke. Stimmstocksetzer ist relativ teuer, aber schon ganz praktisch beim Hantieren, würde ich investieren. Du wirst das Ding öfter gebrauchen und sei es nur solange bist Du es gelernt hast damit zu arbeiten und wenn man das kann, kann man schon mal einem Kollegen aushelfen oder unabsehbar kippt die eigene Stimme mal um und es passiert meistens an Heiligabend wenn man Mucken am ersten und zweiten Feiertag vor der Brust hat. Sinnvoll ist ein Greifwerkzeug, ich weiss nicht wie man es nennt, gibt es für wenig € im Baumarkt, man klaubt damit den St heraus, weil er beim Üben vom Stimmsetzen zwangsläufig mehrfach umkippen wird. Ich habe mir mal eine abgebrochene Stange eines Cellobogens mit Ösen versehen und eine Schlinge aus Blumenbindedraht eingezogen, die ich abziehen kann, indem ich ein Ende des Drahtes freigebe. Ein ähnliches Werkzeug wurde bei mir vor vielen Jahren bei der Entfernung meiner Rachenmandeln benutzt (damals mit lokaler Betäubung, daher habe ich das gesehen).

Neben der Position des Stimmstockes ist auch seine Länge von entscheidender Bedeutung. Ist ein St so lang, dass er ohne Saitendruck auf die Decke schon sehr stramm zwischen Decke und Boden klemmt, ist seine Umkippsicherheit gross, aber er erzeugt eine punktuelle Spannung, die die Schwingungswilligkeit des Instrumentes beeinträchtigen kann. Das Rücken der St wird schwierig und letztendlich wenig sinvoll, weil durch besagten Spannungszustand sowieso kein optimales Ergebnis erreicht wird. Ausserdem muss der St an die Wölbung von Decke und Boden etwas angepasst werden. Ich länge mir meine St daher so ab, das sie ohne Druck der Saiten relativ leicht umfallen, beim Rücken des St muss die G Saite gestimmt bleiben, D etwas und  A+ E völlig ohne Zug. Bei meinen Bässen passiert beim
Spielen nichts wenn die Saitenspannung stimmt, trotzdem habe ich meinen Stimmstocksetzer immer dabei, das ist mir mein Sound wert. Die Länge einer St ist ein fast genauso umfangreiches Ausprobieren  wie das Rücken derselben, ich fahre halt immer gut mit kurzen Stimmen.

Wenn Du anfängst Stimmstocksetzen  zu Üben, musst Du den Status Quo fixieren, damit du immer von einem festen Bezugspunkt aus eine neue Position ansteuerst. Das macht man mit einem Bleistift, den man an einen Stab von ca 30 cm Länge befestigt und markiert damit zunächst die Stelle am Boden wo der St augenblicklich steht. Mit Zahnarztspiegel und winklig verkröpften Bleistift an einer Verlängung kann man die Position auch unter der Decke markieren. Paktischer ist es aber mit einem Lineal und einem Anschlagwinkel die Position in Relation zur F - Lochkante zu bestimmen. Um erstmal zu sehen welche Auswirkungen das Rücken hat, verändere ich die Position erstmal um 2-3 cm, hinterher geht es um deutlich kleinere Veränderungen.  Die standardmässigen Positionen (wie unter Deinem Link angegeben), sind Anhaltspunkte für Tendenzen, letztendlich ist jeder Bass und jeder Bassist ein Individuum, daher dauert es ein Weilchen bis man die optimale Stelle hat und wenn Du eine andere Saitensorte aufziehst und anderen Deckendruck erzeugst kannst du wieder probieren. Ich habe mich in dieser und anderen Beziehungen von Geigenbauern autark gemacht  (dass ich das propagiere, wird Frau Knobel nicht gern lesen und flugs mein Dilletantentum entlarven, aber wie gesagt ich bin ja unabhängig also egal).
Ciao Roland                
 

Pollux Profilseite von Pollux, 06.11.2008, 20:02:43

'n Abend Roland,

angenommen, ich hätte die im Laufe meines Bassistenlebens erforderlich gewordenen, und dann vom Geigenbauer ausgeführten Arbeiten im Zusammenhang mit dem Stimmstock, selbst  vorgenommen - es reichen schlappe eineinhalb Hände und deren Finger zur Ermittlung einer konkreten Zahl! - wie sollte ich da heute über eine wirkliche praktische Erfahrung verfügen können (häufig lagen doch gar etliche Jahre zwischen den Besuchen in der Fachwerkstatt), die mir erlaubte, den Klang der geliebten Bässe zu verbessern? Du bist ja da als erfahrener Instrumental-Pädagoge, auch durch den wahrscheinlich häufigen Umgang z.B. mit "verunglückten" Schüler-Bässen, in der Situation, sofort, gleich vor Ort, ohne Termingedöhns, helfen zu wollen/müssen!

Ich habe dagegen den vermutlich unter ausschließlich spielenden Kontrabassisten weit verbreiteten, möglicherweise zu großen Respekt gegenüber "Eingriffen" im Innern"des Instrumentes stets kultiviert und es bis heute niemals selbst ausprobiert. Natürlich hat es mich aber von je her immer wieder gereizt, solche Klangregulierungen auch mal vorzunehmen, aber.........!

Dein kurzweiliger Artikel, der von sympathischem, gesundem Pragmatismus zeugt, hat mich hier wieder neugierig gestimmt, und es kam mir am Nachmittag die glorreiche Idee, u.U. vor  ersten angedachten Versuchen an einem meiner realen Bässe, zunächst einmal einen schnöden Übungskorpus herzurichten. Alles was gebraucht würde, wäre doch eigentlich eine leichte Holzkiste, Sorte "Apfelsine", "Tee", "Spirituosen", "Wein" o.ä.,  von zargenverwandter Höhe, mit so dimensionierter Decke, dass f-Löcher in realistischen Maßen und Abständen voneinander aufgezeichnet und ausgeschnitten werden könnten. So ließe sich wenigstens mal der fummelige Umgang mit Stimmsetzer und korrekt aufgespießter Stimme trainieren! Spinne ich mir da was zurecht, oder wäre damit ein kleiner Blumentopp zu gewinnen?

Herzlichen Gruß in's Forum

Pollux

Dusan Profilseite von , 06.11.2008, 21:00:33

 Lieber Pollux

Dein Respekt in allen Ehern - er zeugt von grosser Achtung und Ehrfurcht  unseres Lieblingsinstrumentes - doch auch von zu viel Skrupel, sich in die Tiefen und Abgründe dieses hölzernen Golems zu begeben. Deine idee mit der Holzkiste erinnert etwas an einen Dummy im Medizinstudium, wo die Studenten ihre Finger, Zangen und Skalpelle üben können, ohne grosses Unheil am lebenden Objekt anzurichten. Aber der Bass ist wirklich nicht viel mehr als eine Holzkiste. Respekt ist da angebracht, Skrupel weniger.

Bei meinem Instrument ist der Stimmstock schon einige Male umgefallen, meist dann, wenn ich ihn einer Ganzkörper-Ölmassage unterzog und alle Saiten, den Steg und den Saitenhalter runter nahm. Ich habs aber nicht als Drama angesehen, sondern als Gelegenheit zu schauen, ob ich mit einer leicht varierenden Positionierung des Stimmstocks etwas am Sound des Basses verbessern kann.

Ich habe keinen professionellen Stimmstocksetzer, auch keine Arterienzange. Es geht auch mit Draht, Schnur, Holzkellen und sonstigem Küchengeräten. Wenn du die Stachelbirne entfernst, hast du zusätzlich zu den F-Löchern einen weiteren ausgezeichneten Einblick in die Innereien des Basses. Ein Zahnarztspiegel hilft natürlich auch.

Aber du kannst natürlich zuerst mit den Apfelsinenkisten üben.

Tschüss und viel Spass

bassknecht Profilseite von bassknecht, 06.11.2008, 21:20:04

 Grüss Dich Pollux,

Du hast Recht,  Arbeiten am und mit dem Stimmstock gehören nicht zum bassistischen Tagwerk wie z. B. das Stimmen. Insofern und in dieser Beziehung halte ich die Darstellung in dem Text den Du irgendwo aufgegriffen und hier gepostet hast, für etwas übertrieben. Ich glaube Stimmsetzen muss nicht jeder Bassist zwangsläufig können, aber wer es kann, für den ist es praktisch. Ich mache soetwas und andere Eingriffe am Instrument überhaupt nur auf der Grundlage, dass ich in früher einen Handwerksberuf gelernt habe und mir handwerkliche Tätigkeiten Spass machen, sofern sie mir etwas nützen. Sicher verleiht mir dieses Hintergrund eine gewisse Respektlosigkeit aber  "no risk - no fun" und anscheinend haben meine Instrumente einen guten Schutzengel.  Wie viele Leute hier, experimentiere ich gern und bin immer wieder mal auf der Suche nach Verbesserungen meines Klanges, dazu gehören eben auch die Variationsmöglichkeiten durch Verstellen der Stimme. Deine Idee einer Basskorpus - Simulation finde ich gar nicht weit hergeholt,  allerdings etwas aufwändig für einen Einzelkämpfer.  Wer aber weiss, ob es soetwas auf der Geigenbauschule in Marktneukirchen nicht schon lange gibt?

Schönen Restabend noch Roland

Christine Knobel Profilseite von , 10.11.2008, 15:55:26
Ich weiß gar nicht, warum ich das nicht gern lesen soll,
besser hätte ich es auch nicht schreiben können.
Mir ist im Übrigen völlig klar, daß gerade Bassisten oft darauf angewiesen sind, sich selbst zu helfen, weil Geigenbauer häufig nicht bereit oder in der Lage sind, sich in die spezifischen Kontrabassproblematiken hineinzu denken. Ich lern auch immer noch gern dazu; wer meint, das nicht zu brauchen, hat beim Einrichten von alten Kontrabässen keine reelle Chance.
In diesem Sinne
lg Christine
Scheppertreiber Profilseite von Scheppertreiber, 06.11.2008, 12:48:30

 Warum macht man die Stimmstöcke nicht in der Länge einstellbar ?  (Ähnlich wie bei einem verstellbaren Steg ?)

Dusan Profilseite von , 06.11.2008, 13:31:06

 Im Prinzip eine prima Idee. Doch ist der Stimmstock sozusagen die Seele des Instrumentes. Er leitert die Schwingungen von der Decke zum Boden und ist somit für den Klang des Basses verantwortlich. Wird er von einer Messing-Schraube oder ähnlichem unterbrochen, wirkt sich das unweigerlich auf den Klang aus. Aus diesem Grund bin ich auch kein Freund von verstellbaren Stegen. Auch das beeinträchtigt den Klang. Doch die Meinungen gehen da auseinander.

Aber versuch das mal mit dem verstellbaren Stimmstock, und lass uns an deinen Erfahrungen teil haben.

Scheppertreiber Profilseite von Scheppertreiber, 06.11.2008, 13:35:50

 Mach' ich gerne. Ich kann den von außen sehen - sehe aber keinen Weg da ohne Säge dranzukommen.

Bei meiner Mandoline ist da ein kleines Brettchen drin. Ich komme da auch nicht dran *grrrr* (eine mit f-Löchern).

Dusan Profilseite von , 06.11.2008, 13:45:43

Säge?...    nein, lass es bitte bleiben.

Scheppertreiber Profilseite von Scheppertreiber, 06.11.2008, 13:52:44

 Ok, Smiley vergessen :)   <-- da ! 

Ich muß eh erstmal in Ruhe den neuen Steg anpassen und den dann ganz vorsichtig einbauen, ohne daß der Stimmstock rausfällt.

nagybögö Profilseite von , 06.11.2008, 21:33:26
Meine Erfurcht vor dem Simmstock habe ich beim letzten Mal beim Geigenbauer verloren, der ihn mit Hilfe von sanften Schlägen seines Metalllineals verrückte. Ein paar Jahre vorher hat ihn ein Kollege von mir mit seiner persönlichen Allzweckwaffe Schürhaken umgestellt. Hatte eher ein so was gedacht und die Illusion, den St nicht umzuhauen. Bin aber (einmal mehr) beeindruckt von Euren ausführlichen und interessanten Beiträgen!!!
alfred Profilseite von , 07.11.2008, 12:06:50
Meine Ingredienzien:

Lichterkette vom IKEA in den Bauch hängen !

Drahtkleiderbügel:
ich habe einen Drahtkleiderbügel aufgemacht und S-förmig zurechtgebogen und dann mit dem Hammer ein offenes Ende geplättet (wird wie eine kleine Klinge). Damit kann man in das Holz des ST eindringen, um ihn zu manövrieren.

Metalllinieal oder kleiner Geißfuß(ich weiß nicht wie das Ding bei euch heißt, mit dem man Türen aushebelt):
Wenn er einmal aufrecht eingeklemmt ist, klopfe ich ihn damit langsam in seine richtige Position.

Kleiner Schminkspiegel auf Greifer aus dem Baumarkt:
Damit kann ich oben und unten gegen das Licht schauen, ob der ST auch bündig aufsitzt.
Mit dem Greifer hole ich den ST immer wieder raus, wenn er umfällt.

Man sollte noch darauf achten, dass die Maserung des Stirnholzes des ST im rechten Winkel zur Maserung der Decke steht(diese ist weicher als der ST und verletzbarer).

Am einfachsten ist der Vorgang bei flachem Boden, weil sich dann nur mehr die Deckensteigung ändert, bei gewölbtem Boden ändert sich ziemlich viel, wenn man herumschiebt.

Das wichtigste: keine Angst, der Geigenbauer ist auch kein Zauberer !

alfred
DietmarB Profilseite von , 07.11.2008, 15:02:32
Geissfuss? Und ich habe immer gedacht ich wäre ein harter Hund wenn ich mit meinem Rambomesser an der Stimme zaubere. Grüsse Didi
Uwe Profilseite von Uwe, 17.09.2009, 08:32:37

Ich habe gerade eben den Stimmstock meines ersten Basses wiederentdeckt, er lag irgendwo hinten im Schrank. Dieser Bass hatte einen Teil seines Lebens (ca. 1920 bis 1960) in einer Dorfkapelle zugebracht, bis ich ih dann dreißig Jahre später in die Hände bekam.

Der letzte Bassist vor mir hatte offenbar immer Stimmstockprobleme. Was war seine Lösung? Er schnitt  in das obere Ende des Stocks (also deckenseitig) zwei Kerben, dort waren dann Bindfäden befestigt, die aus den F-Löchern heraushingen. Stand der Stock einmal einigermaßen an der richtigen Stelle, konnte er immer das obere Ende passend hinschieben. Daß der Stock auf diese Weise u.U. schräg und verkantet stand, hatte ihn nicht gestört. Auf jeden Fall kann man so rechts/links und oben/unten schieben.

Vielleicht kann man ja dies Verfahren ausbauen, indem man auch in Bodennähe zwei Bindfäden befestigt - allerdings habe ich kein Interesse,  nähere Untersuchungen anzustellen. 

Viel Vergnügen beim Probieren wünscht

Uwe

Pollux Profilseite von Pollux, 17.09.2009, 20:47:33

'n Abend Uwe,

das ist ja eine ganz witzige Geschichte, die Du über den alten Dorfkappelle-Bassisten und seine individuellen Tonregulierungstechniken erzählst!

In seinem Buch "Geigenbau in neuer Sicht" empfiehlt der Autor Hans Rodig zu dieser speziellenArbeit ebenfalls einen Bindfaden als durchaus effektives Hilfsmittel. Durch die obere Hälfte des Stimmstocks wird ein kleines Loch gebohrt, ein Faden mit einem  Knoten vor dem Bohrloch durchgezogen, lang genug, um über die F-Löcher hinauszuragen. Sollte die Stimme dann beim Versuch, sie nach Wunsch zu positionieren umkippen, zieht man das Holz einfach am knotenfreien Fadenende ohne Probleme wieder aus dem Instrument heraus und der nächste Versuch kann gestartet werden. Rodig  vermerkt allerdings zum Ende seines Artikels: (Zitat Anfang) "Steht der Stimmstock endlich an der gewünschten Stelle, läßt sich der Faden auf der Seite des Knotens leicht entfernen" (Zitat Ende).

Tja, was soll man sagen, da war Dein Kollege aus der Kapelle mit seinem skrupellosen Pragmatismus schon ein ganzes Stück weiter - klasse!

Schönen Abend, Pollux

Pollux Profilseite von Pollux, 07.11.2008, 18:51:47

'n Abend liebe Kollegen,

ich danke Euch für die erfahrenen Einschätzungen, offenen Kommentare und spannenden Praxistips - habe alles mit Begeisterung gelesen und werde vieles davon als echte Bereicherung im Kopf behalten! Vielleicht wird sich meine Haltung zu diesem Thema im Laufe der Zeit in Euerem Sinne verändern können -  ich würde es mir wünschen!

Bitte noch diese Anmerkungen als Hintergrund: vor einiger Zeit hatte ich mich bei  zwei Kontrabässen zum Wechsel auf  Darmbesaitungen (blank) entschlossen und dabei aus Kosten- sowie Organisationsgründen auf die sonst eigentlich angefallenen Werkstattbesuche zur Einrichtung beim Geigenbauer  verzichten müssen. Notwendige Veränderungen an Sattel und Steg, sprich tiefere, weitere Kerben feilen und das entscheidende Unterlegen der Stegfüße mit Ahorn-Furnierplättchen bis zu einer optimalen Steghöhe, habe ich mit großer Skepsis und Nervenflattern tatsächlich selbst  vorgenommen. Aber, trotz einer im Laufe des bisherigen Daseins meist als unangenehm erlebten und irgendwann dann als unabänderlich akzeptierten handwerklichen Minderbegabung, kann sich das Ergebnis meiner Bemühungen in meinen eigenen Augen und Ohren sehen bzw. hören lassen.

So werde ich mich, nach ordentlicher Vorbereitung, demnächst vielleicht auch erstmalig an die Stimme der Bässe trauen  - dank des Geba Forums und seiner hilfsbereiten Mitglieder/Basskollegen!

Ich grüße herzlich und wünsche ein gutes Wochenende,  Pollux

 

nagybögö Profilseite von , 07.11.2008, 22:51:06
Jupp, genau so geht's mir auch. Deshalb habe ich mir erst mal Mut im Forum geholt, bevor ich den Stimmstock umhaue, denn jetzt weiss ich ja auch, wie ich ihn wieder hinstellen kann. Beim nächsten Besuch im Baumarkt kaufe ich mir ein Eisenlineal und dann wird verschoben. Wird schon irgendwie klappen. Wenn nicht, machen wir eine Selbshilfegruppe Pollux.
Pollux Profilseite von Pollux, 08.11.2008, 11:26:17

Jawoll!

stuggi Profilseite von stuggi, 11.11.2008, 13:51:28

 Hallo Forum,

die Pdf-Datei  mit der Stimmstockposition hab ich mir mal angeschaut und habe nur die Frage, ob es stimmt, dass E und A-Saite lauter wird, wenn der Stimmstock in Richtung der G-Saite verschoben wird. (und umgekehrt natürlich). Nach dem Warum will ich ja gar nicht fragen. Hab irgendwann mal das Gegenteil darüber gehört und bin jetzt verunsichert. Aber hier weiß bestimmt jemand Bescheid und vertreibt meine Zweifel.

Vielen Dank und viele Grüße

Helmut

 


 Nach
 

UhuSchuhu Profilseite von UhuSchuhu, 20.08.2018, 13:27:15

Ich bin wahrscheinlich nicht der letzte, der diesen Thread mit grossem Interesse liest, trotz seines Alters. Leute, die mit der Stimmstockposition selbst experimentieren, gibt es bestimmt immer wieder. Im Moment gehöre ich auch dazu, also hier mein Senf:

Das eingangs verlinkte sehr instruktive pdf-Dokument ist inzwischen hier zu finden:
http://www.kontrabassbau.at/data/stimmstockposition.pdf

Deckenschwingung
Die Bewegung der Decke ist eigentlich eine (stehende) Welle, ähnlich der Bewegung der Saite, nur 2-dimensional. Die Chladni-Figuren auf Metallplatten  sind das Schulbeispiel dazu, allerdings ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle auf der Bassdecke richtungsabhängig. Parallel zur Maserung ist sie grösser als senkrecht dazu. Den Klang erzeugt die Richtung entlang der Holzfasern.

Funktion von Bassbalken und Stimmstock
Der Bassbalken zwingt die Decke, in einem Stück zu schwingen. Über den E-Stegfuss wird die Kraft der schwingenden Saite auf die Decke übertragen, und zwar dort, wo die Beweglichkeit der Decke am grössten ist: Zwischen den f-Löchern.
G-Stegfuss und Stimmstock üben gleiche, aber entgegengesetzt gerichtete Kräfte senkrecht auf die Decke aus; mit dem Abstand zwischen beiden als Hebelarm wirkt also ein Drehmoment (M = r x F). Der Deckenpunkt in der Mitte zwischen beiden erfährt keine Auslenkung, hier befindet sich ein Schwingungsknoten ähnlich der Saitenbewegung beim Flageolett.

Deckenbewegung und Klang
Eine kleine Entfernung zwische G-Stegfuss und Stimmstock bewirkt eine starke Verbiegung der Decke. Die Welle, die sich über die Deckenfläche ausbreitet, ist "steil" und hat eine kurze Wellenlänge. Dadurch entstehen starke hochfrequente Anteile im Klangspektrum, der Bass klingt heller. Ist dagegen der Abstand G-Stegfuss - Stimmstock grösser, wird die Decken-Wellenlänge grösser, das Amplitudenmaximum liegt bei einer niedrigeren Frequenz, der Bass klingt "wärmer".
Die beschriebene Bewegung ist der Bewegung auf der Seite des E-Stegfusses überlagert. Die dadurch entstehende komplexe Deckenschwingung erzeugt den charakteristischen Klang des Instruments.

Grenzen für den Einstellbereichs des Abstandes zwischen G-Stegfuss und Stimmstock (y-Richtung); Lautstärke
Je kleiner der Abstand ist, um so kleiner ist auch das Drehmoment (= Kraft x Hebelarm). Steht der Stimmstock genau unter dem Stegfuss, ist das Drehmoment Null. Diese Stimmstockposition wurde daher in diesem Forum schon zu Recht als "Kaese" bezeichnet. Ein zu kleiner Abstand macht das System Steg/Decke/Stimmstock zu steif. Der Kraftstoss der Saite bewirkt (fast) keine Deckenbewegung, sondern wird zum grössten Teil in das System Steg/Saite reflektiert - wie, wenn man versucht, mit einem Gummihammer einen Nagel in die Wand zu schlagen. Die Reflexion stört die vom Bogen angeregte Saitenbewegung, der Bass spricht schwer an.
Der minimale Abstand hängt im wesentlichen von der Stärke der Decke ab: Um eine dünne Decke zu verbiegen, braucht man weniger Drehmoment, der Abstand kann klein gewählt werden, was zu einem obertonreichen Klangspektrum führt.

Ein grosser Abstand erzeugt entsprechend ein grosses Drehmoment. Die Elastizität der Decke - also die Verformung in Abhängigkeit von Kraft bzw. Drehmoment - hat allerdings eine obere Grenze. Bei zu grossem Abstand ist das Drehmoment aufgrund der statischen Saitenlast schon so gross, das die Saitenbewegung nur eine kleine Bewegung der Decke bewirkt. Allerdings wird hier die Energie der Saitenschwingung nicht reflektiert, sondern (meine Vermutung) in ungeordneten Bewegungen der Decke - die nicht zum Klang beitragen - absorbiert. Der Bass spricht zwar leicht an, der Klang ist aber dumpf, leise und unflexibel, d. h. er klingt immer gleich, egal, wie man sägt.

Dazwischen liegt irgendwo die ideale Stimmstockposition; die Schwingungsenergie der Saite wird zum grösstmöglichen Teil auf die Decke übertragen und erzeugt hier ein harmonisches Wellenbild. Demnach darf sich, wer seine Saiten gegen solche mit anderer Spannung austauscht, auf die Suche nach einer neuen Stimmstockposition machen - oder einen anderen Untersattel einbauen lassen.

Bei meinem Bass (Musima "Eberhard Meinel" - Made in GDR, Deckenstärke zum Paddeln über die Elbe, Spirocore weich) wären die 12 mm aus der Skizze eher zu wenig; im Moment bin ich bei 30 mm, werde aber vermutlich bei 20 ... 25 landen. Dass der Stimmstock an Decke und Boden mit der ganzen Stirnfläche anliegen muss, wurde schon gesagt. Bei meinem Bass war er etwas verdreht, so dass man eine Skatkarte bis zu einem Viertel des Durchmessers darunter schieben konnte. Mit einer Rohrzange liess sich der Sitz aber leicht korrigieren.

Vermutungen über den Einfluss der x-Position
Das System G-Stegfuss/Stimmstock erzeugt, wie gesagt, einen Bewegungsknoten in der Mitte der Decke. Dieser schränkt auch die Deckenbeweglichkeit auf der Bassbalkenseite ein, und zwar um so mehr, je näher der Stimmstock am Bassbalken steht. Daher werden die tiefen Saiten lauter, wenn man den Stimmstock vom Bassbalken wegschiebt.

midioma Profilseite von midioma, 20.08.2018, 16:08:16

Das mit dem Schwingungsknoten in der Mitte zwischen G-Stegfuß und Stimmstock kann ich so nicht unterschreiben.

Der Stimmstock wirkt aufgrund seiner gespannten Einpassung wie eine feste Verbindung zwischen Decke und Boden. Aufgrund der Masse und Spannung des Bodens wirkt der Kontaktpunkt mit der Decke wie mit einer gedämpften Feder belastet. Das ist nun wiederum ähnlich wie der Auflagepunkt eines nicht vollständig heruntergedrückten Fingers auf der Saite (Flageolett). Da über den Stimmstock aber Schwingungsenergie an den Boden übertragen wird da ja viele verschiedene Schwingungsmuster für verschiedene Frequenzen sich überlagern, steht die Decke an diesem Punkt nicht vollständig still sondern bewegt sich etwas weniger als die direkte Umgebung des Stimmstockes. Ruhepunkte der Decke sind wie Chladni-Muster zeigen frequenzabhängig, auch bei einer Belastung der schwingenden Fläche, nur dann an anderer Stelle. 

Insofern ist der (relative) Ruhepunkt die Stelle des Stimmstockes. Der Abstand zum G-Fuß des Steges ist die Länge des Hebels an dessen "Ende" die Kraftübertragung vom Steg wirkt. Längerer Hebel weniger Widerstand aber auch geringerer Hub der Gesamtdecke. Kürzerer Hebel, mehr Widerstand, daher auch hier geringerer Hub, auch wegen der für die Verformung der Decke notwendigen höheren Kraft. Irgendwo dazwischen liegt das Lautstärkemaximum, was nicht notwendigerweise den schönsten Klang ergibt.

Der unterschiedliche Klang ergibt sich durch die anders liegenden Resonanzfrequenzen der sich unterscheidenden Chladni-Muster und den relativ zum Stimmstock verschobenen Anregungspunkt der Decke. Vorhersagen sind da schwer zu machen, wenngleich die die vom Vorredner getroffenen Aussagen tendenziell wohl zutreffen. 

UhuSchuhu Profilseite von UhuSchuhu, 20.08.2018, 19:56:12

Damit hast Du wohl recht,

Hier steht's auf S. 90, Kap. 3.4.

Gemeint habe ich: Stegfuss und Stimmstock bilden einen "mechanischen Dipol", der Wellen in die Umgebung auf der Decke sendet, deren halbe Wellenlänge - Abstand zwischen maximaler positiver und maximaler negativer Auslenkung - dem Abstand zwischen Stegfuss und Stimmstock entspricht. Soweit meine vereinfachende Theorie - mit diesem Thema haben schon ganz andere Leute wesentlich mehr Seiten gefüllt, ein Beispiel mit Literaturübersicht ist hier. Im Kapitel "Subjective methods of adjustment" gibt es eine Aufzählung mit 4 Punkten, die das in Worte fassen, was aus der Zeichnung in stimmstockposition.pdf hervorgeht.

midioma Profilseite von midioma, 21.08.2018, 02:55:26

Es ist ein Viertel Wellenlänge, bei der halben Wellenlänge ist wieder ein Schwingungsknoten. Das aber nur, damit nicht später jemand das liest und von falschen Annahmen ausgeht. 

Angeregt werden auch Frequenzen/Resonanzen mit anderen Wellenlängen, nur eben weniger stark und die nächste Schwingung kann dieser anderen Frequenz gleich wieder zu einem Teil dämpfend entgegen wirken.

Neuester Beitrag UhuSchuhu Profilseite von UhuSchuhu, 21.08.2018, 16:52:44

... das entspricht dem, was Du oben schon korrigiert hast:

Bass_Deckenbewegung

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Zuletzt aktualisiert von Besucher am 12.12.2018, 02:06:59.