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Violone: Simandl-Fingertechnik auch mit Bünden?

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Zugeordnete Kategorien: Bassbau - Griffbrett

hnebeling Profilseite von hnebeling, 16.08.2014, 13:01:53
Violone: Simandl-Fingertechnik auch mit Bünden?

Hallo,

Wie spielt man einen bundierten Violone? Mit 4-Fingertechnik oder der üblichen Simandl-Technik?

Klänge eine Gambe/ein Violone vom Ton her schlechter, wenn er keine Bünde hätte?

LG

LowB Profilseite von LowB, 16.08.2014, 13:58:22

Hi!

Ich würde den Violone genau so wie den Baß spielen. Einfacher Grund: Man vermeidet jegliches Chaos mit unterschiedlichen Griffsystemen. (Gerade gestern tauchte in einem anderen Forum das Thema "Schwierigkeiten beim Wechsel E- vs. Kontrabaß" auf - kenne ich nicht, spiele zunächst mal alles auf allen in tiefen Lagen mit der 3-FT.)

Bundlose Instrumente klingen anders als bundierte, klar. Anders heißt anders, wertneutral. Die Bundierung auf Gambe und z.B. auch Gitarren hat aber einen anderen Grund: Das sind Instrumente die viel akkordisch gespielt werden, das wird ohne Bünde schwierig bis unmöglich.

Grüße

Thomas 

 

midioma Profilseite von midioma, 16.08.2014, 18:51:48

Ich denke eher, dass es daher kommt, das die Lauten die gleiche Stimmung hatten wie die Gamben, so ziemlich jeder diese spielen konnte (lagen z.B. beim Friseur, damit man die Wartezeit mit Lautenspiel überbrücken konnte) und man daher an die Bünde von der Laute her gewöhnt war. In der späteren Solo-Gambenliteratur sind natürlich viele Akkorde enthalten, das ist aber nicht allgemein charakteristisch, zuvor und im Ensemble war das eher nicht der Fall. Und für die Straßenmusik hat man doch eher Rebec oder Fidel genommen. 

Dass die Bünde nur bis zur Quinte gehen hat auch damit zu tun, dass man in aller Regel auch nicht höher gespielt hat als die Bünde reichten, also eher wenig Lagenspiel. Der Tonumfang hat mit sechs Saiten ja auch ausgereicht. Für die Solo-Literatur wird ja häufig noch eine tiefe 7. Saite dazugenommen, die aber so gut wie nie gespielt wird. Überhaupt spielt sich das da im wesentlich auf den höchsten vier Saiten ab. Da geht es dann auch mal in die höheren Lagen um einen vernünftigen Tonumfang zu bekommen, aber ist ja irgendwie widersinnig. Das hat sich dann ja auch in der Kontrabass-Sololiteratur fortgesetzt, für die reicht ja meist auch ein Dreisaiter...

Da ich selten bis nie meine Bassgitarre spiele, nehme ich da meist auch den Simandl-Fingersatz in den tiefsten Lagen. Da ich aber auch auf dem Kontrabass öfter mal (wo es nützlich ist) 4-Finger-System spiele, mache ich auf der Bassgitarre den Simandl-Fingersatz nur in den tiefsten Lagen und gehe in mittleren bis höheren zum 4-Fingersatz über. 

Aber jeder wie er möchte. Ich habe mich vor einiger Zeit mit einem Bassisten der öfter Violone spielt fernschriftlich bzgl. Bogen und Bogenhaltung unterhalten und der sagte mir, dass er auf eher französischen Bögen (niedriger Frosch) wie auch auf eher deutschen Bögen (hoher Frosch), je nach Lust und Laune (und wie er gerade am besten zurechtkommt) Gambenbogenhaltung (Untergriff: Stange und Haare), deutsche Bogenhaltung (Untergriff: Frosch) wie auch französische Bogenhaltung (Obergriff: Frosch) verwendet.

Am Montag den 25. diesen Monats gibt es übrigens auf der Bass2014 in Almere bei Amsterdam (www.bass2014.eu) ein Seminar und Konzerte zum Violone.
Nicht allzu viel, aber zumindest ein kleiner Schwerpunkt. 

LowB Profilseite von LowB, 16.08.2014, 21:17:36

Nur ganz kurz: Gamben sind anders gestimmt als Lauten oder auch Gitarren: Bei letzteren befindet sich der Großterzschritt zwischen 3. und 2. Saite, bei Gamben aber zwischen der 4. und 3. Saite.

Und der Friseur - Barbier - hat einem dann gleich noch ohne Betäubung ein paar Zähne herausgerochen, da konnte man im Vorfeld sicherlich freudvoll und sorgenlos aufspielen angry_smile...

Grüße

Thomas

midioma Profilseite von midioma, 17.08.2014, 14:10:54

Das mit dem Friseur ist von den damaligen Zeitgenossen überliefert. Dass das auch anders ausgesehen haben kann, will ich nicht bestreiten...

Die Gamben haben regulär die Terz in der Mitte, wie auch die Lauten. Bei Gitarren ist es in der Tat anders, damals gab es allerding eher die Vihuela, die hatte eine Saite weniger als die Gitarre, aber prinzipiell eine ähnliche Stimmung (soweit ich mich schwach erinnere). 

Auf der (Renaissance-)Laute kann man also keine Gitarrengriffe direkt anwenden, die dritte Saite muss immer einen halben Ton höher gegriffen werden. Allerdings gibt es noch aus neuerer Zeit die Wandervogel-Lauten aus der Jugendbewegung nach dem 2. Weltkrieg, die haben meines Wissens nach Gitarrenstimmung.

Heutzutage, wo ja in der professionellen Ausbildung im wesentlichen Virtuosität gefordert wird (und für Gambe immer die zumindest für mich etwas quälenden Solo-Stücke von Marais u.a. auf dem Programm stehen, wie auch van Eyck für Blockflöte), wird eigentlich nur noch die Tenor-/Bassgambe in D gespielt. Manchmal noch die eine Oktave höher gestimmte Diskantgambe. Die Alt-/Tenorgambe in G (meine ist leider verschollen, die fehlt mir) wird von diesen Spielern meist so gestimmt, dass sie die F-Saite auf E herunterstimmen, um wie auf einer Tenor-/Bassgambe mit einer fehlenden tiefen und einer zusätzlichen hohen Saite spielen zu können. Dann müssen sie sich weniger umgewöhnen. Da liegt die Terz dann aber eine Saite tiefer, nicht höher. 

 

LowB Profilseite von LowB, 17.08.2014, 14:42:10

Ok. Wir hatten an der MHS nur Lauten, zumeist 13-chörige, mit Terzsprung zwischen der 3. und 2. Saite - und das war im Barockzeitalter gar nicht so selten. Aber das ist 35 Jahre her und die HIP hat seitdem auch einige Fortschritte gemacht. (HIP = Historisch informierte Aufführungspraxis.) Das Thema läßt sich nicht so leicht in zwei Sätzen abtun, siehe z.B. die Dissertation von Ekkard Schulze 1990 "Die Laute und ihre Stimmungen in der 1. Hälfte des 17. Jahrhunderts". Ich bin jetzt echt zu faul die Autographen von J.S. Bach in Tabulaturschrift für Laute durch zu gehen, mir wäre aus dem Gedächtnis aber keine Stelle bekannt die eine Scordatur erforderlich macht um die Werke auf einer Gitarre zu spielen, schon mal gar nicht in den vier Lautensuiten und anderen bekannten Solowerken wie BWV 999/1000.

Grüße

Thomas

midioma Profilseite von midioma, 17.08.2014, 15:07:55

Wenn man davon ausgeht, dass die Reaissance-Laute in G das verbreitete Instrument war (anders als bei den Gamben, zumindest heutzutage), dann kann es natürlich sein (wenngleich es das Greifen von Akkorden umständlicher macht), dass dann bei den tieferen D-Lauten das F beibehalten wurde, dann kommt man auf eine Terz zwischen zweit- und dritthöchster Saite bei der D-Laute. Meine Informationen sind aber auch schon so alt wie Deine, nur halt nicht aus der Musikhochschulecke. 

Im Barock kann sich natürlich auch einiges geändert haben. Vermutlich wird es auch eine gewisse Diversität gegeben haben. Bei den Blockflötenstimmungen gab es ja auch so einiges verschiedene, sowohl was den Referenzton angeht als auch die Grundstimmung der Instrumente. Das sollte man nicht zu sehr auf eine "richtige" Möglichkeit festnageln. Beim Kontrabass ist das ja auch nicht so viel anders (Quarten, Wiener Stimmung, Drop-D, Drop-G-C, Quinten, 5-Saiter, Piccolo-Bass etc.). 

Bach hat meines Wissens selbst nicht Laute gespielt, da wir er wohl für jemanden geschrieben haben, der ihm seine bevorzugte Stimmung gesagt haben wird oder sich auch, soweit ihm bekannt, an der Mehrheit orientiert haben. Aber damals hat man ja fast immer etwas aus bestimmtem Anlass für eine bestimmte Person oder ein bestimtes Ensemble geschrieben. 

Die in meinem Studium transkribierten Renaissance-Lauten-Tabulaturen waren jedenfalls ganz klar mit Terz in der Mitte.

LowB Profilseite von LowB, 17.08.2014, 15:20:56

Ja gut. Bach hat wohl auch, wenn nicht v.a., für Sylvius Leopold Weiss geschrieben, das war der letzte und und wohl auch bedeutendste Lautenist des Barockzeitalters. (Und der höchstbezahlte, das sollte mal heute so sein...) Die wenigen Kompositionen die ich von ihm gespielt habe waren auch ohne Scordatur auf der Gitarre möglich. 

Bach hat wohl nicht Laute gespielt, hatte aber ein Lautenklavier. Daß er sich excellent mit der Laute auskannte sieht man daran, daß er in Tabulatur notiert hat.

Grüße

Thomas

Dasspohr Profilseite von Dasspohr, 22.08.2014, 22:36:28

Von Bachs 7 Lautenwerken (bei einigen ist man nach neuestem Stand der Forschung nicht mal sicher, ob sie überhaupt für die Laute gedacht waren) sind nur 3 im Autograph erhalten, alle in 2 Systemen (also in Klaviernotation) notiert - alle anderen erhaltenen Aufzeichnungen sind Abschriften von zeitgenössischen Lautenisten. Man nimmt wohl an, dass er sie selbst auf seinem Lautenclavicymbel spielte und die Lautenisten die sie spielen wollten, dann selbst einrichten und intavolieren sollten. Ist wie ich finde dahingehend interessant zu sehen, wie sehr die Musik zur damaligen Zeit "Gebrauchsmusik" war und Bach den Interpreten so viel Vertrauen entgegengebracht und Freiraum gelassen hat in seine Musik einzugreifen und sie für sich und ihr Instrument zu bearbeiten (das meint natürlich neben Sachen wie Fingersätzen auch Eingriffe in die Satzstruktur, also Oktavierungen, hinzugefügte/weggelassene Töne, etc..) - um zu ermöglichen, dass sie überhaupt von möglichst vielen verschiedenen Leuten gespielt werden konnten.

Hatte mit Sicherheit auch damit zu tun, dass das instrumentenspezifische Chaos in der Familie der Lauteninstrumente im Gegensatz zu den Bassstreichinstrumenten (was Stimmungen, Anzahl der Saiten, Bezeichnungen und Abgrenzung der verschiedenen Instrumententypen) nicht minder groß war..
 

hnebeling Profilseite von hnebeling, 16.08.2014, 17:17:03

Danke LowB!

Ulrich D. Profilseite von Boddason, 16.08.2014, 23:17:21

Nicht ganz richtig, Laute ist wie Gambe gestimmt, die Terz in der Mitte. E-A-D-F#-B-E. Wobei alles meist eine Terz höher gestimmt wurde. Allerdings gab es einige verschiedene Stimmungen, einfach bei Wikipedia nachlesen. Sowweit ich mich noch erinnern kann, war der Hauptgrund für die Bünde der Klang, auch wenn es dadurch Intonationsprobleme gibt. Gegriffen auch wird nicht, wie bei Gitarre, hinterm Bund sondern auf dem Bund. Wenn die Bünde zu Ende sind und höhrer Töne gebraucht werden, wird ohne Bünde weiter gespielt. (Meine Frau spielt Gambe)
Sicher hat man früher nicht mit Simandl-Technik gespielt, sondern mit 4 Fingern. Es war ja üblich, mehrere Instrumente der Gabenfamilie zu spielen. Das Wechseln der Instrumente bei gleicher Stimmung, also die Terz in der Mitte, ist mit gleichem Fingersätzen viel leichter.

midioma Profilseite von midioma, 17.08.2014, 14:25:36

Die Töne über der Bundierung werden aber bestenfalls in Solo-Literatur verwendet, oder wenn ein Gambist nicht das passende Instrument (Alt-/Tenorgambe) zur Verfügung hat.
(Fragt mal einen Gambisten, ob er oder sie eine Alt-/Tenorgambe in G besitzt. Meine Schätzung: unter 5% der Befragten.)

Mit dem Finger auf dem Bund läßt sich auch ein besseres (oder leichter spielbares) Vibrato erreichen, auch wenn das nicht sehr im Vordergrund gestanden hat. Im übrigen macht es ja auch wenig Sinn oberhalb der Bünde zu greifen, wenn die Bünde vorrangig für den Klang da sein sollten. Da stimmt das dann plötzlich nicht mehr. Aber im Laufe der Zeit verschieben sich eben die Ideale und das Instrument bleibt. Da bleiben dann Kompromisse nicht aus.
Diejenigen die vorrangig Laute gespielt haben dürften wohl auch aus alter Gewohnheit eher hinter die Bünde gegriffen haben. 

Die Greiftechnik bis hinunter zur Tenor-/Bassgambe dürfte wohl die 4-Finger Technik gewesen sein. Ggf. mal Streckfinger in der 1. Lage wie beim Cello. Beim Violone kommt es sicher auf die Größe des Instruments und die Hand des Spielers an. Ich denke, das was gut klingt wird auch verwendet worden sein. Wenn viel Kraft bei einem Instrument nötig war, dann wird man sicher nicht (ausschließlich) mit 4-Finger-Technik gespielt haben. 

nagybögö Profilseite von nagybögö, 16.08.2014, 23:26:52

Mit Bünden klingen gegriffene Töne ähnlich einer leeren Saite. Der Bund ersetzt den Obersattel. Dies entspricht dem Klangideal des Gambisten.

Ob man beim Violone in 16-Fuss-Lage den klanglichen Unterschied mit oder ohne Bünden hört, ist schwer einzuschätzen, wohl eher nicht. Ich schätze bei den Bünden die Intonationshilfe, gerade im Continuo-Spiel. Warum nicht diese Hilfe nutzen (und auf dem modernen Bass auch mit Bünden spielen ...)?

 

midioma Profilseite von midioma, 17.08.2014, 14:30:23

"(und auf dem modernen Bass auch mit Bünden spielen ...)?"

Das habe ich anfangs auf meinem ersten Bass auch gemacht. Der hatte schon entsprechende Löcher unter dem Griffbrett zum Durchziehen des Bunddarms und ich habe mir dann mit Nylonschnur Bünde drauf gemacht (ich war es von der Gambe her eben so gewohnt).
Schwierig wurde es nur, als ich darauf schon einigermassen spielen konnte und dann die Bünde wieder abgenommen habe. Das klang längere Zeit doch eher grausig. 

LowB Profilseite von LowB, 17.08.2014, 14:58:54

Es gibt im Alpenraum noch "Bundierer" von Bässen für die dortige Volksmusik. Das Ergebnis ist grauslich, solche Instrumente klingen immer falsch. Es sollte zumindest möglich sein ein Instrument oktavrein zu stimmen, also daß man wenigstens am 12. Bund exakt eine Oktave höher klingt als die Leersaite. Dafür haben z.B. E-Bässe die längsverschiebbaren Reiter am Steg. Mit einem KB-Steg geht das nicht. Also fehlt die Möglichkeit mit den Fingern sauber zu intonieren, man hat allenfalls eine gleichstufige (!) Stimmung die für eine einzelne Saite mal passen kann, das Instrument klingt anders, Vibrato ist nur sehr eingeschränkt möglich, es sind keine stufenlosen Glissandi möchlich u.s.w. Nix gut.

Grüße

Thomas

midioma Profilseite von midioma, 17.08.2014, 15:15:39

Die Bünde bei meinem Bass gingen, wie beider Gambe, nur bis zur Quinte. Bei richtiger Stegposition war das sehr sauber. Ein wenig kann man den Kontrabasssteg schon verschieben, nur sollte der Stimmstock dann mitwandern. Ein falsch eingerichteter Bass klingt immer schlecht, in dem von Dir beschriebenen Fall natürlich besonders. Wen die Bünde natürlich ganz falsch sitzen kann man wenig tun, aber das darf nicht auf die Bünde sondern nur auf den Bundierer schieben!

Klar, Glissando ist nicht (oder nur halbtonweise wie bei der Gitarre oder vielen Blasinstrumenten). Das hat mich irgendwann auch gestört, als ich mit Jazz angefangen habe. Vibrato geht wie bei der Gambe, mit Bünden ist es halt nur etwas schwächer. Damals habe ich eben auch viel alte Musik gespielt, da hat das nicht groß gestört und war besser als mit dem Finger ohne Bünde falsch intoniert. Aber irgendwann hat sich die Faulheit eben gerächt...

hnebeling Profilseite von hnebeling, 17.08.2014, 06:47:28

Hallo Nagybögö.,

Spielst du Violone oder Gambe?

Gewöhnt man sich denn an die Lagenwechsel, an  das Gerutsche über die Bünde?

 

nagybögö Profilseite von nagybögö, 17.08.2014, 23:29:06

Ich spiele Violone und modernen Kontrabass.
 Mit der Zeit gewöhnt man sich an das Spiel mit den Bünden, keine allzu grosse Umstellung.

 

Bassta7 Profilseite von Bassta7, 18.08.2014, 11:01:03

Liebe Kollegen,

 

Bünde sind, in der Wiener Stimmung, eine grosse Hilfe bei Extensionen in der LH. Die Bünde sind eine Anregung, andere Fingersätze zu suchen und zu finden, die man ohne nicht wählen würde. Auch das Akkordspiel wird leichter: manchmal spielt man mit dem 4. Finger über 3 Saiten, in einem Barré-griff. Ohne Bünde fast unmöglich das sauber zu intonieren. Intonation ist andererseits immer ein Problem mit den Bünden (na ja, ohne vielleicht nich mehr...)

Die Fis-Saite muss, um im D-dur rein zu klingen, etwas tiefer gestimmt werden. Dadurch sind auch alle Noten aud dieser Saite zu tief. Da muss man immer Kompromisse schliessen, und das ist eben auch einer der Reize dieser Stimmung. Auch wenn der Bass sich verstimmt (mit Darmsaiten ist das immer eine Sorge) wird es schwierig die Intonation zu kompensieren.

Mehr Infos gibt es auf

viennesetuning.blogspot.be

Liebe Grüsse

 

Bassta7

midioma Profilseite von midioma, 06.09.2014, 11:15:25
Nachdem ich in Almere auf der BASS2014 einige Violone-Spieler gesehen habe, kann ich sagen, dass so ziemlich alles verwendet wird, gerade auch gemischt von einem Spieler. Schwerpunkt aber 4-Finger ggf. Auch noch mit Streckfinger. Halt das, was gerade am bequemsten bzw. der Musik am angemessensten ist. Das handhaben die Bassisten im WDR-Sinfonieorchester ähnlich nur ohne Streckfinger und mit Schwerpunkt Simandl.
Was die Bögen und Bogenhaltung angeht, fand auf der BASS2014 ein interessantes Seminar statt, in dem alte Bilder und Zeichnungen nach Violonespielern durchsucht und analysiert wurden. Da gab es alles, Ober- und Unterhandgriff, am Frosch oder weiter innen an der Stange, verschiedene Froschhöhen etc. Ich schätze insgesamt mindestens 30-40 Bilder.
Das fand ich doch mal einen brauchbaren Beleg, jedenfalls besser als einer Aussage ohne Begründung blind Vertrauen zu müssen.

Der "verkehrte" Bogenstrich bei der Gambe (und wohl auch beim Violone) soll laut Aussage des Referenten von der Schlagrichtung der Laute herkommen. Wenn man den Hals der Laute nach oben bringt und die Schlagrichtung (für die schweren Töne) beibehält kommt man zur Strichrichtung der Gambe. Immerhin eine sehr einleuchtende Erklärung, wenn auch nicht belegt.
streichbass Profilseite von streichbass, 09.11.2014, 19:17:52

Mir hat man während des Studiums (Alte Musik) erzählt, das kommt von der Bewegung zur Körpermitte hin.
Starke Note = Bewegung zur Körpermitte = mehr (natürliche) Kraft = Aufstrich bei unsereinem, Abstrich bei den Kinnstreichern.
Irgendwann war dann mal so ein Heinz der Meinung, daß die Striche den Geigen angeglichen sein sollten seitdem streichen wir verkehrt herum (da der Konzertmeister ja seit Mannheim ein Geiger ist)

Neuester Beitrag nagybögö Profilseite von nagybögö, 09.11.2014, 22:08:23

Was ist das denn für ein wirres Zeugs, was der/die Alte-Musik-"Fachmann/Fachfrau" erzählt hat? Die Wucht und den Kontakt zur Saite, den ich im Abstrich am Frosch habe, habe ich niemals an der Bogenspitze. Der Dozent erinnert mich an meinen Instrumentenkunde-Lehrer, der als Klangbeispiel für Naturtrompete eine Ludwig Güttler-Aufnahme in den CD-Spieler schob (Zauber der Bach-Trompete oder so was). Aber ich schweife ab...

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