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Tonleitern und Dreiklänge üben

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Zugeordnete Kategorien: Üben

Saskia Profilseite von Saskia, 13.05.2014, 07:43:28
Tonleitern und Dreiklänge üben
Freunde der tiefen Töne,
darf ich mal fragen, wie ihr Tonleitern übt? Ich bekomme langsam Freude an gut intonierten Tonleitern und Arpeggien, wenn ich sie laaaangsam spiele und wirklich guuuut dabei höre. Die Tonleitern übe ich dabei über 2 Oktaven und mit verschiedenen Wegen die mich alle korrekt nach oben bringen, dann wieder runter.
Die Dreiklänge, im Moment lediglich Dur und Moll, ganz einfach, übe ich genauso, wobei dort mein Problem immer der Rückweg ist, offenbar habe ich im Bereich der Abwärtsintervalle noch ziemlichen Nachholbedarf, leider. Singen kann ich das alles, aber während ich abwärts spiele auf Anhieb zu wissen, ob jetzt die große oder die kleine Terz dran ist und wo diese dann in den Fingern liegt, muss ich jetzt dringend trainieren.
Irgendwelche Tipps der Fachleute hier? Ich würde mich freuen, auch einfach über Erfahrungsberichte...
Und dann hoffe ich, dass bald der Mai seinem Namen als Wonnemonat endlich einmal alle Ehre macht, es ist nicht schön, den Bass immer durch den Regen zu schleppen.

Schöne Grüße
Saskia
dr.bigbass Profilseite von dr.bigbass, 13.05.2014, 13:19:58

Kontrabass wird ja sehr oft (v.a. in der Klassik) linear unterrichtet und man nutzt die leeren Saiten bzw. die erste/halbe Lage und geht dann über die G Saite hoch. man lernt weniger Akkorde über die Saiten in den Lagen.

Tonleitern und Akkorde sind Muster, sie sind immer gleich egal wo der Anfangston ist. Das muss man lernen: welches Muster spiele ich (ohne leere Saite) wenn ich eine Dur/Moll verminderte Tonleiter spielen will. Das Muster muss auswendig/automatisch abrufbar sein, dann genügt der Anfangston und man kann loslegen...genauso für akkorde. Muster lernen. Natürlich mit der Theorie dahinter die man verstehen muss. aber wenn es schneller wird spult man die Muster ab. Langsam üben schärft das Gehör und die Therpie/Technik dahinter....Schnell(er) üben dan eben das Automatische Abspulen...Mit der Zeit wird beides besser. Beim Schnellen spielen hat man ja gar keine Zeit mehr schlechte Intonation des Tons zu korrigieren
 

Saskia Profilseite von Saskia, 13.05.2014, 18:34:25
Hallo Doc,
ja, die Muster, aufwärts habe ich die schon einigermaßen drauf, aber abwärts, oh je!
Vielleicht sollte ich in nächster Zeit einmal konsequent nur abwärts spielen.

Natürlich will ich auch beim schneller Spielen ordentlich intonieren, insofern bleibe ich noch eine Weile beim langsamen Tempo ;-)

Saskia
Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 13.05.2014, 15:00:00

Hi Saskia,

deine Beobachtungen treffen wahrscheinlich auf fast alle Bassisten und Bassistinnen zu - es ist einfach ein schwerfaelliges und umstaendliches Instrument.

Tonleitern usw sind auf vielen Instrumenten abwaerts schwieriger - zu welchem Grad das jetzt mental ist sei mal dahin gestellt. Jedenfalls trainert man sich oft an, vom Grundton aus nach oben zu denken, was ziemlich kontraproduktiv ist, da abwaerts gehende Linien musikalisch fast wichtiger sind als sich aufwarts bewegende.

Also auf unserem Instrument gibt es leider 1000 Arten eine Tonleiter zu legen, und auf die Dauer braucht man da auch ein gewisses Spektrum, gerade in der Improvisation. Als ich gelernt habe, gab es noch nicht so viel Material, und es hat bei mir gedauert bis ich zum Thema brauchbares gefunden habe. Hier muss ich sagen, dass ich Schulen wirklich hassen gelernt habe, die TL und Arpeggio Studien ohne Fingersaetze anbieten, nach dem Motto, ist viel besser wenn du dir das selber raussuchst. Sorry, das haute fuer mich im Selbststudium ueberhaupt nicht hin, und ich habe bestimmte 2 Jahre damit verloren, zu versuchen, solchen Anspruechen zu genuegen. Fuer jemand wie mich der vollzeit arbeitet und dann mal hier und da eine Stunde Uebungszeit hat, ist es einfach viel besser, eine Weile vrogegebene Fingersaetze abzuarbeiten. Klar, mittlerweile kann ich auch selber Fingersaetze finden - doch nur aufgrund der Ueberei.

Was es bei mir wirklich gebrahct hat war eine ueberschaubare Anzahl von TL udn Apreggio Uebungen konsistent zu ueben - 5-10 min pro Uebesession. Zunaechst habe ich mir die Uebungen von der Website eines Bassisten namens Johannes Schaedlich runtergeladen - Dur und Moll TL und Arpeggios (4Klaenge) ueber 2 Oktaven, ziemlich easy (mit vielen Leersaiten) aber sehr effektiv fuer Anfaenger. Manche Tonarten sind natuerlich trotzdem eher weniger beglueckend. Parallel dazu habe ich mir Band 2 der Schule von Jean-Marc. Rollez reingezogen - besteht ausschliesslich aus TL und Arpeggios -- hier werden aber Leersaiten fast komplett vermieden, und es geht ganz gut durch die mittelhohen und hoehern Lagen. Es sind ferner so Gemeinheiten drin wie Tonleitern in vier-Noten Gruppen von jeder stufe aufwaerts und abwaerts  (also CDEF, DEFG, usw), wobei jede Vierergruppe aus bogentechnischen oder vielleicht auch rein sadistischen Gruenden auf einer Saite bleibt --- das schickt einen ganz schoen uebers Griffbrett. Am Anfang voellig abartig, aber nach ein paar Wochen sieht man die "method behind the madness" --- und die von meinem Vorredner angesprochenen Muster stellen sich ein. Ganztonschritt nach oben? Ich kann entweder auf der gleichen Saite in eine Hoehere Lage wechseln, oder auf die naechsthoehere Saite in eine tiefere Lage. Irgendwann machst du das automatisch, und dadurch dass bei Rollez zu jeder Tionart verschiedene Uebungen drin sind (ganze Leite hich und runter, dann dreier oder veirer gruppen, dann Terzen; ebenso verschiedene Moelichkeiten fuer Arpoeggien), kriegt man ein ziemlich umfassendes Repertoire an Fingersaetzen. Auch wenn hier nur Dur und Moll geuebt wird, wenn du das Heft durch hast, kannst du auch alle Kirchentonarten usw leicht ableiten.

Damit will ich nicht sagen das das Thema fuer mich abgehakt ist --- diesen Kram werde ich hoffentlich bis ans Ende meines Lebens ueben! Die oben empfohlenen Etuden sind eine sehr subjektive Auswahl - Klassiker koennen dir sicher weitere Tipps geben. Ich persoenlich habe mir noch Dr Mortons Hefte besorgt -- wiederum ganz interessant, weil dieser zum Teil vier-Finger Technik benutzt und unterschiedliche Fingersaetze anbietet fuer langsame Stellen / optimalen Bogenklang und schnelle Stellen / optimale Bequemlichkeit. Auf der anderen Seite muss man Dr Mortons Zeugs nicht unbedingt haben, zunaechst sind alle TL nur vom Grundton bis zum Grundton drin, was fuer Improvisatoren nur bedingt nuetzlich ist, und dann weiss der arme Kerl leider nicht was eine Dur Pentatonik ist (laut Dr Morton sowas wie C E F G H, falls ich mich recht erinnere -schoene TL, heisst aber nicht Durpentatonik).

Witzig ist es, die drei oben genannten Autoren mal zu vergleichen --- sie kommen fast nie auf den gleichen Fingersatz... Es gibt einfach zu viele Moeglichkeiten... und anscheinend auch Philosophien. Bei Rollez benutz gerne den vierten Finger, Morton eher nicht. Also "2-4" bei Rollez ist dann "1-2" bei Morton.

Was nun eine gute Intonation angeht wenn man im Prinzip den Fingersatz kennt - da hilft nur ueben. Hier wuerde ich empfehlen, nicht zu schnell das Material zu wechsel, und erstmal einfach Tonarten zu ueben, damit sich die dort vorkommenden Lagen verfestigen. Auf der anderen Seite auch nicht zu lange auf C-dur usw haengen bleiben -- die abartigen Tonarten sind dann auch nicht so schwer wenn man sie wirklich uebt.

So als letzter Tipp noch, Chuck Sher, The improvisor's bass method. Eine sehr vollstaendige Jazschule, nicht unbedingt "easy" (falls du weitergehendes Interesse am Jazz hast und vielleicht schon ein paar Grundlagen diesbez)-- gibt einem aber sehr viel Anregungen zur Entwicklung von eigenem, Material, und hat was Tonleitern und Arpeggien angeht, Karten des Griffbretts, die ich sehr hilfreich fand.

Viele Gruesse, Armin

 

Saskia Profilseite von Saskia, 13.05.2014, 18:43:02
Hallo Armin,
danke für die ausführliche Antwort! Du bekommst einen Orden von mir :-)
Eigentlich möchte ich diese ganzen Übungen auswendig und ohne Noten machen, so nützt es mir am meisten, glaube ich. Aber vielleicht ist e i n Tonleiter-Übungsheft nicht dumm, gerade fürs Streichen, dann kann ich nämlich meistens nicht denken, weil ich mich auf den Bögen konzentrieren muss...

Zum Thema Fingersatz:
Ist denn ein bestimmter Fingersatz so wichtig? Ich denke, er sollte funktional und möglichst einfach sein.
Bei C-Dur bleibe ich nicht lange, keine Sorge, wir haben im Unterricht schon immer alles in alle Tonarten geschoben, was ich wirklich anstrengend finde, ist Ab und Db, richtige Knochenarbeit!

Chuck Sher klingt interessant, finde ich, da werde ich gerne einmal reinschauen wollen, zumal die Combo langsam auch nach einem Bass-Solo ruft...

Schönen Abend,
Saskia
Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 13.05.2014, 22:34:28

Hey Saskia,

nach dem was Du sagst, bist Du absolut auf dem richtigen Weg. D.h. das ganze nicht so mechanisch zu sehen

Ich fand die o.g. Etuden ganz gut, um etwas Plan zu bekommen, und auch um mal Sachen auszuprobieren, die ich selber nie so gelegt haette.

Zu Jazz und co kann ich dir nicht so viel sagen, ich habe mich bis zu einem bestimmten Punkt mit diesem Stil und einschlaegigen Schulen auseinandergesetzt und will das nicht missen. Mittlerweile mache ich aber andere Sachen und habe da etwas Interesse verloren. In dem Jazzpaedagogikrahmen haben mir bestimmte Sachen besser gefallen als andere, und da gehoeren so Sachen aus den 70er Jahren wie Rufus Reids Schule oder die von Chuck Sher dazu. Die moderneren Sachen sind zum Teil besser aufgearbeitet, aber manchmal eben auch zu sehr verschult.

LG Armin

Hollwis48 Profilseite von Hollwis48, 13.05.2014, 22:42:15

Hallo Saskia,

Wenn es ein Heft für Tonleitern, Terzen-Tonleitern und Akkorde sein soll, möchte ich auf das Heft "Kompendium der Kb-Bogentechnik" von Klaus Trumpf (Leipzig, 1989)  hinweisen. Alle Dur- und Moll-Tonarten über 2 swie 3 Oktaven sind drin. Alle mit ordentlichen Fingersätzen. Dazu gehört ein Beilagenheft mit "1000+1 Strichvarianten" - so möchte ich es mal nennen.

Wenn man also die Tonleitern und Fingersätze kann, kann man sich gut auf die Bogenführung konzentrieren. und hat gleich die sprichwörtlichen 2 Fliegen.

Ich finde, dass das alles nicht zu trocken ist, spiele selbst allerdings nur Klassik; und neben dem Kb-Virus habe ich auch  häufig "Überitis".

Grüße von Hollwis48

 


 

Saskia Profilseite von Saskia, 14.05.2014, 07:24:30
Hi Hollwis48,

ja, ein Tonleiterstudien-Lehrwerk kann einen bestimmt das ganze Leben lang begleiten...

Ich finde auch, dass Tonleitern überhaupt nicht langweilig sind, es hat manchmal sogar einen meditativen Touch, man kommt in einen Flow (sorry für Denglisch... )

Mal sehen, was mein Streich-Lehrer nächstes Mal mitbringt, ich glaube, einer der Rabbath-Bände widmet sich diesem Thema auch ausführlich.

Schöne Wochenmitte,
Saskia
LowB Profilseite von LowB, 14.05.2014, 16:39:40

Hi Saskia!

Ich hatte hier mal eine Seite (naja, eigentlich sind's 430) verlinkt mit in meinen Ohren ganz sinnvollen tonleiterbasierten Studien - und nicht nur für 5-Saiter. 

Dafür habe ich harsche Kritik geerntet ("sinnloses Zeugs" u.ä.), ich finde sie aber nach wie vor gut, auch wenn ausgerechnet gleich im dritten Takt ein Fehler ist, kann man leicht erkennen. 

http://www.billbentgen.com/music/5-string.htm  (->pfd)

Grüße

Thomas

 

Saskia Profilseite von Saskia, 14.05.2014, 18:54:35
Danke, Thomas,
das ist ja Material für viele, viele Stunden.
Sinnlos sieht es eigentlich nicht aus, wenn es nicht das Einzige ist, womit man sich befasst ;-)
Grüße
Saskia
chrisbass Profilseite von chrisbass, 21.05.2014, 11:14:41

Zum Thema Dreiklänge: Schau mal in diesem Video mit John Goldsby, das Jonas vor einiger Zeit gepostet hat, ab Minute 3.36:

http://www.kontrabassblog.de/?p=1076

Eine schöne und einfache Übung durch den Quartenzirkel inkl. relativen Molltonarten.

lg chr

Saskia Profilseite von Saskia, 24.05.2014, 08:50:47
Hallo Chris,

danke für den Link, die Übung ist gut, vermutlich kann man sich auch erst einmal lange damit beschäftigen.
Sympathisches Kerlchen, diese Mr. Goldsby :-)
Schönes Wochenende,
Saskia
Saskia Profilseite von Saskia, 04.09.2014, 16:51:20
So, hier noch einmal, wie Thomas vorgeschlagen hat, mein Beitrag aus dem "was üben in der unterrichtsfreien Zeit"-Thread:


Leider sind meine Ferien jetzt wieder zu Ende, gleich muss ich los zur Arbeit...
Eine Frage hätte ich aber noch zu Fingersätzen:
Ich habe beim Stöbern auf die Durtonleitern über 2 Oktaven, versehen mit Fingersätzen von Herrn Trumpf, gestoßen. Diese unterscheiden sich natürlich von denen des Herrn Schädlich.
Gibt es d e n Fingersatz, den man drauf haben sollte? Oder möglichst viele verschiedene? Oder muss ich immer sofort wissen, was ich will, um dann - ja nach dem, wo ich gerade hin möchte - den passenden Fingersatz abrufen können? Es macht ja beispielsweise wenig Sinn, das G auf der G-Saite mit dem Daumen zu nehmen, wenn ich gar nicht höher hinaus will, oder etwa doch? Kann ich einfach den für mich bequemsten herauspicken? Oder warum gibt es so viele verschiedene offenbar anerkannte Fingersätze? Fragen über Fragen... Wie macht ihr das?

Septembergrüße,
Saskia
LowB Profilseite von LowB, 04.09.2014, 19:28:51

Hi Saskia!

Das mit dem Fingersatz ist eine wirklich gute und auch komplexe Frage. Du hast Klaus Trumpf mit Johannes Schädlich verglichen, einen Klassiker mit einem Jazzer und gemeint es sei "natürlich", daß J.S. einen anderen Fingersatz als K.T. spielt. So "natürlich" finde ich das aber gar nicht, gäbe es einen optimalen Fingersatz sollten "eigentlich" alle Bassisten damit klar kommen. So ist es aber nicht. (N.B.: Ich rede hier nur vom 3-Fingersatz auf einem quartgestimmten Baß, 4-Fingertechnik, Quintstimmung, Krabbentechnik u.s.w. lasse ich mal außen vor.)

Als Jazzer hat man den Vorteil sich seinen Fingersatz ganz frei selbst zusammen zu basteln, in der Klassik ist man da schon eher an gewisse Vorgaben gebunden, damit das ganze im Orchesterensemble sychron aussieht. Und trotzdem ist es so, daß wenn man weitere Lehrwerke anschaut auch weitere und andere Fingersätze auftauchen, auch von Klassikern. Da muß man sich im Orchester auch durchaus mal abstimmen. Ergo: Es gibt sehr, sehr viele Möglichkeiten, ob alle für alle geeignet sind lasse ich mal dahingestellt sein, ebenso ob alle auch nur halbwegs sinnvoll sind. Und es ist mein Hauptargument gegen Tabulaturen, da ist man gleich so festgelegt...

Die Frage nach dem Oktav-G auf der GS ist zunächst mal einfach zu beantworten: Wird zumeist mit dem Ringfinger gespielt und zumeist auch als Flageolett, zumindest in der Klassik. Natürlich könnte ich jetzt Sonderfälle in der neueren Musik nennen, wenn... lasse ich aber,  für das G als Einzelton in die Daumenlage zu wechseln halte ich für Quatsch. 

Ich habe Deine Frage mit meinem früheren Hinweis auf Wenzel Hause, dem wohl ersten ernsthaften Verfechter der 3-FT,  ja vielleicht etwas mit angeregt. Er läßt z.B. die tiefen Passagen in C-Dur Stücken (und ich bleibe bei meinen Beispielen ausschließlich in C-Dur) immer in der 1/2 Lage spielen, selbst wenn Kontra E, F und G überhaupt nicht vorkommen. Klar, er kann damit von der E-Leersaite bis zum A auf der GS alles in einer Lage spielen - theoretisch in Ordnung, praktisch mit der Zeit sehr anstrengend. Das ist eher eine Sache für z.B. B- und F-Dur. So sieht dann eine tiefe C-Dur Tonleiter aus:

Hause: AS 4 - DS 0 2 4 - GS 0 2 2 4, abwärts ebenso.

Bei mir: AS 2 - DS 0 1 2- GS 0 1 2 4, abwärts GS 4 4 1 0 - DS 2 1 0 - AS 2 (wenn's noch weiter nach unten geht 1 0 und dann der Lagenwechsel ES 4 1 0.)

Man/frau sollte sich klar machen was man mit den Fingern so anstellt und auch mal andere Wege bestreiten. Bei mir sind so ein paar Regeln: Nicht anstrengender, komplzierter spielen als unbedingt nötig. Gleitende Lagenwechsel nach oben werden, soweit möglich, mit dem Zeigefinger als führendem Finger ausgeführt. In meinem Beispiel oben mit G A H C mit 0 1 2 4 ist der Sprung von A zu H mit 1 2 eine Ausnahme, weil ein Halbton übersprungen wird. Aber meistens setzt sich die Tonfolge ja noch weiter nach oben fort, dann wird G A H C mit 0 1 4 1 gespielt. Bei Lagenwechseln nach unten ist der Kleinfinger der führende, deswegen C H A G mit 4 4 1 0. Deshalb greife ich Passagen von oben nach unten oft anders als von unten nach oben.

Die paar Fingersätze für die 1/2 und erste Lage mit Leersaiten kann man leicht erlernen. Wichtiger ist die Frage nach einem "Universalfingersatz" ohne Leersaiten, den man beliebig chromatisch verschieben kann. Ich hab' hier mal zwei Fingersätze, den ersten

über drei Saiten: AS 1 4 - DS 1 1 4 - GS 1 2 4 abwärts GS 4 4 1 - DS 4 2 1 - AS 4 1

So richtig toll finde ich den nicht, v.a. weil mit den Saitenwechseln auch immer ein Lagenwechsel vollzogen werden muß. Und dann auch, wei der Mittelfinger Lagenwechsel in beide Richtungen vollziehen muß.

über zwei Saiten: AS 1 4 2 4 - DS 1 4 2 4

Hier haben wir auf beiden Saiten den gleichen Fingersatz, aufwärts und abwärts, diesmal mit übergriffenen Lagenwechseln. Leider auch hier ein Zusammenfallen von Saiten - und Lagenwechsel.

Der beste Fingersatz ist, wenn man von jeder Lage aus mit jedem beliebigen "Startfinger" jede Tonleiter b.z.w. Skala flüssig spielen kann - ich kann's nichtwink_smile.

Und nur mal nebenbei: Die Frage nach dem "besten" Fingersatz beschäftigt viele Instrumentalisten - Flötisten und Schlafzeuger jetzt vielleich nicht ganz so... Es ist z.B. in der Gitarrenliteratur unfaßbar was für ein Unsinn bis zur Unspielbarkeit auch heute in Neuausgaben publiziert wird. Dabei hat ein Karl Scheit Maßstäbe gesetzt. Gut, vielleicht mag man aus klanglichen Gründen z.B. den Ton einer Leersaite durch den einer gegriffenen Saite ersetzen, das ist dann subjektiv, technisch sind seine Fingersätze perfekt. Das kann ich von keiner Baß-Ausgabe behaupten. 

Grüße

Thomas

 

 

 

 

Saskia Profilseite von Saskia, 05.09.2014, 07:40:49
Hallo Thomas,
vielen Dank für Deine wie immer kompetente und ausführliche Antwort. Dass der Fingersatz wichtig ist, damit die Kontrabässe im Orchester synchron aussehen, hätte ich nicht gedacht.
Ich persönlich würde es wohl auch so handhaben, dass es für mich angenehm ist.

Oktav-G mit dem Ringfinger ist für mich am besten, das treffe ich dann gut. Ich nehme es auch meist im Flageolett. Für mich ist es aus intonatorischen Gründen sicher vorteilhaft, Leersaiten zu benutzen, deshalb mache ich das ausgiebig, wann immer es sich anbietet, wobei mir die Idee eines überall auf dem Griffbrett abrufbaren Standard-Fingersatzes sehr einleuchtet.

Ray Brown hat wieder andere Fingersätze als die Herren Schädlich und Trumpf, ich werde seine spaßeshalber auch noch durchprobieren und dann einmal vergleichen. Ich glaube, wenn ich das alles knallen Tonarten durch habe kenne ich mich am Ende einigermaßen auf dem Griffbrett aus, und das ist gut.

Deine Beispiele werde ich am Wochenende in Ruhe einmal versuchen, mal sehen, vielleicht liegen sie für mich auch gut, trotz anderer Ergonomien und eines viel kleineren Instruments...

Viele Grüße & ein schönes Wochenende,
Saskia
LowB Profilseite von LowB, 05.09.2014, 13:13:36

"...trotz anderer Ergonomien und eines viel kleineren Instruments..."

Hi Saskia!

Du weißt ja gar nicht wie recht Du hast: Als ich die Fingersätze schrieb hatte ich - zur Sicherheit - einen E-Baß  auf dem Schoß wink_smile, wenngleich ich auf dem normalerweise wieder ganz andere Fingersätze spiele...

Grüße

Thomas
 

gerrits Profilseite von gerrits, 05.09.2014, 19:38:49

Ich könnte falsch liegen, aber wenn ich die Bassschule von Ray Brown richtig im Sinn habe, sind seine Fingersätze mehr oder weniger die von Simandl.  Kann ja auch gut sein, dass er mal mit Klassik angefangen hat.

Neuester Beitrag Saskia Profilseite von Saskia, 05.09.2014, 19:53:11
Vielleicht sollte ich doch mal einen Blick in das Werk von Simandl werfen...
Saskia Profilseite von Saskia, 05.09.2014, 15:52:21
Du denkst aber auch an alles ;)
Einen E-Bass, also wirklich! :)
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