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Zugeordnete Kategorien: Bassbau

Pocho Profilseite von Pocho, 18.01.2014, 22:48:46
Vibrationsentdämpfung in Fotos

 

Liebe Bassfreunde,

nachdem ich immer wieder mit viel Interesse die Artikel über die Vibrationsentdänpfung hier im Forum gelesen habe, habe ich mich heute selber einmal darangemacht, meinen Bass zu "entdämpfen". Für alle, die sich nie wirklich vorstellen konnten, wie so etwas mehr oder weniger funktioniert, hier eine kleine Fotostory:

Das sind in etwa alle Zutaten, die man für die Entdämpfung braucht:

Vibrationsentdaempfung-3.jpg

Zuerst muss man sich daran machen, die Hölzer auszusägen, mit denen der Motor auf dem Steg montiert wird:

Vibrationsentdaempfung.jpg

Ausgesägt sieht das dann so aus:

Vibrationsentdaempfung-2.jpg

Dann muss an das dickere Holz der Motor geschraubt werden:

Vibrationsentdaempfung-4.jpg

Jetzt muss an den Motor der Unwuchterreger dran. Dies macht man, indem man einen Stellring mit einer Schraube auf der Motorachse befestigt. Diese Schraube kann mit Gewichten beschwert werden (ich habe einfach ein paar Muttern draufgetan). Und je länger die Schraube ist, desto größer die Unwucht. Aber Herr von Reumont empfiehlt in seinem Buch sich am Anfang erst mal ein bisschen zurückzuhalten und das habe ich auch getan. Dann kann der Motor am Steg befestigt werden.

Vibrationsentdaempfung-5.jpg

Nun muss der Motor mit einer regelbaren Stromquelle in Gang gesetzt werden. Ich habe meinem Bass erst mal was angezogen, bis ich Vertrauen in die Konstruktion gewonnen hatte.

Vibrationsentdaempfung-6.jpg

Ging alles ganz gut und jetzt brummt der Bass lustig im Wohnzimmer rum (weswegen ich dieses Wochenende wohl in der Küche oder im Schlafzimmer verbringen muss).

Vibrationsentdaempfung-7.jpg

(Falls sich jemand die Frage stellt, warum auf dem Bass andere Seiten drauf sind, als auf dem ersten, ich hab dann doch beschlossen, meinen anderen Bass zuerst zu behandeln")

Jetzt muss man theoretisch den Bass ca. 9 Stunden bei einer Frequenz von 3000 Umdrehungen pro Minute brummen lassen (die Frequenz kann man mit einem Mess-Blitzstroboskop (das Gerät ganz rechts auf dem ersten Foto) messen, was auch ziemlich viel Spaß macht).

Ob es was nutzt? Habe heute nach vier Stunden unterschiedlicher Frequenzen Probe gespielt und keinen Unterschied festgestellt. Die Unterschiede zum ToneRite sind aber auf den ersten Blick gewaltig. Man kann durch das Einstellen der Frequenz genau regeln, welche Saite vibriert und es macht einen solchen Lärm, dass ich bei bestimmten Frequenzen erst mal bei allen Nachbarn klingeln musste, ob sie sich gestört fühlen.

Übrigens sollte sich jeder, der so etwas mal ausprobieren will, auf jeden Fall das Buch von Herrn von Reumont besorgen, da dort alle notwendigen Schritte sehr genau dargestellt sind.

midioma Profilseite von midioma, 18.01.2014, 23:39:04

Die Montage des Motors bzw. die Bewegungsrichtung der Unwucht finde ich wie hier dargestellt suboptimal. Der Steg bewegt sich doch bei der Erregung der Saite seitlich und nicht von oben nach unten wie es bei gezeigter Montage der Fall ist. Das Buch besitze ich nicht, aber mein gesunder phyikalischer Menschenverstand sagt mir, dass das so, wenn überhaupt, nur schlecht funktionieren wird. Und die Unwucht sollte sich auch möglichst weit oben befinden, also praktischerweise knapp oberhalb der Stegkante und nicht unten im U-Bogen.

Im übrigen würde ich auch einen gewissen Frequenzbereich erregen und nicht nur eine Frequenz, aber das nur nebenbei. 3000 UpM entspricht 50 Hz, das wäre also etwa die Mitte eines Frequenzbereichs, in dem die Schwingungsfähigkeit verbessert werden soll. Das verbessert wohl die Resonanz der tiefen Töne im Bereich der E- und ggf. auch noch der A-Saite. Das könnte bei Bässen mit schwacher Tieftonwiedergabe helfen. Viele 3/4-Bässe, insbesondere im Billigsegment sind da ja recht schwach auf der Brust. Warum man ein Blitzstroboskop braucht erschließt sich mir nicht. 50 Hz sollte man auch mit einem Stimmgerät messen können. 

Wenn man nur eine Frequenz erregt, dann wird das Frequenzband verbesserter Schwingungfähigkeit bzw. verringerter Dämpfung (auf lange Sicht) übrigens recht eng (anfangs natürlich noch nicht). Je geringer die Dämpfung, desto enger und steiler das Frequenzband der Resonanz, je stärker die Dämpfung, desto breiter und flacher ist das Resonanzfrequenzband. 

Ich bezweifle allerdings, dass so ein kleiner Motor mit einer eher geringen Unwucht (um die Lager des Motors nicht übermäßig zu strapazieren) den Bass ähnlich belastet, wie eine im Forte gestrichene Saite. Dennoch ist es sicher sinnvoll, sich langsam an die angemessene Unwucht heranzuarbeiten (in der Hoffnung, dass der Motor das am Ende auch längere Zeit aushält und nicht mit einem Lagerschaden auf der Strecke bleibt). 

Dennoch wünsche ich Dir viel Erfolg mit Deiner Behandlung deiner Bässe. Vielleicht willst Du nach einiger Zeit ja mal eine andere Montage des Motors als Alternative ausprobieren, falls Du mit Deiner Methode nicht allzu weit kommst. 

Pocho Profilseite von Pocho, 19.01.2014, 00:18:14

Hallo Midioma,

du hast völlig Recht damit, dass mehrere Frequenzbereiche erregt werden soll. Gemäß dem Buch ca. 12 - 14. Man soll nur bei ca. 45 bis 50 Hz anfangen und dann nach und nach die höheren bearbeiten.

Nur damit ich nicht falsch verstanden werde. Dieser Beitrag soll niemandem als Vorlage dienen. Ich wollte nur einmal darstellen, wie so etwas in etwa aussehen kann und bin mir völlig bewusst, dass meine Konstruktion nicht das Maß aller Dinge darstellt. Das merke ich übrigens schon daran, dass der Motor nicht rund läuft, sondern häufig die Frequenz ändert.

Ich werde morgen einmal ausprobieren, die Frequenz mit dem Stimmgerät zu messen, bin gespannt ob das funktioniert. Das Blitzstroboskop ist aber auch für andere Dinge zu gebrauchen, weil man damit sehr genau die Schwingungen aller Teile des Basses verfolgen kann (ich weiß noch nicht genau wofür das nützlich ist, aber spannend ist es in jedem Fall).

Viele Grüße

 

Bigsby Profilseite von Bigsby, 19.01.2014, 15:03:52

Hallo Pocho,

vielen Dank für den interessanten Bericht! Ich bin Student im Akustikbereich und habe die Vibrationsentdämpfung zum Spaß selber nachgebaut und hatte damit messbar gute Erfolge. Deswegen hier noch ein paar Verbesserungstips an dich.

- Der Bass muss frei aufgehängt sein. Besorg die einen einen soliden Haken und ein flexibles Seil. Durch die Entkopplung reduziert sich auch die Lautstärke, weil so nicht mehr Ständer und Fußboden mitschwingen. Die Position in der Raumecke ist nicht optimal, durch Reflexionen wird der Pegel erhöht und die Nachbarn unnötig genervt ;-) Besser einigermaßen frei im Raum. Bei mir hat sich ein schräger, freiligender Balken angeboten.

- die Frequenz (abgeleitet von den U/min) misst man am besten mit einem digitalen Laser-Drehzahlmesser (~70€). Damit lässt sie sich bis auf 0,1 Hz bestimmen. Eine genaue Messung ist sehr wichtig, um später die Entdämpfung auch messen zu können. Außerdem verändert man ja immer wieder die Spannung, um den Frequenzanstieg nach oben (durch die Entdämpfung) zu kompensieren. Ein Stimmgerät ist keine gute Idee, der Bass schwingt nicht immer mit der Anregungsfrequenz und die will man messen. Es wäre auch zu ungenau. Ein gutes Stroboskop ist natürlich auch eine tolle Sache, war mir aber zu teuer. Das braucht man zwingend erst zum Aufspüren von Ursachen für falsche Wolfstöne (kommt weiter hinten im Buch).

- um die Lautstärke zu reduzieren, zwischen Saiten und Griffbrett ein Stück Schaumstoff klemmen. Sonst verpufft deine Schwingungsenergie dort und lässt nur die Saiten altern/ausleiern. Es bleibt aber eine laute Angelegenheit...

- die schwankende Frequenz ist kein gutes Zeichen. Eventuell hilft es, + gegen - zu tauschen oder einen neuen (anderen) Motor zu nehmen. Ich habe mir direkt mehrere gekauft (~5€ Bereich). Vielleicht ist deine Motorhalterung auch zu wackelig, das kann ich auf den Bildern nicht gut einschätzen. Zu meinem Motor gab es eine eine solide aber leichte (Alu) Halterung.

@midioma: der Steg bewegt sich nicht nur seitlich, durch den Stimmstock als Fixpunkt entsteht eher eine kreiselnde Bewegung. Das kann man mit dem Anreger gut nachbilden.

Die fühlbare Schwingung am Korpus ist stärker, als man das durch normales Spielen hinbekommen könnte, weil ja direkt der Steg angeregt wird. Übrigens um einiges intensiver, als der Tonerite. Den hatte ich vorher mal getestet.

Die Entdämpfung ist in der Praxis nicht schmalbandig, weil durch entstehende Resonanzen und Obertöne nicht ausschließlich die Anregungsfrequenz "behandelt" wird. Außerdem werden etwa 12 verschiedene Anregungsfrequenzen zwischen 40 und 200 Hz verwendet.


Alles ohne Absolutheitsanspruch ;-) Ich bin nicht der Erfinder und habe das wie gesagt nur für mich selber und für mein Hobby nachgebaut.

Viele Grüße und Spaß beim Basteln!

Bassist42 Profilseite von Bassist42, 24.03.2015, 08:48:25

Hallo Bigsby,

 

wäre es nicht sinnvoll, um die Saitenschwingung nachzubilden und entsprechend die Stegbewegung zu simulieren, die Achse des Motors parallel zu den Saiten auszurichten, und nicht senkrecht wie in den Bildern? Dann ließe sich die kreiselnde Bewegung der Saiten und dadurch angeregte Bewegung des Steges und der Decke um  den Stimmstock herum vielleicht noch "natürlicher" abbilden. Ich habe allerdings noch keine Idee, wie der Motor dann sinnvoll befestigt werden kann. Vielleicht auf einem Übedämpfer montieren?

 

Bester Gruß 

Bigsby Profilseite von Bigsby, 24.03.2015, 13:55:19

 

Hallo, das wäre schwierig, weil so sehr viel Vibrationsenergie verloren gehen würde. Das Teil von Tonerite verfolgt dieses Konzept, hat aber auch viel weniger Dampf als das Original. Viele Grüße
Bassist42 Profilseite von Bassist42, 26.03.2015, 07:03:04

Hallo Bigsby,

hast Du diesem Zusammenhang schon mal darüber nachgedacht, als Erreger für den Körper einen Bassshaker zu verwenden (das sind die Dinger, die sich Schlagzeuger in den Hocker einbauen, wenn sie In-ear Monitoring verwenden - gibts auch fürs Heimkino unters Sofa)?
 
Auf diese Weise sollten sich beliebige Frequenzen, Sweeps  und/oder auch echte Musik auf den Steg oder direkt auf die KB-Decke übertragen lassen. Mit einem Bassshaker sollten sich auch die für den KB interessanten Grundfrequenzen mit einer höheren Energie eintragen lassen, als das mit dem Motörchen der Fall ist und Amplitude und Frequenz lassen sich mit einem Funktionsgenerator + Verstärker genau einstellen. Gerade die Amplitude sollte sich über den Verstärker deutlich besser einstellen lassen, als dies mit unterschiedlichen (diskreten) Unwuchten möglich ist.

Einzig die Messung der Entdämpfung ließe sich so nicht so einfach bewerkstelligen - vielleicht über eine einfache Lautstärkemessung - eine reduzierte Dämpfung des schwingenden Systems sollte sich (bei gleicher Anregungsamplitude und Anregungsfrequenz) doch in einer Erhöhung der Lautstärke niederschlagen. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Bässter Gruß
 

Bigsby Profilseite von Bigsby, 27.03.2015, 17:31:18

Hallo,

ein Bassshaker ist eher nicht geeignet. Da gibt es mehrere Gründe:

- eine Unwucht von wenigen Gramm reicht aus, um den Bass in sehr intensive Schwingungen zu versetzen und soviel Lärm zu produzieren, dass die Entdämpfung in einer normalen Wohnng nicht durchführbar ist. Ein Bassshaker wäre viel zu stark. Der ist dafür ausgelegt, um Gegenstände ohne eigenen Resonanzraum (Autositze, Sofas im Heimkino usw.) in Schwingung zu versetzen, die man noch durch dicke Polsterung spürt.

- Die zugefügte Energie ergibt sich aus Drehzahl und Unwucht. Damit die bei allen Frequenzen ungefähr gleich ist, muss man die Unwucht je nach Frequenz anpassen. Das geht mit einem Shaker nicht. Er würde spätestens bei höheren Freqenzen den Bass in seine Einzelteile zerlegen.

- Eine Lautstärkemessung ist viel zu ungenau, um die Entdämpfung zu beurteilen, wenn man nicht mehrere Tausend Euro in Messequipment und eine perfekte Raumakustik investieren möchte.

Hör dir erstmal das "Motörchen" live an und fühle die Schwingngen der Decke mit der Hand. Mehr will man seinem Instrument wirklich nicht zumuten :-)

Viele Grüße

Pocho Profilseite von Pocho, 19.01.2014, 18:59:11

Hallo Bigsby,

vielen Dank für deine Tips. Vielleicht komme ich am nächsten Wochenende dazu. Kannst du mir sagen, welchen Motor du verwendet hast und welcher Stellring dazu passt.

Ich habe heute zwar die restlichen Frequenzen durchgemacht (wenn auch nicht in der empfohlenen Zeit), aber ich habe nur marginale Unterschied gehört. Komischerweise klingen die Flageoletts, mit denen man stimmt, freier. Vielleicht klingen auch die A und die E Saite in der vierten und fünften Lage etwas weniger matt. Aber wie gesagt, alles nur marginal.

Der Bass klang allerdings auch vor der Behandlung schon sehr gut. Interessanter wird es bei dem anderen, meinem Problembass.

Viele Grüße

Pocho

 

Bigsby Profilseite von Bigsby, 19.01.2014, 20:06:09

Hallo Pocho,

die Daten kann ich gerne nachliefern.

Nochmal zu deinen Ergebnissen: Solange der Bass nicht frei aufgehängt ist und die Saiten gedämpft sind, wird sich keine große Wirkung zeigen. Für ein objektives Ergebnis musst du Frequenz, Spannung und Stromstärke genau dokumentieren. Die Behandlung von einer Frequenz kannst du erst beenden, wenn sich Strom und Spannung bei konstanter Frequenz nicht mehr ändern. Bei den tiefen Frequenzen hat das teilweise 6 Stunden und mehr gedauert.

Ich habe durchschnittlich ca. 15% herausholen können. Der Bass ist insgesamt lauter und ausgeglichener geworden und besonders die tiefen Lagen der E-Saite (ist ein recht kleiner 3/4 Bass) klingen jetzt genauso, wie die anderen Saiten. Das war vorher der Schwachpunkt bei dem Instrument.

Grüße

Bigsby Profilseite von Bigsby, 22.01.2014, 20:53:55

So...ich habe einen "Gleichstrommotor JOHNSON 30037" benutzt. Er lässt sich mit Schrauben der Gewindegröße M2,6 an einem "Reely Alu Motorträger" (Conrad) befestigen. Die Welle hat einen Durchmesser von 2,3mm (=Stellringgröße). In den Stellring habe ich dann 2mm Gewinde geschraubt und an denen wiederum Stellringe als Unwucht befestigt. 2,6mm und 2,3mm sind ein bisschen exotisch, aber im Inet ohne Probleme bestellbar.

Pocho Profilseite von Pocho, 24.01.2014, 21:35:48

Vielen Dank für die Rückmeldung! Wird wohl noch einige Zeit dauern, bis ich es ausprobieren kann, aber dann richtig :-)

Basskl Profilseite von Basskl, 21.12.2014, 12:52:26

Hallo Pocho,

danke für Deine Beiträge zum Thema. Ich gehe davon aus, dass Du in der Zwischenzeit weiterexperimentiert hast. Mich würde es freuen, wenn Du weitere Erfahrungen bei der Anwendung und auch über Ergebnisse posten würdest.

Allgemeine Frage zu dem Thema:

Aus dem Buch erschließt sich mir nicht richtig, wie die Gewichte den Frequenzen zugeordnet werden (lediglich bei geringen Frequenzen schwerere Gewichte und umgekehrt).  Aus den abgebildeten Tabellen geht auch hervor, dass der Autor bei gleicher Frequenz bei unterschiedlichen Bässen unerschiedlich schwere Gewichte genutzt hat.

Wenn man als Anfänger vorsichtig beginnen soll, was sinnvoll erscheint, heißt das für mich, dass man auch tiefe Frequenzen zunächst mir geringer Unwucht bearbeiten sollte. Müsste ja auch gehen, dürfte nach meiner Einschätzung nur entsprechend länger dauern.

Weitere Frage: Gibt es Erfahrungen, dass sich zB. ein Stellring von der Motorachse löst und schlimmstenfalls in die Decke einschlägt?

Basskl

 

 

 

jlohse Profilseite von jlohse, 19.01.2014, 19:01:32

Ich habe mit einem Drehzahlmesser auch gute Erfahrung gemacht, die gibt es z.B. für Modellflugzeuge zum Messen der Propeller-Umdrehungen für ziemlich kleines Geld (ich hatte glaube ich 25€ bezahlt). Ich finde die auch einfacher in der Handhabung als ein Stroboskop. Ich hatte mal ein digitales, das hat sich immer automatisch ausgeschaltet, da musste man dann die Frequenz erst wieder neu einstellen etc … viel zu umständlich. Die alten (analogen) Stroboskope mit Drehregler sind da viel besser.

@Midioma: man misst mit dem Stroboskop/Drehzahlmesser die Frequenz des Virbrationsmotors, nicht den Ton. 

Deiner Einschätzung, dass der kleine Motor das nicht bringt, muss ich widersprechen. Das ist je nach Unwucht-Gewicht geradezu furchteinflößend, man könnte fast meinen, der Bass fliegt einem gleich um die Ohren, wenn man da Vollgas gibt. Natürlich machen das die Lager auch nicht ewig mit – die Motoren sind bei der VED also ein eingeplantes Verschleißteil. 

 

midioma Profilseite von midioma, 23.01.2014, 23:55:45

Ich dachte, dass die Motoren mit der Unwucht genug hörbaren Ton erzeugen, um mit einem Stimmgerät diesen festzustellen. Die Saiten sollten ja ohnehin gedämpft werden. Kann aber natürlich sein, dass die Resonanz des Korpus die Drehzahl des Motors beeinflußt. Dann könnte es mit dem Stimmgerät (z.B. wegen Schwebungen/Interferenzen) schwierig werden die Motorfrequenz akustisch zu messen. 

Bassist42 Profilseite von Bassist42, 19.12.2015, 18:44:48

Liebe Gemeinde,

ich möchte dieses Thema mal wieder vorkramen.

Da mir die Durchführung der Vibrationsentdämpfung etwas aufwändig und zumindest beim ersten Mal doch recht experimentell vorkommt, meine Frage, ob es vielleicht professionelle Anbieter für die Durchführung des Verfahrens gibt? Ich habe mal danach gegoogelt, aber nichts gefunden. Hab Ihr Vorschläge?

Bässter Gruß

Phil

 

el_loco Profilseite von el_loco, 20.12.2015, 19:14:10

Hi,

ich würde es hier versuchen.

http://www.kontrabass-cello.de/werkstatt/

@Pocho: hat die Vibrationsentdämpfung jetzt funktioniert?

Grüße

 

Neuester Beitrag Pocho Profilseite von Pocho, 28.12.2015, 22:14:57

Leider hatte ich bisher keine Gelegenheit, die Entdämpfung richtig durchzuführen. Aber wenn ich mal wieder Zeit habe, will ich das mit meinem schlechteren Bass schon noch einmal gezielt in Angriff nehmen, auch mithilfe der Tips von Bigsby. Viele Grüße in die Runde

Bassfron Profilseite von Bassfron, 28.12.2015, 19:00:47

Hi danke für alles! Hab jetzt mal versucht möglichst alles zu dem thema hier im forum zu lesen und will mir das unbedingt selber bauen. Jetzt bin ich auf der suche nach dem Buch, ich würde mir das schon gerne kaufen, nur kostet das grade bei Amazon über 600€ gebraucht und die webseite von dem Verlag gibts auch nicht mehr. Hat irgendwer nen Ort wo man das billiger bekommt? Auch als Ebook, Pdf wäre es zur not okay. 

Danke

jlohse Profilseite von jlohse, 28.12.2015, 20:59:38

Puuh, 600€?!?!? WTF?!
Falls in deutsch schon vergriffen, gibt es das auch in einer englischen Übersetzung: http://www.henrystrobel.com/booklist.htm#dedamp

 

el_loco Profilseite von el_loco, 28.12.2015, 19:35:38
Bassfron Profilseite von Bassfron, 28.12.2015, 20:27:42

danke und bestellt! 

Basskl Profilseite von Basskl, 28.12.2015, 21:48:56

Das Buch ist auch über die Uni-Fernleihe zu bekommen (gbv.de und dann Vor- und Nachnamen eingeben). Innerhalb von 3 Tage lag das Buch zur Abholung bereit, Kosten: 2€.

Grüße Basskl

 

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