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Fälschung von Herstellerzetteln?

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Zugeordnete Kategorien: Bassbauer

Uli Profilseite von Uli, 10.01.2012, 17:53:43
Fälschung von Herstellerzetteln?

 In vielen Bässen hat ja der Basserbauer sein Zettelchen, meist noch mit Baujahrangabe, reingeklebt. Wäre doch für die "Rosstäuscher" im Segment Gebrauchte Bässe verlockend, in einen alten Billigbass ein gefälschtes Zettelchen eines rennomierten Bassbauers reinzukleben.

Welche (üblen) Erfahrungen habt Ihr als potentielle Käufer mit solchen Praktiken gemacht, bzw. was tun, wenn in einem alten Bass ein offensichtlich altes Zettelchen klebt?

Viele Grüße, Uli

Scheppertreiber Profilseite von Scheppertreiber, 10.01.2012, 17:55:32

 Die Geduld von Papier ist sprichwörtlich ...

Es gibt NICHTS was die Herren aus China noch nicht gefäscht haben (incl italienischer Tomaten).

Uli Profilseite von Uli, 10.01.2012, 18:05:58

 Das wird wohl so sein, wie Du sagst.

Ich hoffe aber nicht auf allgemeine Aussagen (Binsenweisheiten), sondern auf konkrete persönliche Erfahrungen mit solchen Fälschungen und auf Hinweise, solche zu entlarven.

KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 10.01.2012, 20:17:32
Uli Profilseite von Uli, 10.01.2012, 20:38:22

 Nein, Klaus, so etwas meine ich nicht, sondern das Fälschen von diesen Fabrikationszetteln im Inneren eines Basses. Leider vermag ich hier kein Beispiel zu zeigen, um mich rechtlich nicht auf Glatteis zu begeben.

Grüße, Uli

jlohse Profilseite von jlohse, 11.01.2012, 01:38:32

 Interessant , dass hier als erste Reaktion mit dem Finger gen China gezeigt wird. Da muss ich gleich mal dagegen halten.
Geschichtlich gesehen sind die größten Zettelfälscher wir Deutschen. Als unser Heimatland noch 90% des Weltbedarfs an Musikinstrumenten deckte, waren "gefälschte" Zettel in (damals neuen) Geigen völlig normal. Man betrachtete das eigentlich auch nicht als plumpen Fälschungsversuch, sondern eher als Reminizenz und Hinweis auf das kopierte bzw. nachempfundene Modell.
Heute kommen nachgeahmte Instrumente, insbesondere neue/auf alt gemachte – und auch als echt alt verkaufte! – Bässe eher als Osteuropa denn aus Asien. (Das ist ja auch viel glaubwürdiger: jeder weiß ja, dass es in China quasi keine alten europäischen Instrumente gibt, bzw. eben nur die, die in den letzten 20 jahren dorthin verkauft wurden.)

Am besten kann man sich als Käufer schützen, in dem man nicht nach Name kauft, sondern nach tatsächlicher Qualität. Wenn der Bass wirklich was taugt, könnte es einem ja auch fast egal sein, ob der Zettel möglicherweise nicht in Ordnung ist.

chazz Profilseite von chazz, 11.01.2012, 03:28:23

Hast Du einen gefälschten Bass gekauft u. zu viel dafür bezahlt?

Hab hier noch eine alte Geige von meinem Vater rumliegen: eine Maggini-Kopie. Mein Vater war sehr begeistert von Ihrem Klang....(was ich wohl dafür bekommen könnte?).
Es ist natürlich schade nicht zu wissen, welche Herkunft ein Instrument hat. Vielleicht tröstet einen die "Aura" eines alten Instruments (u. um so mehr, wenn es gut klingt)?

 

ich hoffe, dass klingt nicht zu esoterisch....

Uli Profilseite von Uli, 11.01.2012, 10:47:32

 chazz schrieb: >>Hast Du einen gefälschten Bass gekauft u. zu viel dafür bezahlt?<<

Nein ich habe vor Jahren einen wunderbaren Bass mit augenscheinlich sehr altem Korpus und neuen Zutaten (Stachel, Griffbrett, Mechaniken etc.) für wenig Geld gekauft- und "es ist schade, nicht zu wissen, welche Herkunft das Instrument hat". Richtig.

>>Vielleicht tröstet einen die "Aura" eines alten Instruments (u. um so mehr, wenn es gut klingt)?<<

Ich bedarf des Trostes nicht, ansonsten volle Zustimmung zu Deinem Satz. 

Ceperito Profilseite von Ceperito, 11.01.2012, 08:35:16

 Hallo Uli,
zum "renomierten Instrumentenbauer" werden in der Regel einige Instrumentenbauer, deren Instrumente sich klanglich und optisch von der Masse unterscheiden.
Die individuelle "Handschrift" so eines Erbauers (z.B.: wie das Instrument ver- und gearbeitet wurde) lässt sich von Experten oft erkennen.
Im Gegensatz zu einem Zettel, den jeder leicht einkleben kann ist das Erlernen so einer individuellen "Handschrift" eine schwer zu erwerbende Fähigkeit.
Wer das kann, baut unter eigenem Namen und hat es nicht nötig, zu fälschen.
Es gibt eine Fülle von Indikatoren, die es ermöglichen, ein altes Instrument zu datieren, seine geografische Herkunft zu bestimmen und seinen Erbauer zu ermitteln - ein eingeklebter Zettel hat da die geringste Aussagekraft.
Ich sehe solche Zettel eher mit Humor: den alten VW auf dem vorne ein dicker Mercedes-Stern glänzt, die billig-Jeans auf die ein Joop- oder Boss-Logo aufgebügelt wurde oder eine Harley-Benton Akustikgitarre mit dem Zettel "Antonio de Torres 1888".
LG Jan

 

nagybögö Profilseite von nagybögö, 11.01.2012, 10:45:16

 Folgende Information habe ich mal zu Zetteln in Instrumenten bekommen (weiss aber nicht mehr, von wem):

Geigenbauer haben früher eine grössere Menge an Blankozetteln drucken lassen. Nur die Jahreszahl musste vervollständigt werden.In etwa so: Carl Müller, Geigenbauer, Müllerstrasse 1, Müllerbach 185

Wenn der Geigenbauer nicht alle Zettel gebraucht hat und diese nicht vernichtet wurden, wurden sie von weniger bekannten Geigenbauern in ihre Instrumente geklebt. Deshalb kann es durchaus sein, dass der Zettel ein Original ist. Oft stimmt sogar die Jahreszahl auf dem falschen Zettel mehr oder weniger genau.

Letzten Endes braucht es einen fachmännischen Rat.

Aber: Ich habe einen 150 Jahre alten Bass mit Zettel. Die zwei Fachmänner, die ich befragte, waren sich uneins. Der eine sprach von Fälschung, der andere von Original ...

 

old_slapperhand Profilseite von , 11.01.2012, 11:04:38

 

Moin,

streng genommen sind das ja mehrere Fragen und eine Fülle von Antworten darauf. Mein Kommentar: kommt drauf an!

Wenn ein Bass gut klingt, ist der Zettel scheißegal. Streng genommen ist dann sogar der Preis scheißegal. Und so, wie jeder "klingt gut" anders definiert, definiert auch jeder einen hohen oder niedrigen Preis in Abhängigkeit von seiner wirtschaftlichen Lage. Wenn es keine absolute Größe für "teuer" oder "billig" gibt, muss man auf irgendwelche Durchschnittswerte ausweichen. 

Schön ist der Kommentar mit dem Käfer mit Daimlerstern auf der Haube - besser kann man es nicht verdeutlichen! Wer also keinerlei Plan vom Autokauf hat, wahrscheinlich noch nicht mal einen Führerschein besitzt, ist der ideale Opferkandidat desjenigen, der kleine angestaubte Zettelchen in Instrumente kleben kann. Mein Mitleid mit diesen Opfern hält sich in Grenzen.

In der Bucht taucht regelmäßig unter verschiedenen Nicks der mutmaßlich gleiche Händler aus dem Berliner Umland auf, der alte Bässe verkauft, die gerne mal laut Zettel aus Italien kommen und hundert Jahre alt sind. Wenn du ihn fragst, wer denn die niegelnagelneu blinkenden Mechaniken montiert hat und wer diese alten Kisten neu lackiert hat, erhälst du ausweichende Antworten. Streng genommen kann man sich ab dann die Kosten für die Anreise schon sparen. Dabei benutzt dieser Vogel keine besonders berühmten Namen, die Kisten sind auch nicht absurd teuer - immer irgendwo zwischen 1.500 und 3.500 - und die Bewertungen sind auch nicht schlecht. Die Taktik ist einfach: er verweist darauf, dass das Instrument "laut Zettel" soundso heißt und soundso alt ist. Juristisch ist da sicher nicht viel zu machen. Man spricht auch gerne von dem einen Dummen, der jeden Morgen aufsteht.....

Dennoch: auch bei so einem Händler kann man einen ordentlich gebauten, neuen Osteuropäer erwerben, der für sein Geld völlig o.k. ist. Der Zettel stimmt lediglich nicht. Wenn das Preis-Leistungsverhältnis stimmt, wäre es mir egal. Bei alten Bässen sehe ich es ähnlich: nicht alles, was früher schon Scheiße war, wird durch die Jahrzehnte zu Schokolade!! Und Scheiße in Schokoladenverpackung bleibt Scheiße! Lasst euch nicht blenden von Altersangaben, egal, ob seriös oder nicht, und lasst euch nicht blenden vom Firmenstempel. Nur weil die Fraktion der Vintagebässespieler völlig ausrastet, wenn mal wieder ein pre-CBS Jazzbass irgendwo gesichtet wird, müssen wir das nicht genauso machen. 

Übrigens: die auf dem Planeten noch vorhandenen Stradivaris sind seit langem lückenlos erfasst. Es gibt auf keinem Dachboden nirgendwo ein vergessenes Exemplar. Demnach gibt es auch keinen einzigen echten Dachbodenfund. Das Einzige, was existiert, ist das Gerücht, es habe solche Dachbodenfunde gegeben. Und genau jenes Gerücht nährt des Bassisten Gier, wenn er einen alten Fender oder einen noch älteren Italiener für kleines Geld erblickt. 

 

Schönen Tach allahseits!!

chazz Profilseite von chazz, 11.01.2012, 13:15:48

leider sind musikinstrumente auch spekulationsobjekte....was will man da noch sagen. wer bestimmt denn nun den preis: der händler od. die nachfrage (bzw. der wunsch ein außergewöhliches instrument zu besitzen)?

ein meister-instrumentenbauer wird seine handwerklichen fähigkeiten nicht verscherbeln wollen u. doch gibt es den traditionsbonus. meisterinstrumente werden wohl nicht in massen gebaut (eher auf vorbestellung).

es wird wohl nicht einfach für den bassspieler eine wahl zu treffen, denn er ist kein instrumentenbauer u. kann die feinen unterschiede nur schwer erkennen. also, was solls: das ohr muss entscheiden! neue custom-instrumente (ohne bestimmte herkunft mit zettel) in einer gehobenen preisklasse, werden wohl nicht so viel schlechter sein als ein alter noname-bass u. dennoch, muss ich zugeben, wenn ich die wahl hätte z.B. 5000,- eur auszugeben, würde ich bevorzugt nach was altem ausschau halten.

auch die geigenbauer treiben ja nebenbei einen handel mit alten instrumenten (weil sie oft von ihrer eigentlichen arbeit nicht mehr leben können). was macht also ein meisterbauer: er kann sich nicht für "billiges" geld verkaufen (u. wenn er einen namen hat, erst recht nicht).

was ist da schon objektiv u. subjektiv....eine "vernünftige" bewertung wird nicht immer möglich sein....

Neuester Beitrag janski Profilseite von janski, 12.01.2012, 11:23:11

 rubnerf

Dieser "Rubner" ist doch auch ein netter Versuch.

In Berlin sind mir in letzter Zeit einige Bässe mit zweifelhaften "Benedikt Lang" Zetteln untergekommen. Das war dann so in dem Stil: Privatverkäufer, der offenbar keine Ahnung von Bässen hat, zu Hause im Wonzimmer, in dem sich andere Musikinstrumente scheinbar minderer Qualität stapelten. Bei einem sah der Zettel tatsächlich aus wie frisch gedruckt, obwohl das Instrument offensichtlich um die 100 Jahre alt war.

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