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Saitendruck der Finger

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Staufen66 Profilseite von Staufen66, 29.11.2010, 22:08:27
Saitendruck der Finger

 Hallo,

 

meine Frage ist einfach, ich hoffe die Antworten sind es auch, zumindest aber einhellig: Wenn ich den zweiten oder vierten Finger nutze, drücken die anderen Finger, also 1 oder 1,2,3 die Saitedann auch (den aktiven Finger unterstützend) herunter, oder sind sie nur in Position (auf der Saite, aber ohne aktiven Druck)?

Danke und Ciao

Hermann

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 29.11.2010, 22:36:05

 ja

Scheppertreiber Profilseite von Scheppertreiber, 29.11.2010, 23:03:50

Eher Nein.

Es gibt auch Griffe, Arpeggios etc.

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 29.11.2010, 23:46:54

 "Es gibt auch Griffe,"

 

Stimmt!

bassknecht Profilseite von bassknecht, 30.11.2010, 00:03:33

Hallo Hermann,
Du möchtest einfache und einhellige Antworten, aber Deine Frage ist nicht einfach und sie berührt ein Thema bei dem Bassisten nicht einhellig einer Meinung sind. Ich finde Deine  Formulierung unglücklich. Ich vermute Du bist relativ am Anfang, daher ist Dein Wunsch nach Orientierung mittels einer  Feststellung  "Finger drücken" oder "Finger liegen nur locker" verständlich, muss aber unerfüllt bleiben. Ich persönlich werde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und sagen "das ist so" und "das muss so gemacht werden".
Es gibt Situationen, in denen ist es sehr zu empfehlen und die Musik geht  auch gar nicht anders, als mit allen verfügbaren Fingern auf die Saite zu drücken um die gewünschte Passage zu erzeugen.  Es gibt aber auch Situationen in denen ist es nicht so wichtig mit allen Fingern zu drücken, sowie Passagen und Klangfarben die nur mit autark arbeitenden einzelnen Fingern realisiert werden können.
Ich bin immer für Vielseitigkeit und empfehle daher beide Arten des Greifens zu lernen und wenn man beides kann, dann muss man je nach Musik noch lernen sich schnell und eindeutig für eine der Greifarten zu entscheiden.
Aus didaktischen Gründen ist es für Anfänger meistens besser das Greifen mit Druck aller Finger zuerst zu lernen. 
Ciao Roland

Staufen66 Profilseite von Staufen66, 30.11.2010, 07:36:27

 Danke für die vielen Antworten, also frei nach Radio Eriwan....

Das Problem ist: Wenn ich nur mit 4 drücke, schnarrt es nicht (alle Finger auf der gleichen Saite)

bassknecht Profilseite von bassknecht, 30.11.2010, 12:22:00

Verstehe ich Dich richtig, dass es Dein Problem ist wenn es nicht schnarrt, oder bist Du ein Forenspammer?

Ceperito Profilseite von Ceperito, 30.11.2010, 13:11:14

 "Wenn ich nur mit 4 drücke"

Bedeutet das nur mit dem vierten Finger?

Oder bedeutet das mit allen vier Fingern?

LG Jan

Pollux Profilseite von Pollux, 30.11.2010, 13:07:15

Hi Hermann,

ich denke, Deine Frage kann - sofern sie hier ernsthaft gestellt wurde -  als gar nicht einfach zu beantworten eingestuft werden. Je nach zugrunde gelegtem Spielsystem (z.B. 4-, 3-Finger- oder "Faust"griffweise) ergeben sich für diejenigen Finger der linken Hand, die nicht direkt an der Veränderung der Saitenlänge beteiligt sind, andere Aufgaben, aktiver und passiver Art. Dabei denke ich u.a. an sinnvoll vorbereitende Bewegungen im Zusammenhang mit schnell auszuführenden Passagen (Skalen, Arpeggios, Akkorde, Kombinationen von gegriffen Tönen und Flageoletts) oder das Abdämpfen leerer Saiten zur Vermeidung ungewollter Resonanzen (beim slapping). Bei diesem komplexen Thema kannst Du nach meiner Einschätzung keine einhellige Antwort erwarten!

Abschließend zu Deiner letzten Bemerkung im Artikel: in der Spielpraxis vermeidet gerade die bewußte Beteiligung der Finger 1-2-3 (im Sinne des Mitauflegens) unterhalb des kleinen Fingers 4 ein ansonsten möglicherweise unangenehmes Schnarren der Saite in diesem Griffbrettabschnitt - vielleicht hast Du Dich da verschrieben oder verdacht?

Herzlichen Gruß & Grüße an alle

Pollux

Staufen66 Profilseite von Staufen66, 30.11.2010, 18:26:23

 Hallo,

 

4 sollte "Kleiner Finger" bedeuten. Wenn ich diesen alleine (oder mit 3 zusammen) benutze, dann schnarrt es nicht, vielleicht weil ich einen anderen, sprich, günstigeren Winkel habe.

Setze ich die Finger 1 und 2 auf die gleiche Saite (besonders E und A Saite), dann schnarres gerne...nun ja, das wird sich sicher noch verbessern, ich bin ja ein blutiger Anfänger...

 

Danke und Grüße, der" Forenspammer" (?? s.o.)

Ceperito Profilseite von Ceperito, 30.11.2010, 19:21:19

 Hallo Staufen66,
danke für Deine Antwort.
Hier würde ich Dir raten: Nimm´ Dir einen Lehrer - und wenn´s nur eine Stunde ist - der sich Deinen Bass anguckt und Dir Grundlegendes zu Grifftechniken der linken Hand zeigt.
Das lohnt sich, da gerade am Anfang das Verletzungsrisiko (Sehnen, Nerven, Muskeln) hoch ist.
LG Jan

Pollux Profilseite von Pollux, 30.11.2010, 19:55:17

'n Abend,

wenn Du blutiger Anfänger mit dem Kontrabass bist, wirst Du - sorry! - mit meinen Anmerkungen gar nicht wirklich weiterkommen.

Ich schließe mich daher hier Jans Meinung an: investiere auf jeden Fall die Zeit und das Geld in einige Unterrichtsstunden bei einem erfahrenen Musiker in Deiner Nähe, der wie geschrieben, z.B. Dein Instrument nach seiner  Bespielbarkeit und/oder einer möglichen Verbesserung beurteilen und Dich u.a. in die Grifftechnik der linken Hand einführen kann.

Viel Erfolg und Spaß

Grüße, Pollux

Scheppertreiber Profilseite von Scheppertreiber, 30.11.2010, 18:32:45

 Hi Spammer,

das mit "alle Finger auf's Griffbrett" mußte ich mir Dank meiner Wurschtfinger beim Mandolinenspielen abgewöhnen.

Wenn's ohne schnarrt und klappert hat mE Dein Bass ein Problem ...

 

Grüße Joe.

 

raoutzov Profilseite von raoutzov, 30.11.2010, 23:28:39

 Hallo,

Bitte, gehe zu enem Lehrer das wird das besste für dich sein besonders am Anfang.

Grüsse aus Wien Georgi

Staufen66 Profilseite von Staufen66, 15.12.2010, 11:37:37

 Also, liebe Bassisten:

ich finde einfach keinen Sinn in dem Rat, den ersten Finger zu drücken, wenn ich schon den zweiten und dritten nutze (gleiche Saite)..ich bemerke dann eine Anspannung der Hand, die sofort nachlässt, wenn ich den ersten Finger komplett von der Saite nehme.

Da ich seit nun über zwanzig Jahren ein bekanntes Musikinstrument unterrichte und gegen Geld damit auftrete, und auch Klavier viel spiele,  da dort die Bewegungen der Finger bzw. der Hand geradezu Vorraussetzung für eine saubere und flexible Ausführung sind, sehe ich keinen Grund, meine Hand zu einem Sekund-Schieber zu degradieren.

Ich weiß nicht, warum die Kontrabassgemeinde diesen Gedanken so konsequent verneint (vielleicht ist diese Grundtongebundenheit daran schuld (?)).

Da las ich ein Buch von einem Michael Wolf...viel habe ich als Anfänger nicht verstanden, aber auch er spricht von einer unnötigen Belastung der Hand durch überflüssige Herunterdrücken  (in einem anderen Zusammenhang und Technik).

Unterricht habe ich am Kontrabass schon gehabt, aber was nutzt es, wenn dort die Mehrheitsmeinung propagiert wird?

Ich rede hier nicht dem freien Spiel ohne Grundlagen, frei nach Schnauze, das Wort, aber ich möchte schon betonen, dass es durchaus unterschiedliche Herangehensweisen an jedes Instrument gibt!!

Mein Hauptinstrument ist geradezu berüchtigt für seine unterschiedlichen (sich auf´s Blut bekämpfenden, na ja..) Gemeinden..

Ich habe nach zwanzig Jahren stetigen Experimentierens einen Weg gefunden, der es leichter macht...

Das möchte ich auch auf dem Kontrabass!!

So, und jetzt bin ich sehr gespannt auf eure Reaktionen  ;-)

Ceperito Profilseite von Ceperito, 15.12.2010, 12:20:04

 Hallo Staufen66,

na, Du machst es aber spannend. Was ist denn nun Dein Hauptinstrument?

Zu den Grifftechniken:
Schau mal bei Silvio Dalla Torre auf die Homepage, da werden alternative Techniken besprochen.
Es gibt unterschiedliche Ansätze zur Kontrabasstechnik, das lohnt sich, das mal durchzuprobieren.
Falls Du eine Stelle im Orchester anstrebst, ist es von Vorteil auch "konventionelle" Techniken zu beherrschen - das posten hier jedenfalls die Bassisten mit Erfahrung im klassischen Orchester immer wieder.

Trotzdem nochmal: Nimm Dir einen für Dich guten Lehrer, Du sparst damit viel Zeit und evtl. auch Verletzungen.
Und wundere Dich nicht, wenn der eine oder andere Kollege gereizt reagiert:
Als Anfänger Konventionelles in Frage zu stellen provoziert hier so manchen. (Mich nicht, ich habe eher den Eindruck, daß Du technisch irgendetwas vom Ansatz her falsch machst, sonst würdest Du andere Fragen stellen.)

LG Jan

 

Pollux Profilseite von Pollux, 15.12.2010, 12:26:04

Hi Staufen66,

mir seien bitte persönliche Zweifel an der Ernsthaftigkeit Deines Diskussionswillens - mit dem Ziel, theoretisches Wissen und mögliche Entwicklungsperspektiven für Dich als angehenden Kontrabassisten zu gewinnen - gestattet! Deshalb werde ich mich auch innerhalb dieser Beiträge nicht mehr zu Wort melden.

Alles Gute und Grüße

Pollux

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 15.12.2010, 12:16:12

 hallo

 

welches ist denn dein hauptinstrument?

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 15.12.2010, 13:01:10

 Hallo Staufen,

Du hast ja schon bemerkt dass es bei KB verschiedene Ansaetze gibt.

Viel haengt einfach auch von deinem KLangideal ab, und davon wie dein Instrument eingestellt ist. Und einfach auch davon, was einem liegt.

Ausserdem funktionieren offensichtlich die verschiedenen Techniken alle - bloss wenn man umsteigen will stellt sich halt die Frage, hat man wirklich die Zeit, das genuegend zu vertiefen, oder kommt man nicht weiter, indem man seine schon bestehende Technik verfeinert.

Die meisten Leute benutzen Dinge wier Rabbath-Technik oder 4-Finger Tehcnik in Bestimmten Situationen, also in Kombination mit einer erweiterten "Simandl" technik. Es gibt also ueberhaupt keinen Grund fuer einen Schulenstreit. Wie das jetzt in der Klassik aussieht, weiss ich nicht - im Orchester ist es sicher oft noetig dass alle Bassisten mit dem gleichen Fingersatz/Bogenstrich spielen, damit es homogen ist. Von daher muss man dafuer sicher die traditionelle Technik auch drauf haben.

Das ganze haengt auch davon ab, wie bequem der Bass eingestellt ist. Michael Wolf spielt eine sehr niedrige Saitenlage - gleiches gilt fuer Rabbath. Dagegen gibt es in meinem musikalischen Umfeld (Freie Improv und Free Jazz) viele Top-Bassisten, die exterm hohe Saitenlagen spielen (z.B. Spiros stark mit >2.5 cm Saitenlage bei der ES). Das waere mir zu heftig (habe weniger als die Haelfte), abgesehen davon sind mir die Einbussen in Klang und Spielbarkeit in den hohen Lagen es nicht wert, aber diese Cats (z.B. John Edwards, Dom Lash oder Clayton Thomas) bekommen damit einen superfetten, lauten, boomigen Sound in den Tiefen Lagen hin. Kannst ja mal versuchen auf einem so eingestellen Bass deine Ansichten ueber Technik zu ueberpruefen...

Wenn man lernt, muss man erst Kraft aufbauen. Ich habe als Anfaenger auch den Tipp mit dem Unterstuetzenden Druecken erhalten - und fand dies hilfreich - heute mache ich das eigentlich nicht, und verstehe es auch rein physikalisch nicht, da ja die Kraft nur an dem einen Punkt des griefenden Fingers benotigt wird. Auf der anderen Seite gibt es bestimmte Metaphern, mit denen man einem Schueler bestimmte Hinweise gibt, und die auf dieser ebene  stimmen, aber halt woertlich genommen falsch sind.

Bassta7 Profilseite von Bassta7, 15.12.2010, 13:08:51

 Alles sehr interessant ! Gewiss kann man mit grundsätzlich verschiedenen Techniken den Kontrabass spielen. Aber hiert geht es um den Anfang mit dem Instrument, und da ist es einfach so dass eine gute "Handhygiene" wichtig ist. Ich bin seit 35 Jahren Kontrabassist und Lehrer und sehe immer wieder dass Schüler und Kollegen die in den ersten Jahren die linke Hand undiszipliniert gelassen haben, später keine einzige schwierige Stelle richtig hinkriegen.

Dann geht es um die zwei grossenb Prinzipien die sie nicht verstanden haben : 1. Finger liegenlassen 2. Finger vorbereiten (vordenken, die Linke Hand spielt vor der Rechten). Manchmal ist das wiedersprüchlich, und da braucht man tatsächlich guten Rat beim (guten) Lehrer. Auch bei der Gitarre zB ist "economy of movement" ein Basisprinzip.

Natürlich ist es so dass später, wenn man weiter geht, sehr viele andere Kriterien bestehen. Beim Vibrato braucht man nicht alle Finger auf der Saite. Bei Extensionen ist es gut die hand etwas zu lockern so dass man grössere Abstände überbrücken kann, und so weiter.

Aber für den Anfänger ist das anders, und er muss das erst mal richtig lernen. Nachher kann er selber entdecken inwieweit und wann er von den Basisregeln abweichen kann oder muss.

In meiner Erfahrung sind es oft Trompeter und Pianisten die, wenn sie den Kontrabass spielen, mit den Fingern in allen Richtungen klappern und keine einzige schnelle Orchesterstelle sauber spielen können, weil sie nicht erst mal gelernt haben die Finger einfach liegenzulassen oder vorzubereiten.

Also : es gibt Lehrer, es gibt Bücher (Ludwig Streicher ist in Sachen LH sehr deutlich). Pass nur auf dass du es vom Anfang an richtig machst. Später ist meistens zu spät.

 

bassta7

nagybögö Profilseite von nagybögö, 15.12.2010, 23:14:45

Ich spiele "Klavier" auf dem Bass, wie mir mal ein Kollege gesagt hat, sprich: drücke nur mit dem Finger, der benötigt wird. Es geht - bin seit 15 Jahren Berufsbassist. Die Schule, mit allen Fingern zu drücken, wenn man den vierten braucht, ist mir bekannt, hat für mich keinen Sinn gemacht. Deine Erklärungen dazu kann ich nur bestätigen. Ich habe das als permanente Anspannung der Hand erlebt, ebenso das Halten der Finger in der 1-2-4-Spreizung. Um mal andere Meinungen zu sammeln, habe ich mich mit Nicht-Bassisten, die streichen, unterhalten, bzw. sie beobachtet. Da drückt keiner mit mehreren Fingern oder rutscht in der Grundstellung hin und her.

Bigsby Profilseite von Bigsby, 15.12.2010, 23:24:55

 Hallo,

ich bin auch Anfänger und habe gelernt, dass man die Finger liegen lässt. Es erleichtert, die Grundstellung zu halten und spart Kraft. Natürlich gibt es immer wieder Stellen, an denen man von dieser Regel abweicht. Das ist dann aber eine Außnahme von der Regel.

Wie man sich in einer ganz konkreten Spielsituation verhalten sollte, kann mit Sicherheit nur dein Lehrer sagen.

Viel Spass weiterhin!

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 16.12.2010, 09:02:08

 Moment mal, es gehen gerade zwei unterschiedliche Dinge durcheinander:

(i) nicht greifende Finger liegen lassen (ii) mit selbigen unterstuetzend druecken

Das unterstuetzende Druecken bringt meines ERachtens nichts. Meiner Ansicht nach ist es eher eine "Metapher" dass man "Ganze Hand" einsetzt/denkt.

Was die Lagenspannung in der Hand angeht, da kann es auch bremsend sein, staendig zu spreizen, obwohl man gar nicht alle Finger braucht. Ich habe es persoenlich auch so gelernt - diese Spreizerei zwischen erstem und zweitem Finger. Ein Problem bei Bass ist, dass man in den unteren Lagen anfaengt - hier ist aber es erstens Intonation schwer zu hoeren, und zweitens die Lagenweite gross. Man muss auch das 12Ton Temperatursystem erstmal lernen. Es ist naemlich ueberhaupt nicht so "natuerlich" wie wir denken. Ein Halbtnschritt und ein Ganztonschritt sind ganz schoen gross, erhalten aberihre Identitaet erstaunlicherweise auch wenn man sie erheblich aendert. Innerhalb von Tetrachorden kann man die Groesse der Sekundenschritte ziemlich dramatisch aendern, und es hoert sich trotzdem plausibel an (zumindest solange es solo ist und rein melodisch, dass heisst aufTerzenharmonik verzichtet) - und solche mikrotonal anderen Aufteilungen gab es musikgeschichtlich ja, bis vor 200 Jahren sich 12 Ton glecihschwebende Temperatur durchgesetzt hat.

Beides (i) und (ii) gehoert wohl zu den Dingen, die man erst lernt und dann wieder verlernt. Auf jedem Instrument verhalten sich Anfaenger zunaechst etwas grobmotorisch. Bei KB ist halt das Problem, dass man wirklich auch Kraft braucht. Die muss man erstmal aufbauen, bevor man sie gezielt einsetzen kann.

Staufen66 Profilseite von Staufen66, 16.12.2010, 09:43:28

 Also erst einmal wieder vielen Dank für die unterschiedlichen Ansätze (die esja anscheinend gibt)!

Den Einwand von Pollux ("mir seien bitte persönliche Zweifel an der Ernsthaftigkeit Deines Diskussionswillens - mit dem Ziel, theoretisches Wissen und mögliche Entwicklungsperspektiven für Dich als angehenden Kontrabassisten zu gewinnen - gestattet! Deshalb werde ich mich auch innerhalb dieser Beiträge nicht mehr zu Wort melden") habe ich leider nicht verstanden, schade, dass er mich so in Frage stellt, wo es mir doch ein wirkliches Anliegen ist.

Nun gut, ja, ich bin Trompeter und ich habe es gelernt (wie auch beim Klavier), dass die Finger abheben (mit vielen Ausnahmen).

Ich kann meine Finger aber auch ganz problemlos auf den Saiten halten und diese herunterdrücken. Nach vielen Jahren täglichen Übens (nicht Bass, wohl gemerkt) ist es nicht so, dass mir die Finger in alle Himmelsrichtungen entfleuchen. Ich habe schon eine gewisse Kontrolle!

Basstölpel bringt es auf den Punkt: Spreizen und Drücken, oder einfach nur eine Art "Lauerstellung", Position, der anderen Finger?

Ich denke, das zweite macht meiner Hand einfach mehr Spaß, weil weniger Anspannung benötigt wird.

Thema Lehrer: Ich habe viele Lehrer gehabt, beim Studium, davor, danach, viele Kollegen, viele Diskussionen in Foren, Kneipen, Mensas, Backstages...different strokes for different folks, wie der Lateiner sagt, oder: viele Wege führen nach Rom...Allerdings kein Königsweg, und bestimmt gibt es auch eine Menge Um- und Irrwege. Und dann auch noch "the road less travelled" (verzeiht mir die vielen lateinischen Zitate ;-), )...also, den Weg, den nicht so viele nehmen. Es muss ja nicht unbedingt der falsche sein, auch wenn man von konservativen (meist klassischen) Kollegen dafür gescholten oder (wie hier) geschnitten wird...Googelt mal "Callet method" und ihr habt etwas zu lesen für den Winter...

Dazu möchte ich noch sagen, dass ich bis jetzt immer noch die traditionelle Weise benutze..

Also vielen Dank, ich weiß jetzt wieder, dass ich nichts weiß, und das ist doch schon mal ein guter Anfang!

 

Grüße

nagybögö Profilseite von nagybögö, 16.12.2010, 23:24:37

 Hübsch geschrieben  ;-) Und wenn ich es morgen doch anders mache: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern, wie Seneca einst sagte.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 17.12.2010, 14:50:02

 "Unterricht habe ich am Kontrabass schon gehabt, aber was nutzt es, wenn dort die Mehrheitsmeinung propagiert wird?"

Dennoch wendest Du Dich an ein Forum, erwartest Du allen ernstes, dass ausgerechnet hier viele Leute Deiner individuellen Vorgehensweise das Wort reden? 

Deine Fingerkontrolle bei Trompetenventilen und Klaviertasten glaube ich Dir, dennoch sind die Finger bei genau diesen beiden Instrumenten über eine Mechanik, daher nicht unmittelbar an der Tonbildung beteiligt. Irgendwann wirst Du diesen Unterschied zum Greifen auf einem Kontrabass schon erkennen, bzw. wird man Dich darauf hinweisen, da Du Unterricht ablehnst werden es dann Publikum und Mitmusiker sein die das erledigen.  

Staufen66 Profilseite von Staufen66, 17.12.2010, 09:23:07

 Oder: Der Kopf ist rund, damit er beim Denken die Richtung ändern kann.

Staufen66 Profilseite von Staufen66, 17.12.2010, 16:21:38

 "da Du Unterricht ablehnst werden es dann Publikum und Mitmusiker sein die das erledigen" Ach, dann mache ich einfach Freie Musik und Free Jazz  :-)

Wenn jemand keinen Unterricht ablehnt, dann bin ich es, ich lebe immerhin zu einem großen Teil davon.

Zudem ist Bass mein Viertinstrument und reines Hobby..

Und warum sollte ich nicht mal Erfahrungen von anderen Bassisten erfragen?

Wenn die Universalantwort vieler hier "Nimm dir einen Basslehrer"  (was ich bereits getan habe) ist, na dann entschuldige ich mich

vielmals für mein Ketzertum und verdrücke mich schnell.

Wünsche euch noch viel Spaß hier!

Neuester Beitrag Scheppertreiber Profilseite von Scheppertreiber, 17.12.2010, 16:36:23

 Ich komme auch vom Klavier. Da hört es sich eher nicht so gut an wenn man die Finger liegenläßt ...

Auf Gitarre und Banjo habe ich mir (auf Hinweise anderer etc) angewöhnt, die Finger liegenzulassen, auf der Mandoline wieder abgewöhnt (Wurschtfinger, es ist einfach nicht genug Platz auf dem Griffbrett - ich spiele die auch mit 4 Fingern). Auf dem KB habe ich den Platz. Wenn's geht (also keine Griffe etc) versuche ich das auch, bewußt zu machen - halt wegen der Treffsicherheit und dem geringeren Kraftaufwand. Für zwingend notwendig halte ich das nicht.

KB-Lehrer gibt es hier auf dem Land nicht, ich müßte meinen KB mangels Auto mit dem Motorrad mitnehmen ...

Ist auch nur Hobby

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