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Plug'n'Play: Kontrabass in den Computer und dann auf die Ohren? <

Echtzeit-Online-Musizieren

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Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 28.10.2020, 19:56:56
Echtzeit-Online-Musizieren

Hallo liebe KollegInnen,

welche Erfahrungen habt ihr denn mit welchen Plattformen bzgl. des Musizierens über das Internet in Echtzeit und was für ein Setup habt ihr dafür? Ich hatte mich mal an JamKazam herangewagt und litt dann aber doch noch unter recht viel Latenz (wegen der Hardware - wird aber demnächst beseitigt...). Appassimo ist mir noch zu Ohren gekommen und SoundJack. Und wie war das nochmal mit Doozzoo? Nur zum Unterrichten? Hat jemand etwas Empirisches zu dem o.g. abgeben zu können?

Gruß,

Ste-Fan

 

OttoRubner Profilseite von OttoRubner, 28.10.2020, 22:19:52

 

Die Latenz hat mit deiner hardware relativ wenig zu tun. Wenn du alles ganz zackig einrichtest und deine KollegInnen auch UND ihr alle so in etwa im gleichen Stadtteil oder, besser, im gleichen Block wohnt, dann, ja dann und nur dann, kannst du mit anderen online einigermaßen kommunizieren ohne Hänger. Sobald dein Kollege aus der Nachbarstadt kommt, hängst du in der Falle der Latenz des Netzbetreibers, und die lässt sich nicht umschiffen. Für eine Konferenzschaltung wie heute bei der Kanzlerin reicht das, Glasfaser vorausgesetzt, aber durcheinanderquasseln durften die auch nicht.

Bei Glasfaser liegt die Latenz pro Kilometer bei rund 5 Mikrosekunden. Den etwa zehnfachen Wert nimmt man im Audiobereich schon deutlich wahr. Macht also nach 10 Kilometern Distanz schon keinen Spaß mehr. Jetzt stell´ dir vor, ihr probt zu fünft und alle sind unterschiedlich weit voneinander weg: dann haben alle auch noch verschiedene Latenzen!

So lange sich die Lichtgeschwindigkeit nicht knacken lässt, bleibt das Problem bestehen. Und Livemusik bleibt unersetzbar!!

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 29.10.2020, 08:20:02

Ist das nicht Blasphemie gegenüber der modernen Rechentechnik? Ich dachte, dass da eine KI am Werk ist, die mitmusiziert, die antizipiert, retuschiert und sonstwas, um den Eindruck zu erwecken, dass es latenzfrei wäre?!

midioma Profilseite von midioma, 31.10.2020, 14:45:51

Mikrosekunden sind millionstel Sekunden, Millisekunden tausendstel Sekunden. 

Die Rechnung ist daher falsch.

Ich arbeite mit SoundJack. 
Auf mindestens einer Seite ("Lehrer") muss auf dem Router eine UDP-Portweiterleitung eingerichtet werden, sonst klappt es nicht oder nur in seltenen Einzelfällen.

Für die unter 16-jährigen Schüler ist aber die Bedienung etwas kompliziert. Man muss auch SoundJack die Firewall öffnen und es gibt den SoundJack-Controller, der im Hintergrund laufen muß und die Bedienung über einen (aktuellen) Webbrowser. Auch die Audioeinrichtung ist allenfalls auf dem Mac einfach. 

Für die Fritzbox sitze ich übrigens gerade an einer Anleitung für die Portweiterleitung. Es geht dann aber nur mit einem einzelnen, bestimmten Rechner pro Router. 

Bei SoundJack gibt es zwei Modi, jeder mit jedem oder zentral.

Bei jeder mit jedem ist die Latenz am geringsten, aber jeder muss mit jedem eine Verbindung aufbauen und jeder braucht die Portweiterleitung im Router. (Ausnahme: nur zwei Parteien, dann genügt die Weiterleitung beim "Angerufenen").

Zentral ist einfacher, die Portweiterleitung braucht nur die Zentrale, alle rufen bei der Zentrale an, aber die Latenz ist für alle außer der Zentrale doppelt so hoch. 

Ab sechs Verbindungen wird's eng auf einem Zweikern-Prozessor. Für größere Ensembles ist daher der zentrale Modus besser. 
Für stark rhythmische Musik kann es dann aber auch regional schon etwas wackeln. 
Ich komme regional auf ca. 19-22 ms (Netzwerk zu Netzwerk, die Verzögerung zum Audio-Interface/Soundhardware kommt nicht beidseitig dazu). Man muss erst einmal viel probieren um das Optimum zu finden, mit 22 ms geht es aber auch recht schnell. 
Geht es von einem Provider zum anderen können sich die Zeiten erhöhen. Bei Kabelanbietern sind einige Pakete stark verzögert, da kracht es öfter mal. xDSL ist besser. WLAN sollte man vermeiden, aber wenn, dann nur im 5 GHz-Netz. 
In einem der User-Tutorials/Info von SoundJack ist beschrieben wie die verschiedenen Programme funktionieren. Entfernte Zentralen haben immer eine hohe Latenz. Entweder lokale Zentralen oder jeder-mit-jedem-Verbindungen. 
 

Was auch noch gut funktionieren soll sind Jitsi Meet-Videokonferenzen (über einen Chrome-basierten Browser) zu einem lokalen Server. Ggf. Auch mit Ton über SoundJack. Auf jeden Fall besser als eine Zentrale in den USA oder in Asien wie bei vielen Videokonferenzprogramnen. 

Samy Profilseite von Samy, 31.10.2020, 17:45:57

"Mikrosekunden sind millionstel Sekunden, Millisekunden tausendstel Sekunden. 
Die Rechnung ist daher falsch."
Ohne auf das andere einzugehen... wieso ist die Rechnung falsch?? Grob über den Daumen.. Lichtgeschwindigkeit im Vakuum: ca. 300000 km/s
Lichtgeschwindigkeit in Glasfaserkabeln ca. 1/3 weniger, also ungefähr 200000 km/s . Die Zeit pro Kilometer ist dann nach v = s/t und t = s/v
 1 km/200000 km/s  = 0,000005 s. Das entspricht relativ genau 5 µs.

Ich vermute mal, dass du den zweiten der "Rechnung" meinst...7 wenn man mal davon ausgeht, dass die Grenze für eine "brauchbare" Latenz bei 10 ms oder 0,01 s liegt, dann hat das dafür nötige Glasfaserkabel eine Länge von 2000 km.. grob und "nur das Kabel gerechnet.. da fehlen dann aber noch Zeitverluste durch die Signalumwandlung usw... ;) 
 

midioma Profilseite von midioma, 31.10.2020, 19:04:12

Korrekt.
Du bist davon ausgegangen, dass die Grenze bei 20 Mikrosekunden liegt, es sind aber 20 Millisekunden. Es gehört natürlich auch mit zur Rechnung die richtigen Einheiten zu verwenden bzw. korrekt zuzuordnen. 

Im übrigen hängt es auch sehr vom Musikstil und Tempo ab, ob man das nicht schon unter 20 ms bemerkt. 20 ms entspricht ca. 6m. Aber die im Computer angegebenen Verzögerungen der Programme berücksichtigen nicht die Latenz von Quelle zu Mikro und Interface zu Computer und am anderen Ende wieder zurück. Da können schon mal leicht 15-22 ms dazukommen. Es ist halt ein Kompromiss, aber besser als gar nicht zusammen spielen. Euer Timing verbessert ihr so vermutlich nicht, aber wer gern mal schleppt wird sich anstrengen müssen deutlich vor dem Beat zu spielen. 

Samy Profilseite von Samy, 01.11.2020, 08:09:09

hmm wo steht etwas von 20 µs? 1 Und wie schon erwähnt bezieht sich die "Rechnerei" nur auf die Latenz durch die Glasfaserkabel! Alle anderen Verzögerungen sind nicht dabei!

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 03.11.2020, 09:37:18

Bzgl. deiner Arbeit mit Soundjack: Was hast du denn schon mit wem musiziert und wie befriedigend war das Ergebnis für dich?

midioma Profilseite von midioma, 03.11.2020, 11:41:02

Erwischt. 

Ich habe im Frühjahr testweise mit einer Saxophonistin gespielt. Die war aber musikalisch da nicht so ganz zuhause. 

Derzeit versuche ich die Latino-Band, in der ich mitspiele, auf Online-Proben umzustellen. Leider sind die Reaktionen sehr zäh, das zieht sich noch etwas hin und wir sind für die Variante mit geringer Verzögerung (peer-to-peer) ohnehin zu viele. Bei sechs bis sieben Verbindungen ist bei meinem Zweikern-Prozessor Schluss. Für alle müssten wir auf eine Zentrale mit insgesamt doppelter Netzwerkverzögerung umstellen. 

Ich habe mit zwei Leuten, einer Perkussionistin und einem Tontechniker, Tests mit Synchonem Klatschen gemacht. Beide waren sehr zufrieden, wenngleich man sich angewöhnen muss, ein wenig vor dem Beat der anderen zu spielen. Tut man es nicht wird es ständig langsamer. Das habe ich damals mit der Saxophonistin auch schon gemerkt. 

Eine andere Möglichkeit ist nach einem Metronom zu spielen, das von einem separaten Rechner an die Spieler geschickt wird. Es ist geplant so etwas in SoundJack einzubauen, das wartet aber schon recht lange auf eine Realisierung. Andere Dinge sind wohl wichtiger. 

Aber um auf die eigentliche Frage zurückzukommen: Live ist es besser, aber bevor man gar nicht proben kann, ist SoundJack wohl das beste was man einsetzen kann. In Combo-Größe kein Problem, wird die Anzahl der gleichzeitigen Netzwerkverbindungen zu groß, muß man auf zentralisierte Verteilung mit doppelter Netzwerklatenz umstellen. 

wir haben in 20 km Umkreis eine Netzwerklatenz von ca. 20 ms mit 256/256/1, dazu kommt die Latenz des Interfaces. Die hängt auch am Treiber und damit auch am Betriebssystem und der Puffergröße. Damit kommt man dann insgesamt auf 40 bis 45 ms. 
Den ASIO4ALL-Treiber sollte man nicht grundsätzlich verteufeln, für das interne Soundinterface meines älteren Dell Latitude 6510 unter Windows 10 liegt die bei einem Netzwerkpuffer von 256 etwa gleichauf mit einem Focusrite oder meinem MOTU Traveller mit FireWire am Mac. 

Es hängt aber auch an der Zusammensetzung der beteiligten Internet-Provider und am gerade aktuellen Netzwerkverkehr. Zum Nürnberger Spiegel (40@ km) habe ich meist 10 ms mehr. Manchmal muss ich da aber auf einen Netzwerkpuffer von 512 umstellen. Das ist dann schon nicht mehr akzeptabel. 

Ein großer Teil der Verzögerung findet aber im Computer (5-10 ms) und in den Routern statt. Außerdem gibt es häufig Dropouts/Klicks bei kleineren Netzwerkpuffern als 256. Daher mal davon ausgehen, dass 256/256/1 die beste Einstellung ist. Der Rest ist Glückssache. Dafür kann der Programmierer nichts, bei anderen Programmen wird es nicht besser sein. 

Man muss es einfach ausprobieren. Die Portweiterleitung ist das lästigste, aber für die Fritzbox habe ich die Anleitung dafür inhaltlich schon fertig, nur für Mac und Windows noch nicht.
Man kann ohne Portweiterleitung mit einem Spiegel testen, eventuell auch mit anderen, die die Portweiterleitung bereits eingerichtet haben, sofern man sich selbst dorthin verbindet. 

Probiert es halt aus. Die Tech Tutorials sind gut, wenn auch in englischer Sprache verfasst. Es braucht etwas Zeit bis man dich da eingearbeitet hat. Ich denke in ein paar Tagen sind meine Anleitungen auch fertig. 

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 04.11.2020, 11:08:40

Klatschen und "Alle meine Entchen" habe ich auch schon mit Schülern ausprobiert. Dieses Vorausdenkenmüssen ist eine gute Übung! Wenn man ausreichend Zeit, Lust und Geld hat, ist das ein großer Spaß, vor allem wegen dieser technischen Details und der Fummelarbeit, um noch mehr Latenz zu tilgen! Ich bin auch noch am "Breitensport" interessiert und versuche einfach mal, so vielen SchülerInnen wie möglich verschiedene Systeme aufzuschwatzen, um mal ein halbwegs empirisches Bild davon zu bekommen, was die verschiedenen Equipmentkombinationen ausmachen...

to be continued...

werner Profilseite von werner, 04.11.2020, 16:54:39

Hallo,

bzgl. der Anleitungen

/* Die Tech Tutorials sind gut, wenn auch in englischer Sprache verfasst. Es braucht etwas Zeit bis man dich da eingearbeitet hat. Ich denke in ein paar Tagen sind meine Anleitungen auch fertig. */

Legst du die denn irgendwo öffentlich ab? Mich würde das für meine Combo auch sehr interessieren.

Ansonsten natürlich auch gerne per email oder so ...

Schönen Gruß, Werner

 

midioma Profilseite von midioma, 04.11.2020, 18:01:45

Ja, natürlich. Ich habe aber derzeit nicht mal die Zeit die Korrektur zu lesen und die Routeranleitung ist nur für die Fritzbox. 
Falls einer ein Speedport und zwei Stunden Zeit hat, dem kann ich den Router Remote einrichten und mir dabei Screenshots für eine Speedport-Anleitung machen. Aber erst in der nächsten Woche. Dann werden wohl auch die Anleitungen fertig sein. 

Ich gebe dann hier Bescheid wo man die finden kann. 

werner Profilseite von werner, 04.11.2020, 18:52:49

Korrektur lesen kann ich gerne übernehmen, wenn das etwas weiter hilft.

Ansonsten habe ich allerdings auch nur einen AVM-Router ...

Gruß, Werner

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 05.11.2020, 11:25:18

Ist etwas dran, dass Discord, dieses Gaming-Tool, in puncto Performance außerordentlich gut sein soll?

midioma Profilseite von midioma, 20.12.2020, 17:45:12

Dank an Werner, der mir seine alte Fritzbox für die Router-Anleitung geliehen hat.

Die Anleitungen sind schon ca. 1 1/2 Wochen fertig. Ich wollte Alexander Carot noch drüberschauen lassen, der hat aber offenbar nur wenig Zeit und mir nur einen Hinweis zur Korrektur gegeben. Eigentlich sollte das in den "User Docs" mit drin stehen, aber auch dazu kommt er wohl nicht oder will es erst wirklich in Ruhe durchgehen bevor es das mit dazu nimmt.

Die Anleitungen sind lang und enthalten im wesentlichen Text. Am Anfang der ersten ist eine kurze Übersicht, was gemacht werden muss. Der ganze Rest sind Schritt-für-Schritt-Anleitungen für unbedarfte Computer-Nutzer und Hinweise, damit man sich möglichst nicht in die Nesseln setzt. Das mag nicht jedem gefallen. Ich habe jedenfalls Wochen daran gesessen um es möglichst wasserdicht und verständlich zu machen, ursprünglich war das mal für eine Band geplant in der ich spiele, aber die kommen nicht in die Gänge. 

Es gibt leider nur eine Anleitung für die FritzBox zum Einrichten der Portweiterleitung. Wer so etwas schon einmal gemacht hat, kann es sicher auch auf seinem Router für SoundJack einrichten. Für andere bin ich bereit eine Anleitung zu schreiben, wenn sie mich auf ihren Rechner lassen um Ihnen das einzurichten und mir erlauben das Zwecks Anfertigung einer Anleitung für diesen Router aufzuzeichnen. (Natürlich nicht an den Feiertagen.) Das steht auch in der Anleitung. Das mache ich natülich für jeden Routertyp nur einmal kostenfrei. Ansonsten ist das gegen Bezahlung natürlich (fast) immer möglich. 
Möglicherweise hilft aber die Anleitung zur Fritzbox auch für die Einrichtung auf anderen Routern. Ist aber gefählich, immer vorher eine Sicherung der Routerkonfiguration anlegen bevor man da etwas verändert.

Sämtliche Dokumente liegen in meiner DropBox mit freiem Zugang:

    https://www.dropbox.com/sh/xrrps0c6fkevctk/AACday9w9X3C4ICg2D7WXTg7a?dl=0

Der Link darf auch gern weitergegeben werden. Er soll ja ohnehin bald in die "User Docs" auf der SoundJack-Seite aufgenommen werden. 

Hier noch die Kurzübersicht für Weihnachten:

Benutzt wenn irgend möglich ein LAN-Kabel und schaltet WLAN solange ab. Wenn das nicht geht, das 5 GHz-WLAN verwenden (Kanäle 36, 40,44 oder 48). Das 2,4 GHz-WLAN (Kanäle 1-14) ist überlaufen und es werden darüber zu viele Pakete nicht rechtzeitig zugestellt oder verloren, was sich in unschönen Störungen äußert, also das 2,4 GHz-WLAN wenn irgend möglich nicht verwenden.
Möglicherweise ist das schon der Punkt, an dem Opa und Oma nicht mit euch gemeinsam singen können. Ich gehe aber davon aus dass das einer von euch für Oma und Opa remote einrichtet.

Wer Weihnachtslieder gemeinsam übers Netz singen/spielen will (mit etwas höherer Latenz, aber bei klassischen Weihnachtsliedern verkraftbar) kann nur den SoundJack-Teil einrichten (bei allen Beteiligten und Zuhörern) und einen Mix-Server aus Deutschland verwenden, zu dem sich jeder verbindet. Dann braucht man keine Portweiterleitung, da die Mix-Server ohne NAT am Netz hängen oder selbst eine Portweiterleitung eingerichtet haben. Der kann aber schon mit anderen belegt sein oder mittendrin können andere dazukommen. Normalerweise passiert da wenig bis nichts.

Als Einstellung für Sample-Buffer (links oben), Network-Buffer (links unten) und Jitter-Buffer (rechts jeweils beim Teilnehmer) empfiehlt sich die Einstellung 128 / 256 / 1, versuchsweise 64 / 256 / 1 probieren, was noch etwas schneller ist. Wenn das nicht geht, dann sollte man es nicht mehr vor Weihnachten übers Knie brechen. Bei Windows muss zwingend ein ASIO-Treiber für das externe Interface oder ASIO4ALL für die eingebaute Sound-Hardware installiert sein.

Alternativ kann man einen Teilnehmer, der die Portweiterleitung eingerichtet hat, als Server verwenden. Dafür gibt es einen Menüpunkt in der linken Spalte (siehe Anleitung zur Einrichtung von SoundJack gegen Ende). Zu diesem Teilnehmer können sich dann alle verbinden ohne selbst eine Portweiterleitung eingerichtet zu haben. 

Für stark rhythmische oder schnelle Musik ist der serverbasierte Betrieb aber zu langsam. Da muss man in den peer-to-peer-Betrieb gehen. Alle (außer ggf. einem) Teilnehmer müssen dazu eine Portweiterleitung eingerichtet haben. Es gibt, primär abhängig von der Anzahl der Prozesorkerne, wie viele Verbindungen möglich sind, denn jeder muss zu jedem anderen eine Verbindung herstellen, damit jeder jeden hören kann. Mit einem Zweikern-Prozesor ist bei ca. 4-7 Verbindungen Schluss. Ggf. muss man dann auch den Sample-Buffer und die Jitter-Buffer etwas vergrößern. 

Rückfragen bitte per Mail (die Adresse findet ihr in der ersten Anleitung). Aber erst einmal alles lesen. Fragen, die in der Anleitung behandelt werden beantworte ich nicht (oder nur gegen Entgelt). 

Alex hat bei SoundJack so ziemlich alles herausgeholt, was man herausholen kann. Die lästigen Dinge lassen sich leider technisch nicht anders lösen, ich kann das beurteilen, denn ich bin vom Fach: Informatik, Musik & Musikinformatik. Auf das Internet (Internet-Protokoll) haben die Softwareentwickler wenig bis keinen Einfluß. Wenn man es schneller haben will, muss man auf andere Netzwerkprotokolle ausweichen, die auch nicht durch das Internet getunnelt werden dürfen. So etwas steht Musikern im privaten Raum aber nicht zur Verfügung. Die meisten anderen Lösungen sind serverbasiert und können allenfalls in schnelleren Netzen kürzere Latenzzeiten als SoundJack hierzulande haben. Dann wäre SoundJack in diesen Netzen aber noch schneller. 

Die Netzwerk-Latenz (und nur die zeigt SoundJack an) hat zwar auch mit der Entfernung zu tun, aber die Router, die zwischen den Knotenpunkten und Providern vermitteln haben einen weitaus größeren Einfluß als die reine Kabellänge. Daher ist zwar 700 Km das Maximum, aber es kann auch schon bei 300-400 Km grenzwertig werden (und das alles im Peer-to-peer-Betrieb, der Server-Betrieb ist ohnehin grundsätzlich schon grenzwertig).

Angenehme Feiertage und ggf. viel Spass mit SoundJack.
 

Strakhof Profilseite von Strakhof, 21.12.2020, 22:32:59

Danke Midioma. Eine tolle Anleitung und für Leute, die sich damit beschäftigen wollen eine große Hilfe.
Habe auch eine Fritz-Box und bei mir hat freundlicherweise Alexander Carot himself die Portweiterleitung eingerichtet. Ist leider für die normalsterblichen Anwender zu kompliziert und ich hoffe, dass es irgendwann eine leichtere Möglichkeit geben wird.

Euch allen auch schöne Weihnachten

Gruß

 

Dirk

Neuester Beitrag Claudia Profilseite von Claudia, 22.12.2020, 09:36:28

Vielen Dank für deine Mühe. Klingt sehr spannend und ich werd mich da die nächsten Tage mal einlesen. :-)

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