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Wozu eigentlich Solosaiten?

> 1 Monat in Italien mit/ohne Kontrabass

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Zugeordnete Kategorien: Stimmen & Stimmungen

Uli Profilseite von Uli, 16.11.2012, 10:35:47
Wozu eigentlich Solosaiten?

Hallo zusammen,

Es gibt ja Solosaiten für den Kontrabass. Die sind anders gestimmt. Aber kann man nicht auch mit Orchestersaiten ein Solo spielen? Nimmt man Solosaiten, wenn man eine solistisch besetzte Stelle in einem Orchester hat, oder eher, wenn man wirklich alleine auf der Bühne spielt? So erschließt sich mir der Grund, Solosaiten zu spielen, nicht- aber ich bitte um Eure Erklärung.

vielen Dank und Grüße, Uli

AndiFant Profilseite von AndiFant, 16.11.2012, 13:07:27

Solo kann man natürlich mit jeder Saite spielen.

Solosaiten sind klanglich für das Solospiel optimiert.

Da höhere Töne sich von der Begleitung (Orchester, Klavier) besser abheben, sind Solostücke meistens in höheren Tonlagen geschrieben. Die höhere Stimmung der Solosaiten kommt dem entgegen.

Ja, und dann wurden viele Solostücke natürlich so geschrieben, dass sie in Solostimmung gut liegen ... da wäre es erheblich schwieriger, sie in Orchesterstimmung zu spielen.

Grüße

Andreas

Uli Profilseite von Uli, 16.11.2012, 16:51:50

Das hieße, man bräuchte nicht so oft in die Daumenlage?

Grüße, Uli

midioma Profilseite von midioma, 17.11.2012, 10:02:35

Der eine gewonnene Ton macht da kaum etwas aus. Um die Daumenlage ein wenig mehr zu vermeiden (vor allem wenn es sehr hoch und damit die Saite kurz wird und damit insbesondere im Pizzicato nicht mehr so lange ausklingt) gibt es hohe C (Solo-)Saiten, die zusätzlich zur normalen Orchesterstimmung (also oberhalb des G) verwendet werden. Wer nur einen Viersaiter hat muss dann die E-Saite weglassen (so etwas wird auch Piccolobass genannt), Fünfsaiter lassen das tiefe H weg, haben dann aber wenigstens nach unten hin den Umfang eines Standard-Viersaiters. 

Spezielle Solo-Literatur gibt es meines WIssens für die hohe C-Saite nicht (ggf. bitte korrigieren).
Wer von gedruckter Literatur weitgehend unabhängig ist (Jazzer und Improvisationsmusiker) oder sich auf gedruckte Literatur, die ohnehin nicht für den Kontrabass geschrieben wurde, einläßt, kann aber u.U. damit glücklicher werden (oder auch nicht). Die 5-Saiter-Stimmung mit hoher C-Saite wird neben anderen übrigens um 1600 schon bei Michael Prätorius erwähnt. Ist also streng genommen nichts Neues. 

Manche meinen ja, damit klinge der Bass wie ein Cello. Ich finde das nicht (ein Cello mit tiefer F-Saite klingt auch nicht wie ein Kontrabass), aber die Geschmäcker sind verschieden. Für Orchesterliteratur bringt die hohe C-Saite wenig (es sei denn man beherrscht die Daumenlage so gut wie überhaupt nicht), daher wird diese von Klassikern auch eher selten verwendet. 

Die Solo-Stimmungssaiten (Fis/H/E/A) gibt heute auch eher aus historischen Gründen. Zu einer gewissen Zeit hat man den solierenden Kontrabass einfach einen Ton höher gestimmt und dafür auch spezielle Saiten angefertigt (damit die Saitenspannung nicht zu hoch wurde). Für das so gestimmte Instrument wurden dann Kompositionen angefertigt (oft von Kontrabassisten), die dann teilweise auch vom Orchester begleitet wurden. Spielt man diese einen Ton tiefer, so geht der etwas brilliantere Klang verloren (wieviel sich der Klang von Darm auch Stahl verändert mag jeder für sich selbst entscheiden), vor allem kann es aber mit dem Tonumfang der Orchesterinstrumente Probleme geben oder die Spielbarkeit mancher Passagen im Orchester kann unter der Transposition leiden (je nachdem wie gut der Komponist für Orchesterinstrumente schreiben kann. Einem guten Profi-Orchester mag das mehr oder weniger egal sein, bei Amateurorchestern kann das aber zu Problemen führen. Ab gesehen davon braucht man natürlich einen komplett neuen Satz Orchesterstimmen (oder auch eine Klavierstimme), die einen Ton tiefer notiert sind (ist). 

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 16.11.2012, 19:50:41

Hallo,

Sachen fuer Solostimmung werden ja eh transponiert notiert, damit die Relation Fingersatz zu Notenbild die gleiche ist.

Also man kann das alles auch auf einem Bass mit Orchesterstimmung spielen -klingt dann bloss alles 1 Ton tiefer, und wenn man mit anderen spielt muessen deren Parts transponiert werden.

Sage ich mal so als nicht Klassiker. Ich hatte mal Solosaiten drauf, die ich geschenkt bekommen hatte. Klingt halt etwas heller - aber immens ist Unterschied von 1 Ganzton natuerlich nicht. Falls man improvisiert und ueber Changes spielt kommt man uebrigens in Teufels Kueche. Ich dachte, das ist kein grosses Problem - war es aber doch und ich habe dann transponiert gedacht, genau wie die Klassiker, damit sich die Organisation des Griffbretts nicht aendert.

Gruss, Armin

Uli Profilseite von Uli, 16.11.2012, 19:59:20

Hallo Armin,

>>Sachen fuer Solostimmung werden ja eh transponiert notiert, damit die Relation Fingersatz zu Notenbild die gleiche ist.<<

Ach so- dann braucht man keinen anderen Fingersatz als bei Orchestersaiten? Das ist wohl so wie bei den Bläsern (außer z.B. Tuba)?

Grüße, Uli

nagybögö Profilseite von nagybögö, 17.11.2012, 00:02:42

Der Kontrabass ist ein obertonarmes Instrument, im Orchester kein Problem, weil er Fundament ist. Solistisch fehlen die Obertöne, die den Bass hörbar machen. Solostimmung ist obertonreicher. Zudem wird ein Soloinstrument automatisch besser gehört, wenn es höher spielt (eine Piccolo hört man immer raus). Weiterer positiver Nebeneffekt: viele Bässe klingen mit Solostimmung besser.

Solistische Passagen in der Orchesterliteratur (Mahler 1. usw.) spielt man aber in Orchesterstimmung, weil ein Bass in Solostimmung ein transponierendes Instrument ist (Du spielst C-Dur, es klingt D-Dur), die Orchesterstimme aber eine C-Stimme ist (war das verständlich?). Solostimmung wird also nur im solistischen Vortrag verwendet.

 

Uli Profilseite von Uli, 17.11.2012, 15:57:19

erst mal danke für die Erklärungen.

>ein transponierendes Instrument ist (Du spielst C-Dur, es klingt D-Dur), die Orchesterstimme aber eine C-Stimme ist (war das verständlich?)<

Jau, ich bin hauptsächlich Bläser, wenn auch gesagtes ausgerechnet auf die Tuba (hierzulande) nicht zutrifft, so doch auf die meisten anderen Blech- und Holzblasinstrumente.

LG, Uli

LowB Profilseite von LowB, 17.11.2012, 19:13:01

Hi Uli!!

Die meisten Holzblasinstrumente werden klingend notiert. "Echt" transponierend sind meinses Wissens nach nur Klarinette, Oboe d'amore, Englischhorn und natürlich die Saxophone. Oktavtransponierend wie der KB nach unten ist das Kontrafagott, eine Oktave nach oben transponieren Sopranblockflöten u.ä., das Garkleinflötlein und noch einige andere Piepsexoten auch zwei Oktaven.

Grüße

Thomas

midioma Profilseite von midioma, 17.11.2012, 19:20:11

Und Trompeten (OK, kein Holzblasinstrument, und wenn nicht in C, was es kaum gibt) sowie die Altflöte (also die Querflöte, nicht die Alt-Blockflöte).

Die Oktavtransponierenden Instrumente sind ja in der Regel nicht anders zu lesen als die "normalen" Instrumente. Man könnte ja auch einfach den Schlüssel mit 8va/vb oder 15va/vb versehen, dann wäre es ja auch keine Transposition mehr, nur spart man sich das überlicherweise (aus Faulheit, nehme ich an). 

Neuester Beitrag LowB Profilseite von LowB, 18.11.2012, 10:14:56

Hi Jörg!

Altquerflöte in G - wieder was gelernt, danke 1. Klar, Blechbläser transponieren fast alle, Ausnahmen gibt es bei bei Tuben und Posaunen - je nach Region, komplizierte Materie.

Grüße

Thomas

Frank Profilseite von Frank, 17.11.2012, 12:02:11

früher hat man einfach die Darmsaiten einen Ton höher gestimmt, um einen lauteren und durchsetzungsfähigen Klang zu bekommen. Deshalb ist die Solostimmung entstanden.Mit Stahlsaiten würden das nicht funktionieren, weshalb nun extra Solosaiten braucht.

Frank

 

midioma Profilseite von midioma, 17.11.2012, 18:49:11

Und ich dachte die Darmsaiten würden dann reissen. 

Aber es gibt ja Darmsaiten in verschiedenen Dicken (und damit unterschiedlicher Masse) für die gleiche Saitenlänge und Tonhöhe (die Darmsaitenhersteller machen ja oft auch Saiten nach Wunsch).

Es gibt gewisse (im Vergleich zu Stahl wohl eher enge) Grenzen bzgl. der schwingenden Saitenlänge und der erreichbaren Tonhöhe bevor die Saite reißt. Eine dickere Saite hilft dann auch nicht, weil die Masse dann erhöht ist und noch mehr gespannt werden muss, was dann wieder zu viel ist. Da mir meine hohe Viola da Gamba-Saite oft gerissen ist, bin ich davon ausgegangen, dass das beim Kontrabass ähnlich ist. Aber da es auch hohe C Darmsaite gibt (die lange nicht so reißgefährdet ist wie meine hohe Gambensaite) war meine Behauptung der anderen Saiten natürlich falsch. 
Danke für die Korrektur, Frank. 

Solo-Saiten habe aber auf den unteren Saiten i.a. weniger Spannung als Orchestersaiten (bei denen nimmt meist die Spannung zu den tieferen Saiten hin etwas zu). Solo-Saiten haben in etwa die gleiche Spannung auf allen vier Saiten. Das trifft allerdings auch auf manche Sätze in Orchesterstimmung zu wie bei Saitensätzen von Velvet oder Corelli. 

chazz Profilseite von chazz, 17.11.2012, 19:43:46

Der Jazzer benutzt Solo-Saiten, um Sie gezupft in Orchester-Stimmung (E-A-D-G) zu spielen u. die Saiten sind dann also einen Ganzton unterstimmt, was dazu führt, dass die Saiten ca. 20% weniger Zugspannung haben (Auskunft Thomastik). Man hat es also etwas leichter, insbesondere beim Solo in den hohen Lagen. In den hohen Lagen schwingen die Saiten doch besser, nicht zuletzt, weil man nicht ganz so viel Kraft beim niederdrücken aufwenden muss (u. weniger Masse bewegen muss). Doch das kann auch subjektiv empfunden werden, da Solo-Saiten vom Umfang/Durchmesser (Diameter) dünner gefertigt werden als Orchester-Saiten. Dickere Saiten, mit wenig Zugspannung, können mitunter ein angenehmeres Spielgefühl bieten, weil sie sich nicht so in die Finger(kuppen) "einschneiden". Beim Spiel mit dem Bogen wird ein "einschneiden" aber sicher nicht ganz so stark empfunden. Im Orchester gelten aber andere Anforderungen, auch in klanglicher Hinsicht, wo die Bässe für das Fundament zuständig sind (und das natürlich rein akustisch, also unverstärkt), deswegen gibt es ja Orchester-Saiten. Nicht zuletzt, wie schon erwähnt wurde, ist die entscheidende Frage, wieviel Druck ein Instrument auf die Decke benötigt, damit es gut resonieren kann. Bässe mit massiver/starker Decke klingen mit Solo-Saiten mitunter leiser, als mit dickeren Saiten. Für das klassische Solo-Spiel wird man wohl aber eher ein Instrument mit kleinerer Mensur bevorzugen (das bevorzugt auch heller klingt). Deswegen stellen die 4/4-Solo Saiten wohl auch eher einen Behelf für die Bassisten dar, die ein Instrument mit langer Mensur haben u. sich die Arbeit etwas erleichtern wollen. Mit Tonabnehmer stellt sich dann auch nicht mehr so sehr die Frage, ob der Bass mit mehr Saitenspannung lauter klingen würde (das ist dann eher eine Frage des Klangcharakters bzw. des persönlichen Geschmacks).

Übrigens verkauft Thomastik  auch eine hohe Belcanto F-Saite (also die quart über dem hohen C) für Kontrabass (!)....dann kommt man dem Cello-Klang etwas näher u. so kann man natürlich auch mit einem 5-Saiter Orchesterbass Solo spielen...mit hoher C u. F-Saite ;-)) Doch ein Cello bleibt ein Cello...und das ist auch gut so!

Zum Thema Solo-Bass sei hier die Website von Silvio dalla Torre zu erwähnen, der sich speziell für das Solo-Spiel ein Basetto hat anfertigen lassen. Dieses Instrument hat einen dünneren Korpus u. natürlich auch eine kürzere Mensur.

http://www.silviodallatorre.de/index.php?lang ... feb6d09e4f29e05fa1213c6f126dd2

....etwas umfangreicher, aber interessant.

 

midioma Profilseite von midioma, 17.11.2012, 20:00:01

Für Saiten mit größerem Durchmesser (gerade bei den hohen, dünneren Saiten) kann man auf Kerne mit weniger Masse wie z.B. Darm oder Synthetik zurückgreifen. Ich finde hohe C-Saiten aus Stahl schon in der linken Hand sehr dünn und einschneidend. Unter 1mm sind mir die Saiten einfach zu dünn, insbesondere, wenn sie eine höhere Spannung haben. Leichtere Saiten sind dann leider noch dünner und nur schwer auf Griffbrett zu drücken (für pizz) und klingen in den tiefen Lagen auch zu dünn. In der Höhe dann aber sehr klar. Kommt auf die Spielweise an ob man damit glücklich wird. 

Der Unterschied zwischen Cello- und Kontrabassklang kommt von den Formanten oder Resonanzbereichen (festen Frequenzbereichen im Klangspektrum), die gegenüber den anderen Frequenzbereichen verstärkt werden. Das gilt aber prinzipiell für jedes Instrument, auch wenn der Klangerzeuger und dessen Klangspektrum natürlich ebenfalls einen (aber anderen) Einfluß auf den Klang besitzt. Die Saitenresonanzen der (leeren) Saiten und damit auch deren relative Stimmung haben auch einen Einfluß, aber der ist geringer. Ein kleiner Resonanzkörper kann bestimmte tiefere Frequenzen eben nicht so gut abstrahlen wie ein größerer, dafür höhere wieder besser. Aber das ist ja wohl jedem hier klar, denke ich. 

Hesst dass, dass es doch eine hohe C-Belcanto Saite gibt? Die habe ich immer gesucht und nie gefunden.
Ist vermutlich wie mit der 3/4 Spiro Weich hoch-C Saite. Die kennt auch fast keiner und doch kann man sie inzwischen (vermutlich sogar ohne Sonderanfertigungsaufschlag) von Thomastik direkt bekommen. 

chazz Profilseite von chazz, 17.11.2012, 20:09:33

Da habe ich mich nicht mehr erkündigt, doch es ist schon einige Jahre her, dass ich die hohe Belcanto F von Thomastik bezogen habe. Seinerzeit gab es die hohe C (Belcanto) nicht u. ich musste auf die hohe C Superflexibel zurückgreifen (weil es auch noch nicht die hohe Spirocore C gab). Die Spirocore hohe C findet man aber mittlerweile auch gelistet bei den Händlern. Was ist das für eine 3/4 weich hoch-C....eine unterstimmte Orchester Saite, die auf C hochgestimmt werden kann?

Üebrigens war von der Fa. Velvet ein Saitensatz in Quintstimmung (G-D-A-E, für 100cm Mensur) zum regulären Verkauf (also keine Sonderanfertigung) geplant.....??

midioma Profilseite von midioma, 18.11.2012, 01:30:47

Eine hoch C Spiro gibt es schon lange (ich bekam eine 4/4 vor ca. 20 Jahren) als 3/4 und 4/4 in Mittel, aber bislang nicht in Weich. Leider gibt es die Weich hoch-C nicht als 4/4, aber das ist ja auch verständlich. Vermutlich bin ich so ziemlich der einzige, der hoch-C auf 4/4 Mensur spielt.
Da die 3/4 Weich Spiro aber Pi mal Daumen auf einer 110er Mensur die gleiche Spannung wie eine 4/4 Mittel hat war die leider auch nichts für mich. 

Die Velvet G-D-A-E ist wohl ein Satz für die Busetto Quintstimmung. Kann man bei Herrn de la Torre nachlesen...

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