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je höher Phantomstrom desto besser der Klang?

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Zugeordnete Kategorien: Pickup & Mikrofon

Bassist_0815 Profilseite von Bassist_0815, 06.08.2012, 10:10:27
je höher Phantomstrom desto besser der Klang?


Kann es sein, dass bei aktiven Piezos und aktiven Mikros der Klang besser wird, je mehr Phantomstrom anliegt?

Also anstatt 9 Volt ist besser 12, 18, 24 oder 48 Volt?

Jedenfalls ist das mein Eindruck, aber ich bin kein Füsika.

AndiFant Profilseite von AndiFant, 06.08.2012, 14:35:41

Oh, das kann ich kaum glauben. Allenfalls in engen Grenzen, z.B. mit 12V statt 9V. Dann könnte es einen Vorteil bei sehr großen Pegeln geben.

Ansonsten gilt: Je höher die angelegte Spannung, umso besser ist der Klang des Zertörungsknalls.angry_smile

In einer Schaltung, die für 9V ausgelegt ist, sind z.B. Kondensatoren enthalten, die evtl. für 15V spezifiziert sind Die werden keine 48V aushalten.

Bassist_0815 Profilseite von Bassist_0815, 06.08.2012, 17:02:15

Naja, bei Kondensator-Mikros gibt es doch empfohlene Werte für den Phantomstrom, oder?

Und das kann doch nicht nur höhere Pegel bedeuten, meine ich.

4saiter Profilseite von , 06.08.2012, 17:23:26

Hallo Bassist_0815,

gute Frage 5

Ich nutze das Mikro von DPA 4099B. Laut Herstellen soll es mit 48 V phantom power ±4 V betrieben werden. Als Powerquelle habe ich den Haedwy EDB-1 mit "nur" 18 Volt. Das Klangergebnis finde ich sehr gut. Somit sehe ich kein Zusammenhang mit der Volt´s. Muss aber gestehen, dass ich eine höhere Voltzahl auch noch nicht ausprobiert habe...

Liebe tiefe Grüße

Holger

jlohse Profilseite von jlohse, 06.08.2012, 22:45:42

Bei dpa gibt es dazu ein anschauliches Diagramm:

http://www.dpamicrophones.com/~/media/Tradelink/Varebilleder/4099B/Diagrams/adapter-specs.png

Für (aktive) Pickups lässt sich das nicht verallgemeinern, das kommt da auf das konkrete Modell an. Manche (Kontramike, Schertler) vertragen ja auch nur begrenzte Spannung (9V).

 
midioma Profilseite von midioma, 07.08.2012, 07:08:11

Piezos und Kondensatorkapseln (wobei es da noch erhebliche Unterschiede zwischen Electret und "normalen" Kondensatorkapsln gibt) kann man so nicht vergleichen. Die Ausgangs-Spannungen bei Kondensatorkapseln sind viel geringer als bei Piezos und normale Kondensator-Kapseln benötigen eine recht hohe Spannung zum Aufladen der Kondensatormembran um ein verwertbares AUsgangssignall zu bekommen, Electret-Kapseln nicht, da die Spannung bei der Fertigung fest vorgeladen wird. 

Piezos liefern u.U. mehrere Volt Spannung. Wenn dann die Spannung am stromverstärkenden FET nicht groß genug ist, dann verzerrt das Signal natürlich bei großen Pegeln. Insofern sollte eine gewisse Mindestspannung da sein. Aber auch der verwendete FET hat einen großen Einfluß und der ist nicht nur typ- sondern auch exemplarabhängig, da die Streuung in den relevanten Parametern recht groß ist. Insbesondere müssen auch die Anpassungswiderstände (an Source und/oder Drain) zum FET und zur angelegten Spannung passen (zumindest in gewissem Rahmen). Bei guter Auslegung der Komponenten reichen aber 9V (= +/- 4,5V) aus.

Wer sich da genauer informieren will, sollte sich mal die amerikanischen Seiten von Francis Deck anschauen, der auch den HPF-Pre Vorverstärker entwickelt hat: http://personalpages.tds.net/~fdeck/bass

Ich habe inzwischen auch so meine Erfahrungen mit den FETs gemacht, da einige von FDecks hierzulande nur schwer zu bekommen sind (oder als Metallhutversion vergleichsweise teuer sind). Insofern kann ich seine Erfahrungen bestätigen. Mein derzeitiger Tip für den Selbstbau ist der J310 von Reichelt. Wer nur einen oder sehr wenige benötigt kann aber möglicherweise mit einem von FDecks Typen noch ein weing mehr Signal/Qualität herausholen. Ich bin mit dem J310 aber sehr zufrieden. 

Der für Kondensatormikrophone üblicherweise verwendete FET ist für Piezos übrigens aufgrund der hohen Eingangsspannungen nicht geeignet. 

Das DPA ist übrigens ein Electret, soweit ich weiss. Mein recht ähnliches ATM-35 ist jedenfalls eines. Sehr kleine Kapseln deuten in der Regel auf ein Electret-Kondensatormikrophon hin, da dort sehr viel weniger Elektronik benötigt wird. 

Das mit den Kondensatorspannungen sollte man in der Tat tunlichst beachten, sonst fliegen sie einem um die Ohren.
Da höhere Spannungen größere und teurere Kondensatoren benötigen, sollte man ohne Kontrolle der Spannungsauslegung der Bauteile keine höheren Spannungen anlegen als vorgesehen. 

chazz Profilseite von chazz, 24.08.2012, 21:19:20

modioma hat ja schon sehr konkret veranschaulicht, was sich da im Detail abspielt.

Hinzufügen kann ich folgendes, da ich mich mal mit einem Fachmann von Shure unterhalten habe:

mit der Höhe der Spannung steigt auch der verwertbare Pegel (Headroom) des Signals.

dazu hier ein Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aussteuerungsreserve

Da bei Piezos ein fester Wert angegeben wird, kann man davon ausgehen, dass es da keine großen Reserven gibt u. es somit schnell zur Zerstörung kommt. Bei Mikrofonen die einen Wert " von - bis" zulassen, sieht es aber anders aus, da mit mehr Spannung ein höherer Headroom zur Verfügung steht. Man kann zwar ein (Kondensator-) Mikrofon auch mit weniger Spannung als 48V speisen, doch dann ist das Signal eben leiser (u. undynamischer?).

Holger sollte das mal zum Vergleich, mit dem DPA, ausprobieren und das Ergebnis hier posten, ob über einen Amp im Live-Betrieb mit 48V noch was rauszuholen geht. Aber vermutlich schon, denn von 18 bis 48 Volt ist ein großer Abstand. Natürlich kann man mit besserer Technik immer was rausholen, fragt sich nur, ob man das auch hört, denn der Bassist verbringt ja nicht die meisste Zeit in einem Tonstudio, wo auf sehr hohe Qualität wert gelegt wird.

Die Phantomspeisung für Piezo u. andere Tonabnehmern (= TA) ist ja letztlich auch nur eine Behelfslösung. Jede Tonquelle braucht eben den richtigen Widerstand im Eingang eines Anschlusses, egal ob Mikrofon oder Tonabnehmer.

MIr ist u.a. beim Test des Haedway EDB-1, mit mehreren versch. TA, auch aufgefallen, dass man auf eine zusätzliche Mitten-Klangregelung eigentlich verzichten kann, wenn man die Impedanz auf den jeweiligen TA eingestellt hat. Mit einem Summit Audio TD-100 (Preamp/DI) habe ich wiederum festgestellt, dass manche TA mit etwas weniger als 1 MegaOhm Eingangsimpedanz sogar noch besser (neutraler) klingen. Der TD-100 hat eine variabel einstellbare Eingangsimpedanz-Regelung (von 10k bis 2 Mohm) über Poti (also nicht statisch wie beim EDB-1 od. anderen Preamps). Besonders ist mir diese Tatsache mit dem APT-FlexElectret hörbar geworden, da dieser einbaubedingt sehr viel Tiefbass überträgt (für mich zu viel, doch das ist natürl. Geschmackssache, wobei zu viel Bass eben auch andere Frequenzen zudeckt/überlagert).

 

midioma Profilseite von midioma, 24.08.2012, 22:19:35

Das kann ich so leider nicht stehen lassen.

Piezos brauchen keine Phantomspannung wie Kondensatormikrophone (deren Membranen aufgeladen werden), sie erzeugen eine recht hohe aber nicht sehr belastbare Spannung selbst, die durch einen JFET oder JFET-OpAmp belastbar gemacht wird (in der Regel wird nicht die Spannung des Piezos, sondern nur dessen Strombelastbarkeit durch den Halbleiter verstärkt). Darin sind sie den Elektret-Kondensator-Mikrophonen ähnlich, die in der Regel aber den JFET zur Stromverstärkung bereits eingebaut haben. Dass diese mit 1,5V-Batterien auskommen, hat natürlich mit der niedrigeren Ausgangsspannung von Mikrophonen zu tun. 

Der Knackpunkt ist jedoch der JFET. Dieser ist für einen bestimmten Spannungsbereich ausgelegt, der durch eine höhere Versorgungsspannung nicht erhöht werden kann. Natürlich kann man immer mit zu wenig Versorgungsspannung die Ergebnisse verschlechtern, aber mehr ist nicht automatisch besser. 

Bei Kondensatormikrophonen ist die Ausgangsspannung von der Membran abhängig von der Spannung zwischen Membran und Gegenelektode. Zu viel ist hier auch nicht gut, sonst klebt die Membran an der Gegenelektrode an. Zu wenig ist auc nicht gut, da der Signalpegel fällt. Verzerrungen lasse ich hier mal außen vor. Bin auch nicht der große Experte darin, aber soviel habe ich davon schon verstanden. 
Bei Piezokristallen führt eine angelegte Spannung zu einer Biegung des Kristalls. Das dürfte wohl nicht erwünscht sein. Bei der Versorgung des JFET mit der Versorgungsspannung sollte diese mit der Charakteristik der JFET einigermassen abgestimmt sein. Manche machen 1V Spitze zu Spitze, andere weniger und weniger auch bis 4V Spitze zu Spitze. Durch die hohe Impedanz (geringer Stromfluß) kann man nicht einfach einen Spannungsteiler zum Reduzieren der Eingangsspannung nehmen. Der würde klanglich zu stark eingreifen (aufgrund der RC-Gliedes mit dem Trennkondensator). 

Viel Spannung ist daher nicht unbedingt viel gut. Die Versorgungsspannung sollte etwas über dem Optimum liegen, um bei fallender Versorgungsspannung einer Batterie noch im grünen Bereich zu bleiben. In der Regel kann man mit 9 bis 12 V Versorgungsspannung für einen Piezo-Buffer auskommen. Mehr ist Verschwendung und kann u.U. auch den Halbleiter beschädigen. Außerdem muss man die Schaltung für eine bestimmte Versorgungsspannung (mit geringer Abweichmöglichkeit) auslegen. Da kann man statt 9V nicht eben mal 48V anlegen. Die 48V könnten den JFET u.U. auch schon zerstören. Außerdem muss man sehen, dass die Strombelastung der Versorungsspannung (gerade bei Phantomspeisung) nicht zu groß wird, sonst bricht die SPannung zusammen, u.U. dann auch abhängig vom aktuellen Pegel des Piezoeingangs. Das ist sicher nicht wünschenswert. 

Die "Aussteuerungsreserve" ist bei der Wahl des JFETs zu beachten, denn dieser muss im linearen Bereich bleiben. Die minimale Versorgungsspannung ist dann eine Konsequenz der JFET-Wahl. 

Eine geringere Eingangsimpedanz bedämpft die Bässe. Das kann zu starke Bassfrequenzen ohne Hinzunahme eines Bassreglers dämpfen. Ich habe aber den leisen Verdacht, dass, wenn es lauter wird, aufgrund der geringeren Strombelastbarkeit die Spannung zusammenbricht und die Wellenform und damit den Klang verändert. Daher bin ich kein Fan von geringerer Eingangsimpedanz zur Reduktion zu starker Bassfrequenzen. 
Es kann aber auch sein, dass ich mich täusche, und mein Verstärker akustisch gesehen im Grenzbereich arbeitet und daher verzerrt. Das will ich nicht ausschließen. 

4saiter Profilseite von , 24.08.2012, 23:54:27

Hallo chazz,

ich werden mir eine DI-Box mit 48 Volt besorgen und das dann mit den 18 Volt vom EDB-1 vergleichen. Das Ergebnis werder ich hier niederschreiben. Bin schon neugierig ob es da ein Unterschied gibt im Gebrauch mit dem DPA...

Bis bald

Liebe tiefe Grüße

Holger

midioma Profilseite von midioma, 25.08.2012, 14:39:44

Ich hoffe Du meinest einen Phantomspeiseadapter. Eine aktive DI-Box benötigt Phantomspannung, ein Phantomspeiseadapter liefert Phantomspannung.

Üblicherweise sind Schaltungen so ausgelegt, dass die Standard-Phantomspeisung von 48V verkraftet wird. Wenn man dann weniger anlegt, kann es gut sein, dass für den eigentlichen Verstärker im Mikrophon weniger davon übrigbleibt als bei 48V. Die Phantomspeisung darf ja auch nur sehr gering belastet werden, eigentlich ist Sie nur dafür da die Polarisationsspannung für die Membran der Kondensatormikrophone zu liefern und da fließt so gut wie kein Strom. 

Ich habe gehört, das beim DPA4099 bei geringerer Phantomspannung des Nutzsignal etwas verrauschter sein soll. Wäre aber zu überprüfen. 

Für mich persönlich habe ich das DPA4099 (nach dem Lesen von Berichten) eher für Aufnahmen oder PA eingeordnet, weniger für die Verstärkung auf der Bühne. Mein älteres ATM35 geht für Verstärker und PA, für Aufnahmen vielleicht, denn dafür gibt es besser klingende Mikrophone. Dafür kann es sowohl mit 9V Blockbatterie als auch mit Phantomspeisung betrieben werden. 

4saiter Profilseite von , 28.08.2012, 17:59:25

Hallo zusammen,

so, ich habe mal ein Test durchgeführt, ob ich einen Unterschied hören kann, wenn ich unterschiedliche Volt Zahlen bei der Pantmospannung anwende:

Instrument: Kontrabass 150 Jahre aus Böhmen

Mikrofon: DPA 4099B (brauch 48 Volt Pantomspannung laut Hersteller)

Amp: AER amp one

Quelle für die Pantomspannung:

1.) Headway EDB-1 (dieser liefert laut Hersteller 18 Volt Pantomspannung)

2.) ART Tube MP, Röhren Mikrofonvorverstärker (dieser liefert laut Hersteller 48 Volt Pantomspannung)

Das Ergebnis für meine Ohren:

"Ich konnte keinen unterscheid festellen."

Liebe tiefe Grüße

Holger

 

 

 

midioma Profilseite von midioma, 28.08.2012, 19:16:26

Ich vermute, dass bei 18V etwas weniger Signalspannung geliefert wird, daher dann auch der höhere Rauschpegel im Verhältnis zum Nutzsignal. Das wirst Du sicher wieder am Preamp oder Amp ausgeglichen haben. Im Studio wird man es vielleicht merken, beim Bassverstärker eher nicht, es sei denn man spielt sehr leise und muss ziemlich aufdrehen, aber das ist ja ohnehin nicht ratsam, da es dann schnell pfeift. Vielleicht ist der Unterschied auch nur marginal.
Möglicherweise geht das Mikro auch einfach eher in die Sättigung/Verzerrung bei höheren Schalldruckpegeln, die Du aber am Bass vermutlich nie erreichst. Das gleiche Mikro wird ja wohl auch für Bläser eingesetzt, wenn ich mich nicht irre.

Es gibt wohl auch einige, die das DPA4099 mit dem Headway und Pickup verwenden. Da macht das leicht stärkere Rauschen auch nicht mehr viel aus.
Im Studio wird man ja dann eine vernünftige Phantomspeisung vom Pult bekommen können. 

4saiter Profilseite von , 28.08.2012, 20:39:14

Hallo midioma,

nee, da war kein Rauschen. Mit beiden Arten der Pantomspannung nicht.

Und nachgeregelt hab´ ich nicht. Sonst hat man ja kein Vergleich oder...

midioma Profilseite von midioma, 29.08.2012, 13:41:58

Die beiden Vorverstärker haben doch eine Lautstärkeregelung und einen gewissen (maximalen) Verstärkungsfaktor. Die müssen ja nicht zwangsläufig gleich oder elektrisch gleich wirksam eingestellt sein. Das habe ich gemeint, weniger die Lautstärke am Bassverstärker. 

Ich denke das DPA ist eine vorgeladene Elektret-Kapsel, kein klassisches Kondensator-Mikrophon mit von der Phantomspeisung aufgeladener Membran. Da genügt eigentlich eine Spannung von 1,5V für den JFET, die muss nur aus der Phantomspeisung abgeleitet werden. Wird das durch Spannungsteilung erreicht (einfacher), dann kann die Hälfte u.U. zu wenig sein. Wenn es eine Spannungsregelung gibt (aufwendiger), dann könnte es auch mit 9V noch gut funktionieren. 

Vielleicht gibt es einen Unterschied im Rauschverhalten, aberer ist nur so gering, dass man ihn nicht wahrnehmen kann? Aber vielleicht auch nicht. Deshalb meinte ich auch, dass man das möglicherweise nur im Studio mit sehr guter Gerätschaft überhaupt unterscheiden kann.
Ich denke wir nehmen es mal so auf, dass es in der Bassverstärker-Praxis keinen vom Ohr erkennbaren Unterschied macht. Oft genügt das ja schon. 

chazz Profilseite von chazz, 28.08.2012, 23:44:15

Nochmal zu der Aussage, von Midioma, das Piezos keine Phantomspannung brauchen: das mag wohl stimmen, doch wie ist das, wenn im Eingang eines Amps nicht der richtige Widerstand vorhanden ist? Der alte Schertler Unico hatte doch diese Bufferkabel, die die Phantomspeisung für Piezos nützlich machte. Da war jedenfalls schon ein Unterschied hörbar, wenn man ohne Phantom-Power im Stat(B)-Eingang z.B. mit einem Wilson spielte. Mit Phantompower klang es ausgeglichener.
 Sorry, da hab ich auch nur Halbwissen, insofern wäre es interessant zu erfahren, was es auch mit diesen Buffer-Kabeln auf sich hatte. Leider habe ich es schon längst wieder vergessen, was mir da mal ein Student der Elektrotechnik erklärte, als er die Klinkenstecker des Bufferkabels aufschraubte. Ich glaube in dem einen Ende war auch ein Kondensator....kann das sein??

Außerdem sind diese Bufferkabel wohl so aufgebaut, dass der Phantomstrom von der Masse, wie üblich, auf die Signalleitung geführt wurde (ich hoffe ich erzähl jetzt keinen Mist?)?

jlohse Profilseite von jlohse, 29.08.2012, 11:06:21

Was war denn das für ein Buffer-Kabel? 
Nach dem, was ich über Tonabnehmer-Elektronik weiß, wäre es eher schädlich, durch den Wilson Phantomstrom zu jagen. Der ist völlig passiv, und hat keine Bauteile, was mit der Spannung was anfangen könnte - wohl eher könnte der Piezo beschädigt werden.

Möglicherweise hat das Kabel aber einen integrierten Miniatur-Preamp (???), der mit Phantomstrom versorgt wird – das würde dann schon eher den besseren Klang erklären. War mir aber bislang unbekannt, das Schertler so was anbietet (ich kenne nur das Aktive Kabel von ANS).

Wenn in dem Kabel aber nur ein Bauteil im Stecker steckte, dann ist das noch kein Preamp, sondern diente möglicherweise nur der Pegelabsenkung – solche Kabel biete ich z.B. an, wenn man einen Realist (hoher Pegel) mit einem EDB1-Preamp (hohe Eingangsempfindlichkeit) benutzen will, ohne dass es zu schnell zerrt.

Bei der Belegung der Klinkenstecker gibt es auch verschiedene Wege: Schertler und Vektor/Kontramike möchten die Spannung auf der Spitze haben. Der Bassbalsereit möchte die Spannung auf dem Ring. (Deswegen hat der Zadow-Amp neuerdings einen kleinen Umschalter, mit dem man dann mit beiden PUs kompatibel ist … sehr praktisch)

 

midioma Profilseite von midioma, 29.08.2012, 13:30:17

Ich schließe mich da voll Jonas an. Der Wilson ist passiv.
Ich kann mich aber aus mehreren Gründen nicht mit ihm anfreunden und will nicht ausschließen, dass es möglicherweise wirklich besser klingt, wenn man bei diesem etwas macht, das man üblicherweise tunlichst unterlassen sollte. 

Vielleicht hätte ich klarer machen sollen, dass wenn ich von Piezos spreche auch nur die Kristalle mit Kabel meine, was man etwas präziser passive Piezo-Tonabnehmer nennen kann. Da sollte keine Spannung drauf. 

Bei aktiven Piezos (Piezos mit Impedanzwandler) braucht der JFET oder der JFET-Operationsverstärker eine Versorgungsspannung. Bei Electret-Mikrophonen genügt aufgrund der geringen Ausgangsspannung eine 1,5V Batterie, bei Piezos, die +/-1V und mehr liefern können (bis +/-4V kann es durchaus gehen) ist ein passender JFET oder JFET-Operationsverstärker mit mindestens 9V (+/-4,5V) schon so ziemlich das Minimum. Hängt natürlich sehr vom Piezo(kristall) und der Art und Stärke des Drucks ab.

Mit Halbwissen und vagen Vermutungen können wir leider nicht viel anfangen. Zumindest nicht was konkrete Hinweise angeht. 
Ein Kondensator im Kabel macht eigentlich nur zum Abblocken eines Gleichspannungsanteils Sinn, sei es auf der Empfängerseite (Abblocken von Phantomspannung) oder auf der Senderseite (Abblocken der Versorgungsspannung einen Impedanzwandlers, was aber eigentlich schon im Impedanzwandler geschehen sollte). Ein winziger keramischer Kondensator kann ggf. Hochfrequenzanteile, die durch Einstreuung ins Kabel entstehen können dämpfen. Ein sehr einfacher Impedanzwandler kann aber schon aus drei Bauteilen (JFET, Widerstand, Kondensator) plus Batterie bestehen, das passt bis auf die Batterie (9V, ganz eventuell auch 3V) in den Stecker. (Die 3V passen aber nur bei niedrigen Signalpegeln und passendem JFET.)

Phantomspannung liegt meines Wissens nach nur an den beiden Signaladern eines symmetrischen Kabels an. Wenn die Spannung zwischen Signal und Masse anliegt, nennt man das Tonadernspeisung und die ist schon recht lange nicht mehr gebrächlich. Eventuell findet man so etwas noch bei altem Rundfunkmaterial, sonst aber nur noch auf dem Dachboden oder verstaubten Kisten... Man ist davon abgekommen, da die Tonadernspeisung bei falscher Handhabung wohl gefährlicher für das angeschlossenes Gerät ist, als die Phantomspeisung. 

Es gibt Bufferkabel, die sind aber nichts anderes als Impedanzwandler, die in einem Stecker eines meist kurzen Kabels sitzen. Dass die dann häufig mit Phantomspannung versorgt werden, um die Batterie, die ja nicht hineinpasst, einzusparen, ist eigentlich nur logisch. Ich meine sogar, dass Jonas so etwas in seinem Sortiment hat. Die haben dann aber in der Regel auf der Phantomspannungsseite einen XLR-Stecker. Grundsätzlich ist es auch eine sehr gute Idee, den Impedanzwandler sehr nahe an den Piezokristall zu bringen, denn dann ist der Rest des Kabel weniger anfällig für Einstreuungen und Kabelmikrophonie. 

Mit Schertler-Equipment habe ich keine Erfahrungen, aber es würde mich nicht wundern, wenn dort der JFET im Pickups sitzt und wie bei den Buffer-Kabeln vom Preamp mit Spannung versorgt wird (ggf. mit Tonadernspeisung, wenn unsymmetrisches Kabel zw. Pickup und Preamp). Dann dürfte der Wander aber ohne Preamp und ohne angelegte Spannung nach außen keinen Mucks von sich geben. Ich weiss auch nicht ob Schertler überhaupt jemals Piezos als Wandler verwendet hat (will es aber auch nicht ausschliessen). 

chazz Profilseite von chazz, 30.08.2012, 15:01:05

So, jetzt habe ich ein "paar" Antworten zum Schertler - Bufferkabel u. aber auch zur Phantomspannung bzw. zum Phantomstrom, denn auch da gibt es einen Unterschied, denn beide Begriffe können in verschiedenen Zusammenhängen verwendet werden.

Zur besseren Verständlichkeit poste ich hier gleich mal die ganze E-Mail Korrespondenz mit Stephan Schertler, also bitte nicht über die Länge des Textes erschrecken, ihr müsst euch schon ein wenig Zeit zum lesen nehmen.

Soviel vorweg: außer Sachlichem, gibt es auch ein wenig Humor, der dieser Diskussion sowieso gut zu Gesicht steht, wie ich auch finde, denn von der (wissenschaftlichen) Theorie zur spielerischen Praxis führen viele Wege (auch wenn diese unter Umständen etwas leidvoll sind....aua, meine Ohren!!!). Ein Punkt von Stephan war auch "die Wirkung an künstlerischer Information", die man eben formen (können) muss, auf welchen Wegen auch immer. Der Bassist von Heute hat viell. auch zu viele Möglichkeiten, die ihn zudem als zumeist elektro-technischer Laie überfordern können.

Außer den rein technischen Details sind die Einrichtung des Instruments (Steg, Saiten, Saitenhalter etc.) u. der richtige Einbau des Tonabnehmers (ein sehr wichtiger Punkt bei der ganzen Geschichte!!!!) noch nicht berücksichtigt. Und zu guter letzt nimmt ja auch der Bassist mit seiner Spielttechnik bzw. Fingerfertigkeit dann noch Einfluss auch den Klang.

Bin heut zufällig wieder auf die Idee eines großen Tonabnehmer-Tests gestossen, der in folgendem Thread, vor einiger Zeit, abgehandelt wurde: http://geba-online.de/forum.php?action=viewtree&id=25202. Wer sich den Spass machen will das zu lesen, wird auch hier erkennen, das das Thema "Kontrabass-Verstärkung" von echt vielen Faktoren abhängig ist.

Hallo Herr Schertler

hab da mal eine Frage bezügl. des Bufferkabels, was für den Unico angeboten wird od. wurde. Wird es eigentl. noch angeboten od. ist es beim aktuellen Unico-Modell nicht mehr notwendig. Bei den Deluxe - Amps ist ja eine andere Lösung gefunden worden (automatische Impedanzanpassung).

Bin beim geba-online Forum mit meinem halbwissen über das Bufferkabel nicht sehr weit gekommen.
Hier der Link zu der Diskussion über Phantom-Speisung:

http://geba-online.de/forum.php?action=viewtree&id=32596

Nach wie vor steht die Frage, wie es funktioniert, dass man auch bei passiven Piezos im Stat-Kanal mit dem Bufferkabel einen ausgeglicheneren Klang bekommt (das habe zumindest ich behauptet, da ich mit einem Wilson das so wahrgenommen habe). Hat das schlichtweg auch damit was zu tun, dass der Stat-Kanal ohne Phantompower nur für andere Quellen, außer Tonabnehmer, den richtigen Widerstand hat u. man mit dem Bufferkabel das ausgleichen kann?
Könnten Sie viell. auch erklären wie das Kabel aufgebaut ist. Jonas Lohse hat dort in der Diskussion schon ein paar entscheidende Punkte genannt, aber auch er wusste nicht wie es sich mit dem Schertler-Bufferkabel verhält.
Jedenfalls ging es in der Diskussion auch darum, dass passive Piezos durch die Phantomspeisung auch beschädigt werden können.


Antwort:

Das Buffer Kablel wird für die Modelle UNICO und DAVID classic immer noch
angeboten. Die Tonaderspeisung liefert die Energie für einen aktiven Buffer
(kein FET, sondern mit bipolarer Konfiguration, klingt besser). Der Piezo
oder Magnetabnehmer bekommt keine Spannung ab. Der Piezo klingt besser, da
er genau die richtige Menge Strom liefern muss. Muss er zu viel liefern,
saufen die Bässe ab und generell erhöht sich die Verzerrung, muss er
praktisch keinen Strom liefern, überschwingt er bei seinen Resonanzstellen
(das Q wird höher) und er klingt dadurch härter und unintegriert. Ideale
Eingangsimpedanz ist ca. 1 Mega ohm, je nach Piezo. Jetzt verstehst Du
vielleicht auch, dass Piezos an ultrahochohmigen Eingängen auch nicht gut
klingen. Nach Pi mal Handgelenk müsste die Eingangsimpedanz eigentlich
möglichst hoch sein, damit der Piezo "nicht arbeiten muss". Geht man aber
der Sache auf den Grund mit dem Wissen was im Piezo drin passiert, ist es
eben nicht so. Wie im Leben: schneller und höher ist nicht immer besser.....

Hab' die Geba Diskussion überflogen. Müsste einer mitdiskutieren, der
zweifelsfrei die Elektrotechnik beherrscht, sonst bleibt alles dann doch
sehr wage und voller Fehler und Behauptungen (nur schon der Titel von wegen
Phantomstrom, tatsächliche geht es um Phantomspannung). Aber das nur
nebenbei - is ja okay. Nicht zufällig haben wir Piezos übrigens noch nie
gemacht.

Schöne Grüsse aus der Südschweiz

STEPHAN SCHERTLER


Hallo Stephan

Danke für die Erklärungen. Kann ich Deine Antwort bei Geba posten?

Nur einer im Forum hat, wie du auch feststellst, den Begriff Phantomspannung benutzt u. er hat die Sache auch elektro-technisch am tiefgreifendsten versucht zu erläutern. Dennoch bleibt die ganze Sache für den Laien sehr vage, denn von der Praxis zur wissenschaftlichen Erläuterung ist, wie ich finde, eine Gradwanderung u. nicht alles was man erklären kann, hört man auch.

Ich finde mittlerweile Piezos wie den Wilson eigentlich nur dafür nützlich die tiefen Bässe zu kontrollieren u. mit einem (kleinmembran-)Mikro noch die natürlichen Nebengeräusche u. Höhenanteile hinzuzufügen. Letzlich klingt ein Bass aber, wenn man ihn gut einrichtet u. auch entsprechende Saiten verwendet, akustisch einfach am besten u. dann braucht man, wenn´s von der Räumlichkeit in der man spielt auch geht, eigentl. keinen Amp. Aber was erzähle ich Dir das....
Deine Dyn-Mikros sind da ja schon der bestmögliche Kompromiss, doch man hat immer wieder als Bassist das nachsehen, wenn es um Lautstärke u. klanglicher Durchsetzung im Bandsound geht. Na ja, man kann ja auch einen elektrischen Upright nehmen, wenn einem all das nicht gefällt, ich bleib beim Kontrabass.

Bässte Grüsse


Antwort:

Kannst Du posten, ja. Hier noch ein bisschen mehr zum Thema.

Elektronik ist für Laien nicht so ersichtlich, weil man nichts sieht was
sich bewegt, wie bei einem Getriebe zum Beispiel.

Die Spannung ist ein Potential (Stausee). Der Strom eine Aktion (Hahn auf,
Wasser fliesst) und wird erzeugt durch eine Spannung oder genauer einen
Spannungsunterschied (Höhendifferenz Stausee/Turbine) und einen Engpass
(Widerstand, Turbine). Also: Strom ist gleich Spannungsunterschied dividiert
durch Engpass. Ist der Spannungsunterschied grösser, fliesst mehr Strom (es
ist also "mehr Druck in der Leitung"). Ist der Engpass (Widerstand) grösser
(dünnes Rohr), kann sich nur weniger Strom durchzwängen und er bleibt
demnach kleiner. Diese "Erkenntnis" heisst ohmsches Gesetz. Das ganze
entspricht präzis der Klospülung. Befindet sich der Spülkasten höher (mehr
Druck alias Spannungsunterschied), kommt mehr Wasser (Strom) eccetera
eccetera.

Und wie sieht's jetzt bei der Phantomspannung aus? Die 48Volt sind die Höhe
des Spülkastens (also eine Spannung oder besser ein Spannungspotential, weil
ja noch kein Strom fliesst), Zieht man jetzt am Schnürchen von der Spülung,
d.h. man steckt ein Kondensatormikrofon ein, spült das Klo, beginnt Strom zu
fliessen. Dieser hängt natürlich davon ab, mit was für einem "Engpass" das
Mikrofon diesem Strom aufwartet und zudem, und das ist sehr wichtig, hat's
schon konstruktionsbedingt im Mischpult einen Engpass (nach Norm 6,8k‡), was
bewirkt, dass ein Teil des Spannungspotentials bei angestecktem Verbraucher
schon im Mischpult verbrätelt, d.h., dass das Mikrofon die 48 Volt gar nie
"zu sehen" bekommt. Bei einem typischen Mikrofonstromverbrauch von 2 mA,
sieht das Mikrofon nur noch 34.4 Volt, da  0,002 Ampère x 6800 ohm = 13,6
Volt (eben ohmsches Gesetz) schon im Mischpult-Engpass hängen bleiben.
Steckt man das Mikrofon aus, misst man am Stecker wieder 48 Volt, weil kein
Strom mehr fliesst und somit nichts im Engpass hängen bleibt (0 Ampère x
6800 ohm = 0, also null Spannungsabfall).

Jetzt haben wir aber noch nicht von Sound gesprochen. Ob eine höhere
Phantomspannung besser klingt, hängt von 100 konstruktiven Details ab,
speziell wie der Verbraucher (Mikrophon) konfiguriert ist. Nur ein Beispiel:
Die Phantomspeisung braucht's für genau zwei Zwecke: um die Kapsel zu
polarisieren und um den Vorverstärker (ist eigentlich ein Buffer)
anzutreiben (beim Electret braucht es die Polarisierung nicht, ist ja schon
eingebrannt).
Gut. Moderne Kondensatormikrofone trimmen die 48 Volt sofort auf sagen wir 8
Volt herunter, liefern diese dem Buffer, dem 8 Volt grad recht sind. Der
zieht dann so z.B an die 2 mA (der Strom ist also die Schuld des preamps).
Okay. Für die Polarisierung gibt's einen einfachen Generatorschaltkreis, den
man riesige Wellen schlagen lässt, die dann über einen noch simpleren Filter
(Widerstand und Kondensator) geglättet werden. Uebrig bleiben gute 48 Volt
geglättete Gleichspannung (eben nicht Gleichstrom, weil ja keiner fliesst)
für die Vorspannung an der Kapsel.
Bei der Polarisierung ist wichtig zu wissen, wie gesagt, dass sie keinen
Strom zieht (ihr Engpass ist also unendlich, die Kapsel ist ja auch nichts
anderes als ein spezieller Kondensator, und da geht ja kein Gleichstrom
durch, wissen ja die meisten), deshalb funktioniert das Glätten problemlos,
da der Glättwiderstand riesengross sein darf (typisch einige Mega ohm). Da
kein Strom fliesst, geht an diesem auch keine Spannung verloren und es
bleiben immer die 48 Volt (siehe oben). Also anders gesagt: die nötigen ca.
50 Volt für die Polarisierung werden im Mikrofon selbst erzeugt.

Lange Rede kurzer Sinn. Bei diesem Mikrofonprinzip (das dürften 99 % aller
modernen Kondensatormikrofone sein), reicht es, dass das Mikrofon wenigstens
oder etwas mehr als 8 Volt "sieht", alles mehr ist geschenkt und wird
bereits am Gleichstromeingang an einer Spannungsstabilisierung oder Z-Diode
verbrutzelt. Antwort: null Klangunterschied, auch wenn ihn jemand gehört
haben will (keine Sorge, dass ist uns allen auch schon passiert).
Und warum funktionieren moderne Mikrophone wie beschrieben ? Eben, damit die
schwankende P-spannung unhörbar bleibt ! That's it.

Es gibt aber auch Konfigurationen, wo die Grösse des
Phantomspannungspotentials sehr wohl hörbar ist. Bei einem alten Neumann
kann eine Phantomspannung von sagen wir 30 Volt, schon einen Verlust von 4
dB an Empfindlichkeit ausmachen. Bei diesem Beispiel steigt auch die
Verzerrung und das Rauschen leicht an, aber durchaus im hörbaren
Bereich.....Unerhört, nicht wahr ?

Lang ist die Erklärerei geworden und hat vielleicht noch mehr Konfusion
gestiftet, hoffentlich aber auch mit ein paar neuen Einblicken. Ich designe
analoge Audioschaltungen seit 30 Jahren und stosse selbst immer wieder auf
Fragen. Nur eins. Elektronik-Design ist 50 % Kunst und 50 % Wissenschaft.
Hinkt eine der beiden Säulen, kommt's nicht gut.

Und wie soll ein Kontrabass klingen ? Ist völlig Wurst. Einzige Bedingung,
der Bassist kennt genau den Sound den er sucht und weiss genau was er will
und tut. Höre ich "schlecht klingende" Bassisten, ist genau das nicht der
Fall. Saitenwahl, Anschlagtechnik, der Pickup, das Instrument und so weiter
und so fort: alles reiner Zufall. Musikalisches Resultat: wischiwaschi, ein
Gurgeln auf der Oberfläche. Null Stil, keine Message.

Aber Du hast schon recht, der Kontrabass wirkt akustisch mit dem höchsten
Grad an "künstlerischer Information". Nahe liegend, dass neben vielen
anderen Möglichkeiten (Stickbass etc.), das akustische das Klangideal sein
muss, eben auch beim Verstärken - da misst sich irgendwie alles. Ich glaube,
das ist heute der Konsens. Und was nützt der perfekteste Phantomstrom (hier
ist Strom richtig, es geht ja um's spielen und da fliesst er, der Strom),
wenn der akustische Klang am Bass ein leidliches Röcheln ist ? Da kann ich
nur sagen und grüsse auch gleichzeitig: Üben, Üben, Üben, Chambers hören,
Mingus hören, Garrison hören, LaFaro hören, Stuart hören (den Slam mein ich)
!!!!....

Tanti cordiali saluti da Mendrisio

Stephan

 

 

midioma Profilseite von midioma, 30.08.2012, 18:27:42

Das bipolare geht aber nur bei mittel- bis niederohmigen Quellen, nicht bei passiven Piezos. Beim Schertler-Equipment ist das wohl nicht das Problem...

Die Impedanzanpassung ist aus mehreren Gründen sinnvoll, dass die Resonanzen des Piezos dabei aber verschwinden kann kaum sein, dass sie in ihrer Stärke und Ausschwingdauer reduziert werden allerdings schon. Allerdings ist es immer noch besser einen etwas zu hohen Eingangswiderstand im Preamp zu haben als einen zu niedrigen. Zum einen kann man einen zu hohen Widerstand leicht erniedrigen indem man einen zweiten Widerstand parallel schaltet (Berechnung des Gesamtwiderstandes beachten!) und zum anderen verliert das Signal in den Bässen und verzerrt (mindestens bei höherem Pegel, d.h. meist bei tiefen Tönen). Daher lieber einen Preamp mit hohem Eingangswiderstand nehmen und den durch einen einfachen Eingriff herabsetzen. Erhöhen der Eingangsimpedanz ist nicht immer möglich und selbst wenn muss man den zu geringen Widerstand ersetzen, d.h. den eingelöteten entfernen. 

Ansonsten stimme ich mit Herrn Schertler weitestgehend bis auf winzige Details überein.
Es fließt schon ein Strom zur Ladung der Membran, nur ist er nach der Anfangsladephase sehr sehr winzig. Daher hat Herr Schertler das vermutlich mit ("gegen Null" -Vereinfachung>) "Null"  bezeichnet. Jeder Kondensator hat eine geringe Selbstentladung. OK, bei den Electrets ist es so wenig, dass sie jahrelang ihre Vorladung halten. Aber wie gesagt, winzige Details, die vielleicht eher verwirren. Wer genug darüber weiss braucht vermutlich auch seine Erläuterungen nicht...

DIe Materie für jemanden, der wenig bis nichts von Elektrotechnik versteht (meine Kenntnisse sind natürlich auch nur begrenzt) schwer nachzuvollziehen. Nicht selten sucht man für einen imperfekten Tonabnehmer einen passenden Verstärker, der das wieder ausgleicht oder ausgleichen kann. Besser wäre es natürlich gleich einen guten ausgewogenen Tonabnehmer zu finden (falls es so etwas gibt, das ist eben eines der Probleme) und dann einen neutralen Verstärker, mit dem man das Signal gegebenenfalls so weit klanglich verändern kann, dass es sich in einem verstärkten Band-Kontext durchsetzen kann. Der Lautsprecher hat natürlich auch einen ganz erheblichen Anteil am Klang. Von einem 15"-er darf man nicht allzuviel erwarten, wenn man seine Intonation hörend korrigieren möchte. Bei einem 12"-er kann ohne niedrigfrequentem Hochpassfilter schon der Bass unklar klingen. (Hängt natürlich stark vom Boxvolumen, offen oder geschlossen, etc. ab.) Bei kleineren Boxen noch mehr, da muss man die tiefen Frequenzen mit einem Hochpassfilter abdämpfen um den Lautsprecher nicht zu überlasten. Idealerweise macht man das VOR dem Verstärker, dann kann man ihn besser ausnutzen und wirft nicht viel vom verstärkten Signal weg. Den größten Lautsprecher wegen der tiefen Töne zu nehmen ist aber eben auch nicht optimal. Dort sind die tiefen Bassfrequenzen aufgrund der Nähe des Pickups zum Bass oft viel zu stark. Die Decke der Kontrabasses ist zwar groß, aber auch recht steif, so dass höhere Frequenzen besser abgestrahlt werden als ganz tiefe. 

Ich habe in den früheren Beiträgen versucht es möglichst einfach verständlich darzustellen (und das ist schon fast unmöglich). Mehrere Darstellungen erhöhen natürlich die Chance es besser verstehen zu können. Insofern vielen Dank für das Posten der Antworten von Herrn Schertler, sie werden einigen von uns sicherlich den Horizont etwas erweitern. Seine Vergleiche sind jedenfalls sehr gut und verständlich.

jlohse Profilseite von jlohse, 30.08.2012, 18:41:32

Zu den Impedanzen (Eingangswiderständen): ich habe mal mit einer Spezialanfertigung alle (ganzzahligen) Impedanzen zwischen 1 und 10 MOhm durchprobiert. Tatsächlich klingt ein Piezo mit 10 MOhm nicht besser. Am besten gefielen mir die Impedanzen zw. 2 und 5 MOhm. Darüber wurden die Bässe zu wummerig.
Kommt bestimmt aber auch auf den Piezo und alles mögliche andere an … 

 
midioma Profilseite von midioma, 30.08.2012, 22:26:09

Der alte Fishman BP-100 soll 10 MOhm Ausgangsimpedanz haben. Ich vermute die kleineren Piezoscheiben liegen alle in diesem Bereich. 

Die Stegflügel-Pickups haben ja viel dickere Kristalle, da ist die Impedanz dann niedriger. 

DIe Piezofolien haben, je nach Größe, Ausgangsimpedanzen von bis zu 22 MOhm (kleine Fläche, geringe Piezodicke), da pappt man den den JFET am besten gleich neben die Piezofolie, wie beim Shadow NFX. So vermeidet man bei hohen Impedanzen Kabelmikrophonie und Höhenverluste.

Man kann sagen: Je kleiner die Piezofläche und je dünner die Dicke zwischen den Elektroden, desto höher die Ausgangsimpedanz.
In der Regel stimmt das. Spezielle Materialien können natürlich den Referenzpunkt etwas verschieben.

4saiter Profilseite von , 30.08.2012, 20:41:28

Sehr schöner beitrag von Herrn STEPHAN SCHERTLER.

Danke!!!

old_slapperhand Profilseite von , 30.08.2012, 23:16:34

 

Elektrotechnischerseits ist ja schon alles gesagt. Sankt Schertler hat in aller Ausführlichkeit Details dargelegt, die ich gelinde gesagt noch nicht mal nachvollziehen kann bis auf eines: Üben Üben Üben. Dass ausgerechnet ein Hersteller von Equipment darauf hinweist, dass die entscheidenste Komponente in der Kette immer noch der Mann am Bass ist, grenzt ja schon fast an Geschäftsschädigung. Da muss ein amerikanischer Begriff her: autobusinessdestroying klingt doch ganz o.k.??

Zur Praxis: um herauszufinden, ob man einen Unterschied zwischen 18 oder 48 Volt hört, bräuchte man z.B. einen headway, der bei ansonsten exakter Baugleichheit anstatt der werksseitigen 18 Volt 48 Volt liefern kann. Oder einen art-tube-mp, der anstatt der 48 Volt 18 Volt liefern kann. Ein Vergleich zwischen den beiden Geräten zur Beweisführung von Vor- oder Nachteilen dieser oder jener Spannung ist Kokolores.

Ich habe mir den Spass erlaubt, das dpa-mic mal durch verschiedene Preamps laufen zu lassen und das Ergebnis von anderer Leute Ohren bewerten lassen, man selbst neigt ja zur Betriebsblindheit. Die klanglichen Unterschiede waren marginal, die Pegelfestigkeit bzw. der Headroom indes sehr unterschiedlich. Live - und nur das interessiert mich an so einem Test, das Studio ist eine ganz andere Baustelle!! - kann man meiner Erfahrung nach mit einer guten Vorverstärkung und entsprechend guten Filtern erheblich größere Lautstärken erzielen, bevor die feedbacks einsetzen. Ob das mit mehr oder weniger Phantomspannungsgedööhns zusammenhängt, weiß ich nicht. Als Endergebnis habe ich, das aber nur am Rande, den headway in die Bucht geworfen und vom Erlös meinen Glock-Preamp auf Mikrofon umbauen lassen: diesen Kabeltreibereingang braucht kein Mensch. Alles gut.

Impedanzen und Piezos sind wieder ein anderes Thema. Da erlebt man immer wieder sehr große Überraschungen!!

Gute Nacht allahseits!

chazz Profilseite von chazz, 30.08.2012, 23:25:45

Dank auch an midioma, für die ganzen Interessanten Ausführungen über ein Thema, was man hier im Forum sicher nur Ansatzweise abhandeln kann !!! So ausführlich habe ich bis jetzt aber nirgends darüber zu lesen bekommen u. ich scheue mich etwas in die Fachliteratur einzusteigen, da ich doch anderes zu tun habe....

bassist

Aber gut, auch die Diplomarbeit über Kontrabassverstärkung von L. Sisera, aus dem Geba-Archiv, hilft weiter:

http://geba-online.de/site.php?site_id=448&search=luca

(....und natürlich die auch die ganzen Infos von doublebassguide.com)

 

Zu Lautsprecher-Boxen habe ich noch was zu sagen (wohlgemerkt wenn ich mit Kontrabass drüber spiele !! mit E-Bass ist es wieder was anderes):

für meine Ohren bringt ein 12" Zoller viel zu viel Tiefen, auch schon ein 10" geht unheimlich tief. Ein 8" bringt eigentlich den definiertesten Bass, wie ich finde. Ist noch ein Hochtöner mit dabei, hat man schon ein gutes all-in-one Arbeitswerzeug.

Nun könnte man sagen, dass ein einzelner Lautsprecher, wie z.B. bei einer Hevos Midget od. eben auch den Schertler Produkten, nicht genug Schalldruck bringt. Doch das ist die Krux der Kb.-Verstärkung !!! Und da kommt nun auch die Gehäusegröße mit ins Spiel. Eine Box mit größerem Gehäusevolumen bringt mehr Bass u. Lautstärke, doch das klingt mit Kontrabass eben undefiniert. Ein Beispielt dafür ist z.B. die Markbass NY 604. Diese Box ist gut für einen elektrischen Upright-Bass od. auch für E-Bass, doch mit Kb. gefällt sie mir überhaupt nicht.

Noch ein anderes Beispiel: Hevos Midget (10"+1") gespeist mit 550 Watt Class-D (Euphonic Audio - Doubler) im Vergleich zu Schertler Unico Deluxe (8"+1" mit 280W Class A/B): Die Gehäusegröße der Midget ist nahezu identisch mit dem des Unico-Deluxe (und beide Gehäuse sind nicht so tief wie die der Markbass NY604): der Unico Deluxe klingt am bassigsten, auch wenn die Midget tiefer kann....das haben mir auch meine Bandkollegen bestätigen können. Der Unico Deluxe hat übrigens ein größeres Gehäuse als der Unico Classic, was der höheren Lautstärkeausbeute des neuen Amps zu gute kommt. Außerdem passt der Preamp die Impedanz automatisch an jede Tonquelle (egal ob Mikro od. Tonabnehmer) an. Wer das jetzt für Produktwerbung hält, von mir aus......aber auch die Combo von Zadow zeigt, wie konsequent Wissen über die elektrische Verstärkung umgesetzt werden kann, wobei mir die Bauart mit nach unten strahlenden Tieftöner nicht ganz so gut gefällt, doch der Amp ist Top: wenig Regler u. selbst bei 200 Watt ein rießiger Sound. Man kann also nicht behaupten, dass es keine guten Produkte am Markt gibt.

Es ist wirklich nicht einfach lautstärkemäßig noch viel mehr rausholen zu wollen, ohne der Klangästhetik des Kontrabass zu schaden, kann ich nur immer wieder feststellen. Schertlers Option den Unico z.B. mit einem 10" Tieftöner zu kombinieren, indem man am Unico die Bassabsenkung benutzt/schaltet u. die tiefen Frequenzen separat über den Line-Out an einem Tiefton-Lautsprecher ausgibt, scheint mir da tatsächlich am konsequentesten. Und auch da stöst man schnell an Lautstärkegrenzen. Und wenn wir über Tonabnehmer sprechen, geht es ja letzlich um das Ergebnis der Wiedergabe der Frequenzen eines akustischen Instruments, was uns durch seine Größe gewisse Grenzen setzt....zumindest wenn man sich elektrisch verstärken will.

chazz Profilseite von chazz, 02.09.2012, 13:27:07

übrigens wird bald ein neuer u. speziell für Kontrabass augelegter Combo-Verstärker auf den Markt kommen.

Er heisst LaFaro Deluxe (u. ist eine Verehrung in elektrischer Form 9)

Bassist_0815 Profilseite von Bassist_0815, 02.09.2012, 22:42:46

Die Zusammenfassung (für "doofe Praktiker", also nach meinem Verständnis):

Bei zu kleiner Phantomspannung (z.B. 15 Volt anstatt 48 Volt)

a) kann es zum Rauschen kommen und 

b) es muss am Amp/Mixer usw. der Gainregler weiter aufgedreht werden.

Wenn ich mich nicht irre...

midioma Profilseite von midioma, 03.09.2012, 12:58:15

Fast. Man könnte bei dieser Beschreibung aber etwas auf Abwege geraten.

zu a):
Es kann (muss aber nicht zwingend) zu geringfügig höherem Rauschen kommen.

zu b):
Es kann sein (muss aber nicht), dass das Ausgangsignal bei niedrigerer Phantomspannung etwas schwächer ist und man dies durch höhere Verstärkung (im Verstärker oder Mischpult) ausgeichen muss.
(Das wird man aber automatisch tun. Nur kann das auch ein Grund für geringfügig erhöhtes Rauschen sein, denn das wird ja auch höher verstärkt.)

c) Bei höherpegeligem akustischem Signal (Instrument laut oder Mikrophon sehr nahe am Instrument) kann es sein (muss aber nicht!), dass das elektrische Ausgangssignal verzerrt wird. Wohlgemerkt, nur wenn die Amplitude groß ist. Zum Testen also ordentlich hineinlangen.
Meist eher bei den tiefen Tönen, da die i.a. eine höhere Amplitude (bei gleich empfundener Lautstärke) haben als die höheren Töne des Basses.

Ich hoffe das ist noch praktisch genug.

Bassist_0815 Profilseite von Bassist_0815, 21.09.2012, 12:29:38

 

Interessanterweise finde ich gerade diese alten Beitrag, dass der D-Tar Solstice Preamp mit 15V Phantomstrom manches Kondentatormikro schweigen lässt. 

http://www.geba-online.de/forum.php?action=viewtree&id=20933&pagi_start=6&instanz=0&search=Solstice

Also bei weniger Volt doch nicht nur ggf. Rauschen - auch Stille ist möglich. Irgendwie scheint das Leben doch komplizierter zu sein...

 

Neuester Beitrag midioma Profilseite von midioma, 21.09.2012, 16:56:10

Wenn da eine Spannungsregelung im Mikrophon sitzt oder die Verstärkung auf eine bestimmte (Mindest-)spannung hin ausgelegt ist, sieht es schlecht aus. Das kommt eben immer sehr auf die elektrische Konstruktion der Mikrophone an ...

Immerhin ist das ja nicht einmal ein Drittel der normalerweise zu erwartenden Phantomspannung!

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