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Problem Bogenansprache!

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Zugeordnete Kategorien: Saiten

Musikgenießer Profilseite von Musikgenießer, 21.03.2012, 20:55:26
Problem Bogenansprache!

Hallo Bassfans,

ich bin neu hier, komme vom wunderschönen Millstätter See, dem südlichsten Bundesland Österreichst und beobachte schon eine Zeitlang die Aktivitäten in diesem Forum sehr interessiert. Ich besitze einen Gewa 3/4 Bass "Concerto". Begonnen habe ich mit einem Alter von etwas über 50 und gehöre daher schon in den Kreis der spätbelesenen. Ganz nach dem Motto: Es ist nie zu spät zu beginnen. 

Nun zu meiner Frage. Bei meinem Bass sind die Tomastik Spirocore Saiten aufgezogen. Mein Problem ist, das die Ansprache der Bogenhaare beim streichen auf den Saiten nicht funktioniert. Obwohl ich nun schon seit ca. 2 Jahren spiele kommt immer nur ein gekrächtze heraus. Egal wie stark ich die Finger der linken Hand auf die Saite drücke bzw. den Bogen beim Streichen andrücke. Sogar bei der leeren G oder D Saite passiert es. Es hilft nichts. Den Tipp einen halben Ton tiefer stellen hilft auch nicht weiter. 

Nun habe ich gehört, das die Spirocore für Jazz Basissten konstruiert wurde, also speziell zum zupfen. Die Belcanto von Tomastik soll dagegen zum streichen, und daher mit hervorragender Bogenansprache die ideale Saiten sein.  Ich würde mir die Belcanto Saiten kaufen, würde mich aber ärgern, wenn es nichts hilft und ich die 200,- Euro zu Fenster hinaus geworfen hätte. Ich wäre euch sehr dankbar für Erfahrungsberichte und auch Tipps zu diesem Thema. Interessant wären Erfahrungen zwischen Spirocore und Belcanto.

Vielen Dank und einen schönen abend noch. Rudolf

 

Bigsby Profilseite von Bigsby, 21.03.2012, 21:04:14

Hallo Rudolf,

wenn du eine sehr leichte Ansprache suchst, kann ich dir die Daddario Helicore in der Stärke light empfehlen (Orchesterversion). Zusammen mit einem relativ weichen Kolofonium (Pops) spielen die sich sehr gut. Und man bekommt sie schon für 100€ bei Thomann. Gilt komischerweise nur für diese spezielle Version. Sonst bezahlt man 125€.

Viel Erfolg!

 

midioma Profilseite von midioma, 21.03.2012, 21:38:43

Kolophonium ist billiger als neue Saiten mit denen es auch nicht besser geht. Es gibt das sehr verschiedenes. Das weiche ist für Dich erstmal das beste zum Anfangen, Pops oder Nymans ist ganz OK. Das ist insbesondere dann wichtig, wenn der Bogen die Saite nicht richtig packt und drüber weg gleitet. Das Verhältnis von Bogendruck (durch Arm- und Bogengewicht oder dessen Reduktion durch die Armmuskulatur) und Bogengeschwindigkeit wie auch das Wechseln der Bogenrichtung (das ist nicht einfach!) macht viel aus. Lass' doch mal einen erfahrenen Bassisten mit Deinem Bogen auf Deinem Instrument spielen, der wird wissen ob Du mehr Kolophonium brauchst oder man auch vorsichtig ein klein wenig Kolophonium auf den Streichbereich der Saite aufträgt um Dir den Anfang zu erleichtern. Hier würde ein Lehrer auch helfen. 

Wenn er ordentlich die Saite packt, es aber krächzt, ist Deine Bogentechnik falsch. Da solltest Du auf jeden Fall einen Lehrer kontaktieren und etwas Untericht nehmen. Ich würde sagen ein halbes Jahr ist Minimum. Der wird ggf. auch Deine Haltung korrigieren. Erstmal nur leere Saiten, denn die Koordination von Greifhand und Bogenführung ist schwierig. Da ist es besser wenn man zunächst nur die Bogentechnik wie im Schlaf beherrscht und sich deshalb später auf die Greifhand konzentrieren kann ohne dass die Bogenführung darunter leidet. 

Spirocore ist als Orchestersaite konzipiert worden, allerdings mit anderer Ausrichtung als die meisten heute üblichen Orchestersaiten. Spirocore Mittel läßt sich in den ersten Wochen bis Monaten nur schwer oder mit etwas Erfahrung anhörbar streichen, Spirocore Weich geht schon besser mit dem Bogen, klingt anfangs (ca. ein bis zwei Wochen) aber recht schrill. Helicore Orchester ist sich er auch nicht schlecht und Innovation 140B läßt sich bei sehr viel geringerer Spannung als Spirocore auch wunderbar streichen. Wenn man die hohe Spirocore-Spannung mag geht auch Evah Pirazzi, sofern man einen dunklen Klang mag. 
Wenn ich mich recht erinnere sind die Spirocore bei den Wiener Sinfonikern immer noch der Standard. 

Uli Profilseite von Uli, 21.03.2012, 21:46:26

Jeder hat so seinen Tip  :)

Meiner: gut-a-like Saiten. Gut-zu-streichen und nicht teuer.  Nur die Montage der Saiten auf den Bass ist aufgrund des störrischen Materials schwierig.

LowB Profilseite von LowB, 21.03.2012, 22:11:03

Hi Rudolf!

Zunächst mal: Herzlich willkommen!!! Jetzt hast Du schon etliche Tipps von Bassisten bekommen, die vielleicht berufener als ich sein mögen. Zu Saiten und Kolophonium und Bogenhaltung. Ich persönlich mag besonders die Belcantos und die Evah Pirazzis klanglich und die sind auch wirklich "leicht" zu streichen. Im Marktplatz hier gibt's immer wieder mal günstig Saiten für Versuchszwecke, derzeit Evahs für ca. 1/3 des Neupreises (nicht von mir). Ruhig mal ausprobieren.

Aber: Wie sieht's mit Deinem Bogen und dessen Bezug aus? Vielleicht war der Bezug schon von Anfang schlecht und das auch noch mit den "schwierigen" Spirocores. Jetzt streichstst Du besser, die Saiten sind eingespielt - aber der Bezug ist völlig hinüber?!?

Ich wünsche Dir, daß die Summe der Empfehlungen hier bald zu nachhaltigem Erfolg für Dich führt. Und die Belcantos müssen auch keine 200,-- € kosten, mal beim Forumsmitglied brandsgeiger oder Bassico München nachfragen.

Grüße

Thomas

 

Musikgenießer Profilseite von Musikgenießer, 21.03.2012, 23:40:55

Hallo alle zusammen.

Danke für die Tipps. Ich gehe seit ich spiele, also seit ca. 2Jahren Unterricht. Ich habe das Thema mit meinem Lehrer besprochen und der sagt immer nur, ich soll mit den Fingern der linken Hand die Saiten nur fest drücken. Dann kommt der Ton. Interessanterweise funktioniert das mit dem Musikschulbass recht gut, jedoch nicht mit meinem. Dabei habe ich meinen Bass und den Bogen vor 2Jahren neu gekauft. 

Ich werde mich nun mal mit euren Vorschlägen und Tipps beschäftigen und danke euch nochmals recht herzlich. Rudolf

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 22.03.2012, 00:30:06

Hallo Rudolph,

da kommen wahrscheinlichb verschiedene Probleme zusammen.

Wenn das Problem auch bei Leersaiten auftritt, kann es ja nicht an der Technik der linken Hand allein liegen.

Spirocore sind in mittlerer Staerke gestrichen ziemlich undankbar. Dagegen laesst sich die duennere Staerke "weich" einigermassen streichen. Letztere hat oben eine violette Seidenwicklung, mittel ist rot (unten sind beide rot).

Davon abgesehen kann man aber auch auf Spiros klarkommen - es hoert sich halt ein bisschen kratzig an. Aber im Prinzip muesste es funktionieren: Versuche mal nicht so viel Bogenspannung and nicht so viel Druck, des weiteren nicht zu nah am Steg streichen.

Es kommt drauf an, ob du hauptsaechlich streeichst --- dann wuerde ich mir tatsaechlich auf die Dauer andere Saiten besorgen. |Falls du eher zupfst und den Bogen nur fuer Tonleiteruebungen usw einsetzst, bleib bei Zupfsaietn und mach halt klanglich beim Bogenspiel Abstriche.

Mir sind mittlere Spiros auch fuer die linke Hand zu anstrengend (zu viel Zug) - klingen zwar gut und haben mehr Power gezupft als "weich", aber halt zu viel Spannung. Kommt aber natuerlich immer auf den Bass und die Einstelliung an.

Vielleicht kannst du dir mal zum ausprobieren ein paar gebrauchte Saiten einer Strecih-freudigeren Sorte besorgen. Frag mal deinen Lehrer, oder hier im Marktplatz.

viel Erfolg - Armin

midioma Profilseite von midioma, 22.03.2012, 00:57:17

Hallo Rudolf,

Wenn das nur bei gegriffenen Saiten passiert, dann drückst Du die Saiten nicht fest genug auf das Griffbrett. Das kann z.B. an der hohen Spannung der Spirocore Mittel liegen. Wenn die Kraft in der linken Hand nicht reicht sie während des gesamten Tons fest auf das Griffbrett zu drücken sind wirklich leichtere Saiten sinnvoll. Es kann (auch zusätzlich) daran liegen, dass Deine Saitenlage sehr hoch ist. Dann wächst die Spannung noch mehr beim Herunterdrücken bis man das Griffbrett erreicht.

Wie gross ist denn der Abstand der einzelnen Saiten (Unterkante) zum Griffbrett am Griffbrettende?

Aber Vorsicht, nicht gleich absägen oder wegfeilen, das ist erstens eine Arbeit für den Bassbauer und zweitens kann es sein, dass für spätere andere Saiten die Saitenlage dann zu tief ist und die Saiten auf dem Griffbrett schnarren. Dann wäre ein neuer Steg fällig und das kostet. Wenn Du Dich mit Einstellarbeiten an einem Kontrbass nicht auskennst wäre es auch gut von einem Bassbauer das Setup für die neuen Saiten vornehmen zu lassen, ggf. müssen nämlich am Sattel und Steg die Kerben geweitet (nicht vertieft!) werden, damit die Saiten nicht reißen. 

Ich habe zwar früher auf den Spirocore Mittel einigermaßen streichen können, allerdings immer mit einigen Pausen und ich habe im Orchester nie sehr lange am Stück spielen müssen. Anders war das wenn ich zwei oder drei Sets Jazz gespielt habe, wo man so gut wie keine Pause hat. Nach dem ersten Set habe ich die Kraft langsam schwinden gespürt und mich dann nur noch mit Müh' und Not durchgekämpft. Allerdings war meine Saitenlage auch zu hoch und der Bassbauer hat mich gewarnt diese zu erniedrigen. (Zum Teil hat er damit Recht gehabt um zum Teil nicht.)

Inzwischen habe ich einiges ausprobiert und mir passende weichere Saiten gefunden. Welche konntest Du ja weiter oben schon lesen. Flexocore und Permanent sind leider ähnlich stark gespannt wie Spirocore Mittel, daher kann bei Kraftmangel in der linken Hand nicht dazu raten. Ich persönlich finde, dass sich die hohen Saiten mit einem größeren Durchmesser (wie z.B. Synthetiksaiten oder Darm) leichter herabdrücken lassen, selbst wenn sie die gleiche Spannung haben wie dünnere Saiten, da die Auflagefläche auf dem Finger der linken Hand größer ist und nicht so stark belastet. Ob das für Dich auch gilt kann ich natürlich nicht entscheiden. Evah Pirazzi Weich sind nicht so weich wie der Name suggeriert, aber ein wenig weicher als Spirocore Mittel. 

Presto Balance Orchestra sind auch nicht übel, möglicherweise sogar besser als die Helicore und man bekommt sie auch in mehreren Stärken.

Innovation Saiten kaufe ich in England, da sind sie am billigsten. Bei StringExpress bezahlt man nicht mal Porto für Basssaiten. Dauert aber ein paar Wochen bis sie dann ankommen. 

jheise Profilseite von jheise, 22.03.2012, 09:33:57

Hallo Rudolf,

wenn das Problem mit dem Musikschulbass nicht da ist, dann ist meine Empfehlung: nimm doch mal deinen eigenen Bass mit zum Unterricht, damit dein Lehrer sich das mal angucken kann.

 

AlexderK Profilseite von AlexderK, 22.03.2012, 10:27:48

Hallo Rudolf, Grüße an den Kärntner Landsmann!

 

Als ich angefangen hab musste ich auf einem Sperrholzbass spielen, den ich eben so wie er war aus der Fabrik bekam. Hatte das selbe Problem, habe viel herumprobiert mit Saiten und Bögen.

Erst als ich den Bass zu einem Bassbauer brachte wurde mir klar warum das mit dem Streichen nicht recht funktioniert:

Der Stimmstock stand falsch und passte nicht, die Stegfüße waren schlecht angepasst. Da ist klar dass das System nicht ins Schwingen kommt.

Also: Je schlechter eingestellt der Bass, umso schwieriger ist es einen Ton heraus zu bekommen. Natürlich nutzen sich auch die Bogenhaare ab (wie oben beschrieben), werden glatt und ziehen nicht mehr. Da nützt auch das klebrigste Kolo nix.

lg, Alex

AndiFant Profilseite von AndiFant, 22.03.2012, 10:46:37

Hallo,

vielleicht ist Dein eigener Bass so eingestellt, dass das Spielen einfach schwierig und undankbar ist? Z.B wenn der Obersattel zu viel Saitenabstand zum Griffbrett erzeugt, ist es in den unteren Lagen sehr schwierig und kraftraubend, die Saiten richtig auf das Griffbrett herunterzudrücken.

Darum kann ich einen Rat nur wiederholen: Nimm' Deinen Bass mit zum Unterricht und schau' mal beim Geigenbauer vorbei, wenn er wenigstens eine halbe Stunde Zeit für Dich hat. Das wird dann schon ...thumbs_up

Viele Grüße

Andreas

midioma Profilseite von midioma, 22.03.2012, 12:34:56

Hallo Rudolf,

den Meinungen von jheise, AlexderK und AndiFant kann ich mich nur anschliessen. Ich hatte vorher übersehen, dass Du bei deinem Lehrer auf einem anderen Bass spielst.

Wenn irgend möglich nimm den Bass zum Unterricht mit. Wengstens einmal, vielleicht aber auch ab und zu damit der Lehrer sehen kann, dass Du auf Deinem eigenen Bass genauso richtig spielst wie auf dem Musikschulinstrument. Der Lehrer wird Dir sagen können wo das Problem liegt und was gemacht werden muss, der Geigenbauer wird es Dir dann entsprechend einrichten, und am besten wenn Du ihm erklärst wo das Problem liegt und was Dein Lehrer dazu gesagt hat. (Die Geschmäcker sind halt unterschiedlich, vielleicht würde er es an manchen Stellen etwas anders machen wenn Du die Hinweise Deines Lehrers nicht weiterleitest.) 

Das mit dem Bogenbezug kann nach zwei Jahren durchaus auch sein, muss aber nicht. Nimm doch Deinen Bogen mit in die Musikschule und probiere ihn da mit dem Musikschulbass aus. Dein Lehrer wird ihn sich er auch mal probieren und kann Dir sagen ob bzgl. des Bezugs ein Problem vorliegt. Zumindest der Bogen läßt sich ja gut transportieren, ggf. den Bogen zum Transport in eine entsprechend lange Rohrpost (Pappröhre mit Endverschlüssen) stecken wenn Du keine separate Bogentasche hast. Vielleicht eine Bogentasche besorgen und immer mit dem eigenen Bogen den Musikschulbass spielen? (Da kann es aber auch gegenteilige Meinungen zu geben, ich würde es einfach mal probieren, wenn es nichts bringt, dann kann man es irgendwann ja auch wieder lassen.)

Angenehmes Schleppen,

Jörg

Musikgenießer Profilseite von Musikgenießer, 22.03.2012, 22:15:13

Hallo zusammen, 

genau was Midioma empfiehlt habe ich im Herbst 2011 gemacht. Da trug ich meinen Bass zum Geigenbauer, der nach eigenen Angaben auch Spezialist für Bässe ist, um den Steg etwas tiefer zu machen damit die Saiten näher beim Griffbrett sind. Und genau seine Warnung ist eingetreten. Es ist zwar leicht besser geworden aber die G-Saite schnarrt jetzt bei lautem Spiel. 

Was das krächzen bei den leeren Saiten betrifft ist in erster Linie die G und D Saite betroffen. Bei den anderen setzt die Ansprache erst ein, wenn ich den Bogen so 1 bis 3 cm über die Saiten gezogen habe. Dadurch ergiebt sich bei jedem Strich ein kurzes gekrächze am Anfang des Striches. Ausserdem setzt die Ansprache während dem Strich teilweise oder ganz aus. Da kann ich links drücken bis die Finger wund werden oder den Bogen locker oder fest andrücken. Alles schon probiert. Umsonst.  Der Negative effekt ist, das ich ungewollt meine Konzentration auf das versuchen einen reinen Ton zu produzieren und nicht auf die Interpretation und Artikulation der Musik lenke. Mein Spiel wird dadurch eine mehr oder weniger verkrampfte Sache.

Ich bin inzwischen zu der Meinung gelangt, das es doch an den Saiten liegt. Daher werde ich mir wahrscheinlich doch ein Satz andere Saiten zulegen. Die Frage ist nur welche?  Wichtigster Punkt ist die Ansprache. Mal sehen welche Auswahl es wird.

Lg und einen schönen Abend, Rudolf

 

 

AndiFant Profilseite von AndiFant, 23.03.2012, 08:21:46

Zitat: "um den Steg etwas tiefer zu machen"

... und der Obersattel? Und die Wölbung des Griffbretts? Hat ein Geigenbauer den GeWa Bass jemals vernünftig eingerichtet?

Zur Ansprache:

Es liest sich, als dass Du keinen richtigen Kontakt des Bogens zur Seite hast. Das kann mehrere Ursachen haben. Hast Du mal vor dem Spiegel geübt, um Deine Bogenführung aus der Perspektive eines Beobachters zu sehen? Hälst Du den Bogen zu fest, zu verkrampft? Schief? Oder hast Du doch einfach das falsche Kolophonium, oder ein altes, in der Hitze aufgeschmolzenes? Abgespielte Bogenbespannung? Hat der Lappen, mit dem Du die Saiten nach dem Üben putzt, einmal Pflegeöl oder Politur abbekommen? Oder wischt Du das Kolophonium niemals von den Saiten ab?

All diese und noch mehr Fragen kann Dein Lehrer mit einem Blick auf DICH mit DEINEM Bogen an DEINEM Bass beantworten. Also nimm einmal alles mit zum Unterricht.

Viel Spaß und Erfolg dabei wünscht

Andreas

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 23.03.2012, 16:06:50

Hallo Rudolph,

man muss immer seine Spieltechnik etwas an die Gegebenheiten (welche Saiten, wie der Bass eingestellt ist) anpassen. D.h. wenn die SL recht tief ist kann man halt nicht mehr extrem laut spielen.

Vorweg: Ich bin kein Klassiker. Aber mir kommt bei dem was du zum Bogenspiel schreibst doch einiges etwas eigenartig vor. Noten sollten schon einen definierten Anfang haben, und nicht erst nach ein paar Zentimetern Bogenweg sich einschleichen, und das artikuliert man mit dem Bogen. Also entweder machst du was falsch, oder etwas stimmt mit deinem Bogen bzw den Saiten nicht --- fettig?? Fettiges Haar fuehrt zu "KOntaktschwierigkeiten" - wie im richtigen Leben (groel, tschuldigung fuer den doofen witz) - aber eventuell brauchts du neue Bespannung, oder die Bogenhaare mal reinigen. Ich habe das mal mit Alkohol gemacht -- muss man aber aufpassen mit dem Lack (loest diesen an). Anscheinend gibt's da auch noch andere Methoden - schau mal im Archiv . Ebenso wie oben schon gesagt die Saiten mal reinigen (Tuch - wenn Kollophon sich angesammelt hat muss man etwas fester wienern damit dieses durch die Reibungswaerme weich wird - die Saiten zwischen ZF und Daumen mit einem Tuch in die Zange nehmen, und die Laenge nach hin und her reiben. Du wirst dann wahrscheinblich  schwarze Spuren im Tuch haben - und wenn dieser Dreck nicht mehr auf der Saite ist, koennte das etwas bringen. )

Zur Bogentechnik schau dir mal das Video hier an:

http://www.youtube.com/watch?v=oayAMjVyaFk

Youtube videos sind natuerlich immer problematisch - erstmal ist viel Schrott  dabei, und dann kann es natuerlich nicht einen Lehrer ersetzen der korrigiert und Hilfestellungen gibt. Also von daher das Video nur zur Illustration - mir Autodidakten hat es aber einiges klarer gemacht.

Es gibt auch noch ein paar videos fuer franz. Technik von Andrew Anderson auf U-tube

LG Armin

Musikgenießer Profilseite von Musikgenießer, 25.03.2012, 21:47:14

Hallo, alle Bassfreunde!

Wie bereits gesagt bin ich auf Grund von Recherchen und auch euren Beiträgen zum Entschluss gekommen  meinen Bass einen Satz neue Saiten zu gönnen. Auch wenn man die Spirocore streichen kann  sind sie nun doch eher, auf Grund des Aufbaues und der hohen Saitenspannung für Jazzer zum zupfen besser geeignet.  Nun habe ich die Qual der Wahl. Ich habe eine kleine Auswahl von Saiten zusammengestellt die in Frage kämen und wäre für Empfehlungen und Tipps von euch dankbar. Es ist mir schon klar, das die genaue Auswahl für die ideale Saiten von vielen Faktoren von Musiker und Instrument abhängt. Deshalb kann und soll eure Empfehlung für mich auch nur ein Richtwert sein. 

Ein wichtiger Punkt ist noch die Durchmesser (Querschnitt) der Saiten. Um mir ein nachschleifen der Einkerbung oder schlechter einen Austausch des Steges zu ersparen sollte der Durchmesser den Soirocores Orchester gleichen.

Kriterium: leichte Spielweise, sehr gute Ansprache, ein guter voller mitteldunkler (nicht zu metallener) Ton. Orchesterstimmung, medium oder weich.

Was sagt Ihr zu folgenden Saiten: PIRASTRO Evah Pirazzi Kontrabasssaiten SATZ, THOMASTIK Belcanto Basssaiten Satz, D´ADDARIO Helicore Basssaiten SATZ und PIRASTRO Obligato Basssaiten SATZ.

Bitte auch gerne weitere Vorschläge.

Danke und Lg, Rudolf

AndiFant Profilseite von AndiFant, 26.03.2012, 12:44:23

Hallo Rudolf,

Die Obligato Saiten sind ganz gut, aber leider nicht sehr haltbar. Bis auf die Obligato hast Du also schon einige gute Saiten aufgezählt. Welche davon am besten zu Deinem Bass und zu Dir passt, kann hier niemand beurteilen. Welche Saiten spielt denn Dein Lehrer? Welche Saiten sind auf dem Musikschulbass, mit dem Du viel beser klarkommst?

Trotz allem: Erwarte kein Wunder von neuen Saiten. Auch die Spirocore sind nicht so schlecht, dass man damit gar keinen vernünftigen Bogenkontakt hinbekommt. Auch wenn Du neue Saiten kaufst, wirst Du noch weitere Tipps und Anregungen und Optimierungen benötigen ... und auch einiges durch Üben optimieren müssen.

Wenn ein Instrument schlecht anspricht, kann das auch daran liegen, dass Steg/Stimme nicht richtig aufgestellt sind, dass die Decke oder der Bassbalken zu dick, zu schwer sind, oder aus minderwertigem Holz.

Aber nichts davon ist so krass, wie Du beschrieben hast: Du verlierst den Kontakt vom Bogen zur Saite, nachdem Du ihn schon hattest, also mitten in einem Strich! Das kannst Du nur mit Deinem Lehrer klären. Also nimm bitte Bass und Bogen mit zum Unterricht, spiel Deinem Lehrer damit vor und lass ihn auch mal probieren. Dann ist die Lösung sicher schnell gefunden.

Viele Grüße

Andreas

... der es bald aufgibt, weiter zu argumentieren ...

BonnBass Profilseite von BonnBass, 26.03.2012, 15:34:31

Lieber Rudolf,

kauf' Dir einen Satz Saiten, wenn Dir der Sinn danach steht. Schaden wird es nix. (Evah Pirazzi weich, meine Empfehlung. Streicht sich prima, greift sich prima, sehr grundtönig und knallt auch bei niedriger Saitenlage noch ganz ordentlich). Nachdem Du entweder den Bass zu Deinem Lehrer oder den Lehrer zu Deinem Bass getragen hast. Die möglichen Fehler, resultierend aus Bogentechnik/Kolo im Verhältnis zur Raumtemperatur/Saiten/Bogenhaare/Steg/Stimmstock/Stachel (in absteigender Reihenfolge;-)) und deren Kombination haben Dir ja nun schon einige aufgezeigt. Gib' Deinem Lehrer fünf Minuten, dann sollte er den Kern des Problems haben. Wirklich.

LG (auch) Andreas

LowB Profilseite von LowB, 25.03.2012, 22:00:19

Hi Rolf!

Evah Pirazzi und Belcanto sind fraglos Streichersaiten der Spitzenklasse, wobei ich die Evahs - mittel -bevorzuge, weil sie sie auch pizzicato hervorragend sind. Die D'Addarios habe ich selbst noch nicht gespielt. Obligatos mag ich nicht, sind auch nicht so lange haltbar und drehen sich bisweilen unter dem Bogenstrich.

Gib doch mal in der Freitextsuche die entsprechenden Namen ein, da findest du noch viel mehr Meinungen, auch bei "Saiten" gibt's Meinungen zu einzelnen Saiten.

Grüße

Thomas

midioma Profilseite von midioma, 26.03.2012, 00:43:21

Hallo Rudolf,

wenn Du nicht an Sattel und Steg feilen oder feilen lassen wollst, dann nimm Stahlsaiten wie die Belcanto, die neue Flexocore DeLuxe oder vielleicht auch Helicore aber keine Synthetiksaiten, denn die haben zumindest auf den höheren Saiten einen größeren Durchmesser und benötigen daher eine Anpassung. Ansonsten leben sie nicht lang (ggf. reissen sie dann schon nach dem Aufspannen beim Hochstimmen). 

Ich bin dennoch der Meinung dass Du Dich in etwas verrannt hast. Für mich liegt das Problem bei den Bogenhaaren, dem Kolophonium, dessen Auftrag oder es befindet sich Fett auf den Haaren und/oder den Saiten im Streichbereich der Saite. Villeicht hat ja mal jemand mit bloßen Fingern auf die Haare gepackt. Das musst ja nicht Du gewesen sein. 

Nimm die Kiste und den Bogen mit in die Musikschule und probiere über Kreuz (Musikschulbass mit deinem Bogen und dein Bass mit Musikschulbogen) aus und lasse Deinen Lehrer den Bass spielen. Alles andere ist nicht sinnvoll bevor Du das nicht ausprobiert hast. Erst dannach würde ich eventuell (sofern die Ergebnisse auf die Saiten hindeuten und Dein Leher auch dieser Meinung ist) andere Saiten in Betracht ziehen. Nicht dass ich den Saitenherstellern nicht ein wenig mehr Umsatz gönne. Früher oder später haben viele von uns eine Schwung Saiten in der Kiste. Aber sinnvoll finde ich Deine angekündigte Vorgehensweise nicht. 

Das Problem mit dr Schnarrenden G-Saite kannst Du übergangsweise lösen indem Du ein oder mehrere dünneh Holzfurnierschichten (möglichst härteres Holz wie Buche o.ä. unter den Stegfuss auf der Stimmstockseite legst (Maserungsrichtung wie die Decke damit sich das Holz der Krümmung leicht anpasst). 
Im übrigen hast Du uns noch nicht die Höhen deiner Saiten am Griffbrettende mitgeteilt. Ohne das können wir nur raten was man tun könnte. Könnte ja auch sein dass das Griffbrett nicht ganz eben ist (wie ursprünglich bei meinem Bass) oder es eine stärkere Hohlkehle braucht (obwohl ich das letztere eher nicht glaube). 

AlexderK Profilseite von AlexderK, 26.03.2012, 09:17:19

Da kann ich mich Midioma nur anschließen!

 

Neben dem Bogen liegt das Problem dann sicher noch am Setup Steg/Stimmstock.

Du möchtest verhindern dass die Stagkerben nachgefeilt werden müssen (was für den Bassbauer eine 2 Minuten Arbeit ist), aber ob die Stegfüße überhaupt auf der Decke sitzen oder der Bass jemals eingestellt wurde, konnte ich nicht herauslesen aus den zahlreichen Beiträgen.

Am Theather in Genua (nur als Beispiel weil ichs weiß) und auch am Konservatorium dort, spielen 9 von 10 Bassern ganz alte Spirocore. Die schwören drauf, lassen sich auch nichts anderes einreden, und ich muss sagen dass die Saiten für Klassik eine sehr ökonomische Alternative ist.

 

lg, und ich hoffe du findest den Sound!!

 

Alex

midioma Profilseite von midioma, 26.03.2012, 18:29:29

Bzgl. der Kerben meine ich nur, dass man die weitergefeilten Kerben nicht ganz so einfach wieder schmaler bekommt. Daher dachte ich lieber erstmal nicht daran rühren, da man das nicht, nur mäßig schön (Expoxydharz) oder teuer (Neuer Steg und neuer Sattel) wieder hinbekommt wenn man dann doch wieder auf dünnere Stahlsaiten zurück wechseln will. 

Ich glaube den meisten hier ist inzwischen die Geduld mit Rudolf etwas abhanden gekommen, wobei ich mich da leider (?) nicht ausschließen kann. 

Uli Profilseite von Uli, 26.03.2012, 18:45:41

>>...dass man die weitergefeilten Kerben nicht ganz so einfach wieder schmaler bekommt.<<

nunja, das Problem hatte ich auch mal. Dünne Saiten in tiefe Täler legen dürfte, von Extremfällen abgesehen, vielleicht nur ein Schönheitsfehler sein. Um die Saitenlage wieder etwas höher zu bekommen, habe ich die Kerbe mit einem Stückchen eines Streichholzes ausgefüttert. Das funktioniert gut! 

Musikgenießer Profilseite von Musikgenießer, 26.03.2012, 23:46:00

Ich bin auch der Meinung wie midioma, das das Thema nun schön langsam sein Ende finden sollte. Ich danke euch allen für die vielen Beiträge, Tipps und Erfahrungsberichte. Beizeiten werde ich euch (falls gewünscht) kurz über den Stand der Dinge berichten.

Übrigens die Saitenabstände zum Steg, gemessen mit einem Lineal, sind: E-0,7 / A-0,8 / D-0,7 und G-0,5

Viele Grüße, Rudolf

midioma Profilseite von midioma, 27.03.2012, 13:46:39

Das mit dem Saitenwechsel lasse ich mal außen vor.

Deine Saitenhöhen sind sehr niedrig (ich nehme an Du meinst zwischen Saite und Griffbrettende, nicht zwischen Saite und Steg).
Ich habe einen verstellbaren Steg und meine Saiten schon sehr niedrig gehabt. Inzwischen bin ich bei
E: 10mm, A: 8.5mm, D: 7.5mm, G: 6,5mm
was ich für recht niedrig aber nicht zu niedrig halte. Hiermit gehen auch noch etwas leichter gespannte Synthetiksaiten.
Mit Stahl würde ich vielleicht noch einen halben höchstens aber einen Millimeter herunter gehen.

Ich habe auf meinem Bass auch noch eine hohe C-Saite, Höhe 4,5mm. Mit der habe ich lange Probleme gehabt, insbesondere hat die Saite bei manchen Tönen mehr oder weniger laut geschnarrt. Mein Bassbauer hat dort das Griffbrett noch mal abgezogen, es wurde besser aber immer noch nicht gut genug. Ich habe dann sehr vorsichtig selbst über Wochen daran gearbeitet (hab es mir beim Bassbauer abgeguckt) und habe es tatsächlich irgendwann hinbekommen. Das war aber wirklich knifflig und ich hätte nicht gedacht das ich das wirklich noch schaffe. Wenn man aber nicht genau weiss was man da macht, sollte man es dem Bassbauer überlassen. Das Griffbrett ist schnell ruiniert wenn man nichts davon versteht. 

Wenn die leere Saite schnarrt, dann kann es auch an zu tiefen Sattelkerben liegen. Bei meinem Bass ist (durch das Abziehen des Griffbretts?) im Bereich des Sattels das Griffbrett zu hoch und das macht sich bei manchen Saitentypen (seltsamerweise nicht bei allen) beim G durch Schnarren der leeren Saite bemerkbar. Da werde ich oder mein Bassbauer bei Gelegenheit noch etwas Holz entfernen (nur in den obersten zwei Zentimetern). Damit liegt die Saite dann wieder hoch genug. Wenn das Griffbrett nicht zu hoch wäre, dann wäre ein neuer Sattel oder eine billigere "Reparatur" mit Epoxydharz wohl angebracht. Derzeit benutze ich ein Stück Fahrradschlauch über den die Saite läuft um diese wieder etwas anzuheben. Kunststoff vom Joghurtbecher habe ich auch schon mal benutzt.

Durch den Einbau von Verstellschrauben könnte man Deinen Steg im Ganzen wieder etwas anheben (indem weniger Holz für die Verstellschrauben herausgeschnitten wird bzw. Du die Schrauben eben etwas höher stellst). Wahrscheinlich günstiger als ein neuer Steg, aber manche mögen so etwas wegen der leichten Klangänderung oder auch des Aussehens wegen nicht. Ein neuer angepaßter Steg ist aber wohl noch teuerer.

Es gibt auch noch eine andere Möglichkeit, ggf. in Kombination mit der Furnierunterlage (die ja schon recht hoch sein müßte). Bei Pirastro gibt es für die Saiten Stegauflagen über die die Saiten laufen. Sehen aus wie geknickte längs aufgesägte Röhrchen. Die heben die Saite auch noch einmal ein wenig an. Eine reicht ja vielleicht schon beim G. Hilft aber natürlich nicht wenn die leere Saite schon schnarrt (s.o.).

Ich hoffe das hilft Dir zur Orientierung ein wenig. Die Darmspieler haben in der Regel um mehrere Millimeter höhere Saitenlagen, im Extremfall fast doppelt so hoch. 

Bogenhaare und Saiten kann man mit Alkohol/Spiritus vom Fett befreien. Aber diesen auf keinen Fall auf den Lack von Bogen und Instrument kommen lassen. Die Saitenhaare reinigt Dir auch ein Geigenbauer wenn es Dir selbst zu heikel ist (z.B. teurer Bogen). Dann muss aber wieder einiges an Kolophonium drauf bevor der Bogen wieder packt. Und nicht vergessen zum gleichen Zeitpunkt auch die Saiten vom Fett und Kolophonium zu befreien. Das wäre dann auch ein guter Zeitpunkt das Kolophonium zu wechseln, wenn man das versuchen möchte. Manche sollen sich nicht miteinander vertragen. 

Sag uns bei Gelegenheit mal was Dein Lehrer oder Geigenbauer zu Deinem Bogenproblem gesagt hat, nachdem sie Deinen Bass ausprobiert haben. Vielleicht lernen wir ja auch noch was, vielleicht sind wir auch nur beruhigt, dass unsere Analysen (soweit möglich) doch richtig waren oder zumindest in die richtige Richtung gewiesen haben.

bassdivad Profilseite von bassdivad, 28.03.2012, 15:51:30

Hallo Midioma, wo bekommt man diese "Röhrchen", konnte auf der Pirastro Homepage nichts finden. Meine G Saite scheint ein bißchen tief im Vergleich zu den anderen.

Weiß jemand ob sich der Durchmesser des Medium und des Weich Satzes von Evah Pirazzi unterscheidet?

Danke und Grüße

midioma Profilseite von midioma, 28.03.2012, 20:10:28

Wie die Dinger wirklich heissen wiess ich auch nicht. Die liegen bei manchen hohen (Stahl-)Saiten von Pirastro, aber auch bei welchen von SuperSensitive bei. Man könnte sie als längsgewölbte Metallprofile mit leichtem Knick in der Mitte beschreiben. Zweck der Dinger ist es wohl das Einschneiden der dünnen Stahlsaiten in den Steg zu verhindern. Da außerdem die Saite gut darüber gleitet läßt sich der Steg auch etwas leichter geradestellen. 

Ich hab mal irgendwo gelesen, dass man die Dinger von Pirastro auf freundliche direkte Anfrage so zugeschickt bekommen soll. Frag doch mal in Offenbach an. 

Ich habe vor kurzem einen Satz normale Evah Pirazzi mit Mikrometer gemessen und auch eine Evah Weich G-Saite.

Evah GDAE      1,54 1,8 2,3 2,78
Evah Weich G  1,47
Jeweils im mm.

Das deckt sich ziemlich mit LowBs Angaben. Leichte Messfehler oder Abweichung wegen aufgespannter oder nicht aufgespannter Saite sind in dem Rahmen normal.

Jörg

LowB Profilseite von LowB, 28.03.2012, 16:46:05

Hi bassdivad!

Evah G weich 1,45 mm, G mittel 1,55 mm, habe ich mal in die Saiten-Datenbank aufnehmen lassen.

Leider keine Information zu den Saitenröhrchen von mir, aber das müßte doch auch improvisiert hinzubekommen sein.

Grüße

Thomas

bassdivad Profilseite von bassdivad, 28.03.2012, 20:00:29

Vielen Dank Thomas, und improvisieren gerne, aber wie?

hat jemand eine Idee wie ich eine einzelne Saite höher legen kann?

danke und Grüße

midioma Profilseite von midioma, 28.03.2012, 20:16:55

Ein bisschen Pappe oder ein Stück härteren Kunststoffschlauch (ggf. halbrund geteilt oder längs aufgeschnitten) mit nicht zu geringer Wandstärke an der Stegauflagestelle um die Saite gelegt geht ja auch. Alles geht solange die Saite nicht aus der Kerbe rutscht. 

Die speziellen Metallschienen haben unten aber noch zwei Ausbuchtungen damit sie nicht über den Steg rutschen. Ein wenig besser wären die diesbezüglich schon und vermutlich auch etwas höher als man es mit Improvisation hinbekommen kann. (Ob das nun gut oder schlecht ist hängt natürlich von der Situation ab.) Möglicherweise muss man aber die Kerbe für die Schiene sogar etwas verbreitern (aber nicht vertiefen!). 

Jörg

LowB Profilseite von LowB, 28.03.2012, 20:19:04

Hi bassdivad!

Bitte, gerne geschehen. Ich meine hier mal gelesen zu haben, daß jemand ein Streichholzstücken mit Sekundenkleber in eine zu tiefe Kerbe geklebt und danach nachgefeilt hat. Oder ein Stück steifes Papier zwischen Saite und Steg legen, E-Bassisten schwören in solchen Fällen beim Sattel auf Umschläge des "Focus" - ohne dafür jetzt Werbung machen zu wollen. Wenn eine ganz, ganz leichte Dämpfung der Saite gewünscht wird, wird auch gerne Leder verwendet, das würde ich als erstes probieren.

Grüße

Thomas

P.S. Jörg war gerade mal wieder schneller.

AlexderK Profilseite von AlexderK, 28.03.2012, 21:24:10

Die Stegkerbe ist der erste Punkt der Übertragung der Schwingung!

Es ist wichtig dass die Saite hier zu einem Drittel eingekerbt ist und genau rund geführt wird um Knicke zu vermeiden.

Wenn man unter diesem Punkt etwas weiches klebt, ist das wie einen Dämpfer drauf zu setzen. Gleich verhält es sich mit diesen Plastikröhrchen das bei dünnen Streichersaiten oft über gezogen ist. Beim Geigensteg wird hier Pergement verwendet um den Steg zu schützen, beim Kontrabass ist dies, sofern die Kerben gut gemacht sind, nicht notwendig.

Lass die Saite in einer zu weiten Kerbe liegen, das macht nicht sehr viel. Aber den Steg kann man nur mit Stegschrauben höher machen, wenn das Holz weg ist ist es nunmal weg. So ein Steg ist ja an sich ein Verschleißteil. Vom selbst basteln ohne passendes Werkzeug rate ich ab.

Alex

Neuester Beitrag midioma Profilseite von midioma, 28.03.2012, 23:05:20

Natürlich ist das letztlich eine Behelfslösung, aber man muss auch mal Aufwand gegen Klangverlust sehen. Der Profi-Orchestermusiker wird so einen Kompromiss nicht akzeptieren, ein Amateur vermutlich schon, zumindest bis es ihn so sehr stört, dass er sich einen neuen Steg leisten will. 

Am Sattel darf man ruhig etwas weicheres benutzen, das klingt dann ähnlich wie eine gegriffene Saite. Am Steg muss es natürlich etwas Hartes sein. 

Der Steg ist nur dann ein Verschleißteil, wenn sich der Bass noch nicht gesetzt hat oder man verschiedene Saiten verwendet und deshalb den Steg verändern muss. Oder man hat ihn nicht immer wieder gerade gestellt und er hat sich deshalb verbogen. Ansonsten ist der Rest des Basses auch ein Verschleißteil. (OK, das Griffbrett natürlich noch mehr als der Rest.) Meiner hält schon fast 20 Jahre und kann auch noch weitere 20 Jahre überleben, wenn ich ihn immer schön gerade stelle und ansonsten in Ruhe lasse. 

Selbst basteln am Steg kann man natürlich, aber man muss genau wissen was man da tut. Oft glaubt man nur man wüßte das, was man wissen muss. Daher schon beim leisesten Zweifel nicht selbst machen. So eine reversible Behlefslösung kann man sich natürlich schon zumuten. Solange man sicher ist, dass sie auch reversibel ist oder man das misshandelte Stück ohnehin ersetzen lassen müßte. 

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